Partie II
JMS : Le premier livre Dune (celui sur lequel le film était fondé) pris en lui-même, semble assez simple, les bons contre les méchants, les bons triomphant à la fin.
Mais dans le deuxième livre [ Le Messie de Dune ], vous remettez en question un certain nombre d’ hypothèses que vous aviez amené le lecteur à faire dans le premier livre et vous révélez une conception beaucoup plus complexe et significative que ce qui était apparent dans le premier livre seul.
HERBERT : Les trois premiers livres étaient un livre dans ma tête. J'ai écrit des parties des deux suivants avant de terminer le premier. En fait, j'ai écrit le dernier chapitre du premier avant de le terminer.
J'ai développé un peu plus les deux autres parce que j'ai pensé à de nouvelles choses.
Mais quand j'ai fini ce troisième livre, j'ai pensé que j'en avais fini avec lui. J'avais une théorie. Les leaders charismatiques -- pas nécessairement des Messies, mais des Messies inclus -- ont tendance à créer des bouleversements explosifs dans les sociétés humaines qui sont très dangereuses pour les individus et pour les sociétés elles-mêmes, car ils créent des structures de pouvoir. Donc, vous obtenez ces centres de pouvoir et peu importe si le héros est pur et bon. Par sa seule existence, il crée une structure de pouvoir et c'est donc comme un aimant : la limaille de fer, les corrompus et les corruptibles, sont attirés et les choses sont faites au nom du chef - comme elles ont été faites dans le christianisme, dans l' islam, dans le bouddhisme, dans toutes les grandes religions et les religions mineures. Les choses faites au nom du leader sont amplifiées par les membres, qui suivent sans réfléchir, sans se poser de questions, et vous vous retrouvez en Guyane en train de boire du Kool-Aid empoisonné.
J'ai donc voulu créer un leader charismatique (Paul Muad-Dib, le héros du roman et du film), un Messie que vous suivriez pour toutes les bonnes raisons. Il est loyal envers son peuple, il est honorable et fidèle à ses amis. Tout ce que vous pouvez imaginer, y compris un prince à la recherche du Graal, est présent dans ce personnage – vous le suivriez jusque dans Camelot.
Et il y a la structure du pouvoir qui grandit autour de lui ; c'est ce dont nous traitons dans le deuxième livre. Cela a bouleversé beaucoup de monde. Voici un héros qui n'a pas bien fait toutes les choses Il a créé une structure de pouvoir. Il l'a fait juste en étant là.
JMS : Dans les livres de Dune, vous semblez remettre en question un certain nombre d'autres hypothèses culturelles. L'une d’elle est la conviction que l'instauration d'une démocratie répond nécessairement à tous les problèmes et besoins de l'humanité.
HERBERT : L'une des choses que j'ai remarquées en tant que journaliste - j'ai été journaliste plus longtemps que je ne l'ai été de ce côté-ci de la table - c'est que dans toutes les manifestations des années 60, les gens qui criaient « Pouvoir au peuple » ne signifiaient pas le pouvoir au peuple. Ils disaient « le pouvoir pour moi et je dirai aux gens quoi faire ». Lorsque qu’ils ont été interrogés, cela a été confirmé à chaque fois.
Le pouvoir au peuple se produira vraiment lorsque les gens prendront conscience du fait que vous ne pouvez pas séparer l'économie de la politique, lorsqu'ils prendront conscience de leurs propres motivations, de ce qu'ils veulent, de ce qui peut leur être vendu. Car le véritable écueil de la démocratie, c'est qu'elle est démagogue. Nous aimons que les gens se lèvent et nous disent que nous voulons entendre. Je me suis conditionné de telle sorte qu’ à la minute où j'entends un politicien debout là-haut dire de belles choses qui sonnent bien pour beaucoup de gens, mes signaux d'alarme se déclenchent et je dis : démagogue.
Je ne pense pas qu'il y ait une putain de différence entre une bureaucratie instituée par un régime démocratique, un État, un régime socialiste, un régime communiste ou un régime capitaliste. Jetez un œil sur nous dès maintenant. Nous avons créé une bureaucratie dans ce pays qui est complètement hors des mains du peuple. Vos votes ne la touchent pas. Un jour, alors que je travaillais à Washington DC en tant que rédacteur de discours pour un sénateur américain de l'Oregon, j'étais à une réunion du ministère du Commerce et un très, très haut fonctionnaire du ministère, un bureaucrate à vie, parlait d'un autre sénateur, qui leur causait des ennuis. Et ce haut bureaucrate a qualifié ce sénateur d’« éphémère ». Et bien sûr, ce sénateur a été défait aux élections suivantes. Il était donc éphémère. Mais le bureaucrate [lui] était toujours là et il a pris sa retraite sur un système de retraite séparé pour la bureaucratie fédérale.
Les gens me demandent ce que je pense de Reagan, ou "Ray-gun", comme j'ai tendance à l'appeler. Eh bien, vous savez, il a plusieurs bons points pour lui. Premièrement, nous savons qu'il est acteur. Nous avons tendance à ne pas considérer les autres politiciens comme des acteurs. Mais ils le sont tous. Mondale est un acteur. J'ai de bons rapports, des rapports précis sur lui hors caméra. En dehors de la scène, il peut être une vraie canaille pour son peuple. On ne voit jamais ça quand l'homme souriant se lève devant la caméra. Il compte sur ses analyses pour lui dire ce que les gens veulent entendre. L'autre chose à propos de Reagan, c'est que je pense qu'il a largement dépassé l'âge de la corruption. Sa politique étrangère me fait peur, mais tant qu'il aura une peur paranoïaque de la bureaucratie, je me tiendrai à l'écart et j'applaudirai. Et je dis: "Concentrez-vous sur ce bébé !" Je l'aime bien.
JMS : Comment pensez-vous que nous pourrions mettre le pouvoir entre les mains du peuple ?
HERBERT : Eh bien, je pense qu'il y a plusieurs façons de le faire. Les gouvernements, qui sont des centres de pouvoir, comme je l'ai déjà dit, attirent les corrompus et les corruptibles. Nous devons donc nous attaquer au problème de la façon dont nous concevons nos gouvernements, afin d'attirer des gens qui ne sont pas corruptibles, ou pas faciles à corrompre, de toute façon. Les Romains l'ont résolu il y a longtemps. Avant de se lancer dans l'empire, ils sont allés chercher un chef et ont dit : « Vous êtes le patron pendant un an ou deux. Mais c'est tout ! »
L'une des choses que je ferais - si je pouvais agiter une baguette magique - je nous donnerais une présidence de six ans, "pas de réélection". Un sénateur pour deux mandats, quatre ans au maximum, et un membre du Congrès pour un mandat de quatre ans. S'ils ne peuvent pas découvrir comment le système fonctionne à Washington dans le mois qui suit (je l'ai découvert dans les deux semaines après avoir travaillé pour un sénateur), alors ils ne sont pas assez brillants pour y appartenir. C'est un privilège de travailler pour votre société. Pas un droit, pas quelque chose gagné en étant là pour toujours. Nous devons les garder à court terme, attirer de bonnes personnes avec un salaire élevé. Et si j'avais mon mot à dire à ce sujet, j'érigerais en infraction pénale avec de longues peines de prison le fait pour tout officier militaire d'accepter un travail avec une protection après une retraite. C'est donner au renard la clé du poulailler et dire : "Je vais passer la nuit." C'est une invitation à la corruption, et bien sûr c'est ce que nous obtenons.
Nous avons les instruments et nous avons les précédents pour rendre le pouvoir au peuple. Je pense que le gouvernement devrait être une expérience. Vous savez, lorsque ce gouvernement a été formé, il s'appelait, dans le monde entier, "La Grande Expérience". Quelque part sur cette ligne, nous l'avons sculpté dans la pierre. Les expériences sont des choses que vous testez et vous découvrez celles qui ne vont pas. D’accord ?
Je voudrais expérimenter un processus qui est maintenant disponible pour nous. Je l'appellerais quelque chose comme "La Grande Théorie". Je sélectionnerais au hasard, sur la base de ceux qui ont voté lors des dernières élections (nous pourrions le faire facilement maintenant avec des ordinateurs), un noyau tournant de 13 bonnes personnes pour servir à tous les niveaux de gouvernement, hauts et bas. Je leur donnerais des pouvoirs absolument impressionnants, les laisserais en fonction pendant un an, et j’en ferais presque un crime capital d'interférer avec les opérations de toute cette affaire. Je ferais en sorte qu'ils aient un budget, un budget suffisant, mais pas d'installations de soutien permanentes, pas de bureaucratie permanente. Chaque nouveau comité devrait embaucher son propre personnel et ses propres experts dans le cadre d'un système de profits. Et, à des niveaux très élevés, je leur donnerais le pouvoir d'assigner à comparaître, le pouvoir de regarder partout où ils voulaient regarder sans poser de questions - et le pouvoir de tirer.
Passons maintenant aux niveaux inférieurs. J'en ai discuté avec un membre de la bureaucratie de l'État de Washington, un responsable du système scolaire. Il m'a demandé : « Comment appliqueriez-vous cela ? J'ai dit : « Eh bien, allons au district scolaire local. Dans mon système, chaque fois que le district scolaire local propose de dépenser plus de X dollars, automatiquement un tel comité d'examen serait créé. Les membres seraient choisis parmi ceux qui ont voté lors des élections précédentes. Ils auraient le droit de vie ou de mort sur cette proposition, le pouvoir d'assigner à comparaître ; ils pourraient entrer dans le système scolaire et examiner les dossiers remontant à l'aube de l'histoire. Ils pourraient voir comment le système scolaire fonctionne, comment il a dépensé son argent dans le passé. »
Ce bureaucrate m'a demandé : « Pensez-vous qu'ils prendront toujours de bonnes décisions ? Et j'ai dit : « Non. Mais ils ne seraient là que pour un an et s'ils commettaient une erreur, ce serait très évident et le prochain comité pourrait s'en occuper. » Sa réaction suivante, fut je pense tout simplement magnifique, très révélatrice, presque un lapsus freudien classique. Il a dit: "Pensez-vous qu’une femme au foyer pourrait comprendre si bien ce qui se passe dans le système scolaire? " [Rires] J'ai dit: "Pariez que je le fais !" Parce que si vous donnez une responsabilité aux gens, vraiment, ils sont à la hauteur de l'occasion.
Je rendrais également impossible pour toute personne ayant siégé à l'un de ces comités d'en faire partie à nouveau. Une fois dans une vie. Cela renverserait complètement ce que nous considérons comme le système démocratique, car cela rendrait le vote attrayant. Vous voudriez avoir la chance d'être sélectionné pour ça. Et vous sauriez que l'un d'entre vous, quelqu'un qui a voté, serait bien sur un siège de pouvoir si le besoin s'en faisait sentir. Je pense que cela donnerait vraiment le pouvoir au peuple, c'est ce que la démocratie est censée être. Maintenant, tous les aristocrates du placard sortiront du placard lorsque vous proposerez ce genre de chose et diront : "Mon Dieu ! Au hasard, vous allez prendre de vrais crétins ! " Et je dirais « Quelles sont les probabilités statistiques que vous preniez 13 vrais crétins ? Peut-être que vous le ferez. Peut-être que les singes taperont le grand roman." [ à suivre ]
