Les Grosses Incohérences de Brian

[Unknown]

Pour moi c'est la critique du public qui compte pas celle de journalistes aigris qui fracassent ou font des carrières selon leurs bon vouloir. Si le peuple de dune sortait et que le public l'aimait et que les critiques le brulaient sur la place publique, alors vous auriez parfaitement le droit d'en sortir selon moi.
Je suis peut être pro-Brian mais j'ai toujours dit que je considérais seulement "les Maisons" comme étant relativement fidèle a Dune. Le Jihad et la suite ca commence a faire beaucoup.

[Tentaal]

Dans La maison des Harkonnens, édition Pocket, page 509, on peut lire :

Liet prit un air soupçonneux : il n'était guère habitué aux plaisanteries :
- Vous venez de Giedi Prime? Le monde des Harkonnens? (Ses doigts caressaient déjà son krys.)

Liet se trouve en se moment sur Salusa Secondus et rencontre Gurney.
Il me semblait qu'un krys ne devait jamais quitter Dune. Dans ce cas pourquoi Liet l'a t-il emporté avec lui?

Je me trompe peux-être?

[Otheym-al'fedaykin]

GG mec pour le krys ^^ !

De toute facon on ne peut pas le sortir a cause de "Dune"... faut changer le titre !

[baron vlad]

filo, mon commentaire sur les fans n'étaient pas une crittique. D'ailleur ça rejoint plutôt ton point de vue.

[Miles Teg]

GG mec pour le krys ^^ !

De toute facon on ne peut pas le sortir a cause de "Dune"... faut changer le titre !

Dis moi, je comprends pas toujours ce que tu veux dire...  :ace_gluk: Help me please !

[Otheym-al'fedaykin]

DUNE est une marque déposée par De Laurentiis, on ne peut pas prendre cette marque sans acheter la license.

[Tentaal]

Ok, mais quel rapport avec la choucroute? C'est de l'humour?

[Filo]

Non, c'est Otheym.
Tu prendras l'habitude.

[Tentaal]

De toute facon on ne peut pas le sortir a cause de "Dune"... faut changer le titre !

Je viens de boire un thé chargé d'épice et j'ai compris le petit gag, désolé pour ma lenteur d'esprit mais je ne suis pas un mentat.  :wink:

[Filo]

Personne n'avait compris, comme d'hab, je te rassure.

Tu es également friand du 'tea-massala' à ce que je vois...

[Tentaal]

Personne n'avait compris, comme d'hab, je te rassure.


[HS]
Tu es également friand du 'tea-massala' à ce que je vois...

Un bon Chaï y a que ça de vrai  :ace_biglol:  

Mais j'ai jamais vraiment réussi à reproduire le chaï  que je buvais en inde, bien que je m'en approche. Peux-être parceque je ne le bois pas dans un petit pot en terre cuite.

[/HS]

[Filo]

Moi oui! je te livre la recette ici:
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=16929#16929
afin que nous arrêtions là le HS.

Allez-y les gars, reprenez comme si de rien n'était le sujet des incohérences de Brian, la prochaine fois nous ne laisserons plus Otheym nous entraîner dans les volutes tentantes du HS!  :ace_twixy:

[Leto]

Et dire qu'on avait raison....

Ouais benh moi, ça me fait pas rire.... ça me fait même super peur car elles vont vraiment revenir (sous une forme ou sous une autre : genre les belluaires sont humanoïdes...)

Les Honorées Matriarche s'accouplant avec des cyborgs ? :lol:

Je ne sais pas si l'histoire ressemble à "ça" (je n'ai pas lu), mais j'ai cru entendre des fuites....

[Otheym-al'fedaykin]

Une déviation de l'espace temps ?

[renardrouge]

et mince online a mangé mon message.
 

Je recommence en court: existe-t-il dans la série de FH une école de Ginaz et des maitres d'escrime ?
 

[Elgg]

Il existe une école d'escrime sur Ginaz, puisqu'il est spécifié que Ducan Idaho est maître d'arme de Ginaz...

Après, peut-être que FH ne voyait pas l'école comme décrit dans les préquelles, puisque BH et KJA la dépeignent un peu comme Salusa Secondus (pour la première année), avec les tolards tout ça... [pompé sur Salusa Secondus la planète prison...]

Et je me rappelle que dans les premiers Dune (de FH), il est dit que 6 fois sur 10, Gurney Halleck surpassait Ducan Idaho dans leurs combats... Pourtant Gurney n'était pas maître d'arme, juste très balèze... étonnant, non ?

(enfin, je dit tout ça de mémoire, je peux me tromper of course)

[Leto]

Non, il me semble que c'est bien ça Toad... et puis Gurney survit à Arrakis, pas Duncan... si c'est pas une preuve ça

[renardrouge]

Oué, en fait je ne voyais pas cette école comme une des grandes fondations de l'empire avec la guilde, la chom, le BG, etc... Mais c'est présenté comme ça, et elle forme des guerriers ultimes (mais qui n'ont pas l'air super présents dans la saga originale). Du coup j'ai eu des doutes. Bof sur cet aspect aussi.

[Elgg]

Je ne suis pas sûr qu'elle forme des guerriers ultimes... Duncan Idaho (1er), réussit à tuer 10 Sardaukars avant de mourir, si je ne m'abuse, ce qui est bien, mais pas top top, étant donné que n'importe quel Fremen de base est presque aussi balèze...

C'est peut-être juste une grande école, qui forme des guerriers aguerris, des stratèges, ce genre de trucs... Donc à priori, ça n'a rien de comparable avec les institutions genre CHOM, BG, BT, Guilde tout ça... C'est plus proche de l'école des docteurs Suk je pense...

A noter que BH et KJA n'ont pas outre mesure développé la vie de Thufir Hawat, ou alors je ne m'en rappelle pas, pourtant il y avait du potentiel sur Thufir le maitre assassin qui fait même trembler l'empereur...

[Anudar]

Dans les Appendices de Dune, on trouve bien la mention Ginaz (Maison du) qui correspond dans la version originale à Ginaz (House of), donc il s'agit bien d'une intention de FH.
Par ailleurs, on peut lire à Sardaukar que ceux-ci "furent au combat les égaux des soldats du dixième niveau du Ginaz". J'en déduis que la Maison du Ginaz disposait, d'une façon ou d'une autre, de forces armées d'élite dont il est raisonnable de penser que Duncan Idaho était le maître d'armes (sinon, qu'est-ce que son titre de "maître d'armes du Ginaz" pourrait signifier ?).
A partir de là, et en se basant sur les données des appendices, on peut supposer que Duncan Idaho, ancien maître d'armes de la Maison du Ginaz, est passé au service des Atréides pour occuper des fonctions équivalentes. On devine donc en filigrane une histoire sans doute très différente de celle évoquée dans les préquelles.
Quant à la question de savoir si c'est Duncan ou Gurney le meilleur combattant, on peut trouver aussi des indices qui vont dans le sens d'une supériorité de Duncan : c'est à lui qu'est confié l'entraînement de Paul au départ, et Gurney n'en est chargé que lorsque Duncan reçoit d'autres missions plus importantes ; de plus, je crois que le nombre de Sardaukar abattus par Duncan est plus élevé que dix (ce qui représente déjà un joli score vu ce que l'on raconte des Sardaukar). Gageons enfin que si Gurney avait été supérieur à Duncan, Leto II aurait sans doute préféré les gholas Gurney aux gholas Duncan pour entraîner ses Truitesses...

[Hasimir]

En lisant la saga je ressens Gurney comme supérieur à Duncan en combat individuel. Par contre Duncan est globalement un guerrier bien supérieur en temps que maitre d'armes de Ginaz. Il maîtrise parfaitement les domaines "connexes" au métier de la guerre (stratégie, logistique, commandement, connaissances en armements, information et désinformation et j'en oublie...)
Les compétances multiples de Duncan en faisaient un instructeur militaire bien supérieur à ce que Gurney pouvaient être. Mais Gurney avait un talent hors-pair pour le combat au corps à corps. C'est à ce titre qu'il formait Paul.

[Jool Noret]

et mince online a mangé mon message.
 

Je recommence en court: existe-t-il dans la série de FH une école de Ginaz et des maitres d'escrime ?
 

Oui en fait on en parle peu, voir l'appendice "le lexique de l'imperium" a G. Et page 49 dune tome 1 Duncan Idaho le maître d'armes du Ginaz. Et page 230 quand Duncan est ivre il hurle "c'est Grumman le premier qu'ait souillé mon épée !". Je crois que c'est les seules références qu'on y fait, enfin de tête lol

PS : bonjour à tous ça fais un moment que je suis pas venu sur
DAR

[Jool Noret]

Moi j'ai noté une incoherence que j'aimerais me voir confirmer, selon la genése de dune les Atréides sont descendant de Vorian Atréides qui lui même est le fils D'Agamemnon de son vrai nom Skuros Andrew. Mais je crois me souvenir que dans l'oeuvre originelle la famille Atréides ont des ancètres grecs : La famille Atrée.
Bon je pinaille un peu, mais c'est dans ma nature 

[Leto]

On peut tout à fait imaginer que faire référence à Atrée (et donc à des ancêtres de l'Ancienne Terre) est glorifiant pour les Atreides, tout comme pour "Skuros" de s'appeler Agammemnon. Ça renforce l'image populaire.
On est peut-être face à une mytho...

[Matou]

Moi j'ai noté une incoherence que j'aimerais me voir confirmer, selon la genése de dune les Atréides sont descendant de Vorian Atréides qui lui même est le fils D'Agamemnon de son vrai nom Skuros Andrew. Mais je crois me souvenir que dans l'oeuvre originelle la famille Atréides ont des ancètres grecs : La famille Atrée.
Bon je pinaille un peu, mais c'est dans ma nature 

Incohérence, oui et non! C'est vrai que vrai nom du général Agamemnon est bien Skouros Andrew (pas Skuros mais Skouros).
Toutefois, p63 de La guerre des Machines (éd. R Laffont), ils écrivent:

Vorian Atréides ...
Né d'une esclave femelle fécondée par le sperme d'Agamemnon, il savait que sa lignée remontait à l'Âge des Titans, qui descendait de la Maison d'Atréus, dans la Grèce Antique, sous l'égide d'un Agamemnon bien différent.

[Jool Noret]

Merci pour cet éclaircissement Matou  J'avais raté ça !

[MacBrides]

Je suis actuellement entrain de relire le cycle et je m'aperçois aussi d'une incohérence (mineure mais quand même  )
Dans le livre "la maison Harkonnen" il me semblait qu'il était fait mention d'une maladie implantée dans le corps du Baron par la Révérende Mère Gaius Helen Mohiam lors de la conception de Jessica. C'était cette maladie, selon KJA et BH, qui avait rendu le Baron énorme et avait déformé son corps. D'ailleurs, dans ce livre, toujours de mémoire, le Baron se désolait de voir son corps se métamorphoser et il lui répugnait de se regarder.
Dans le vrai cycle de Dune, le Baron est décrit autrement. Un passage du 2ème bouquin, où le Baron parle à Rabban :

"(le Baron)- Jamais un carnivore ne s'arrête. Jamais il ne montre la moindre pitié. Jamais. La pitié est une chimère. L'estomac grondant sa faim suffit à la balayer, et la gorge brûlante de soif... Aie donc toujours faim et soif ... Comme moi." Et le Baron carressa ses bourrelets de graisse, sous les suspenseurs.

C'est un détail mais je trouve que même la dessus ils n'ont pas compris la philosophie du Baron.

[renardrouge]

Je suis dans la maison corrino aussi, et il me semble qu'il y a un écart important d'age entre Irulan et Paul que je n'avais pas ressenti dans Dune I.

[Batigh]

"Princesse ma fille, dit mon père, j'aurais aimé que tu sois plus âgée lorsque est venu pour cet homme le moment de se choisir une femme. " Mon père avait soixante et onze ans alors et il ne paraissait pas plus vieux que l'homme du portrait. Je n'avais que quatorze ans mais je me souviens d'avoir compris en cet instant que mon père avait souhaité en secret que le Duc fût son fils et qu'il haïssait les nécessités politiques qui faisaient d'eux des ennemis."

"Mon père, l'Empereur Padishah, avait soixante-douze ans mais il n'en paraissait pas plus de trente-six lorsqu'il décida la mort du duc Leto et la restitution d'Arrakis aux Harkonnens." Irulan.

Conclusion : Irulan est un chouilla plus jeune que Paul.

Ils disent quoi les 2 charlots ?

[Leto]

Que Paul est né alors qu'elle commençait sa formation Bene Gesserit...

[Batigh]

Après une petite vérif dans une version anglaise (dans la vf c'est moins clair), 1ère page du premier tome
Muad'Dib : born in the 57th year of the Padishah Emperor, Shaddam IV"
57 + 15 = 72
Ça colle assez bien.

A moins qu'elle parle de la 57e année de son règne plutôt que de son âge ?

Ou alors on doit s'attendre à une livre de KJA sur comment l'Irulan de Dune est un ghola d'une précédente Irulan morte avant la naissance de Paul

[renardrouge]

Purée, c'est vraiment pas top de se planter sur des trucs aussi bêtes, ca prouve qu'ils n'ont rien vérifier du tout en fait les 2 compères. 

Du coup je commence à avoir un doute aussi sur l'age auquel l'empereur est monté sur le trone.

[Matou]

Dans les appendices de la Maison des Atréides, KJA et Brian déclarent qu'il y a eu une erreur concernant les dates de naissance de Shaddam et de Fenring dans Dune.

Selon eux:
Fenring est né en 10118
Shaddam est né en 10119 et est monté sur le trône en 10156.

[Jool Noret]

Je ne suis pas sûr qu'elle forme des guerriers ultimes... Duncan Idaho (1er), réussit à tuer 10 Sardaukars avant de mourir, si je ne m'abuse, ce qui est bien, mais pas top top, étant donné que n'importe quel Fremen de base est presque aussi balèze...

Ben en fait je ne me souviens plus du nombre de sadaukars exact terrassés (je pencherais pour 18 environ dans mes vagues souvenirs) mais la différence c'est qu'il les affonte simultanément. Il est encerclé dos au mur (enfin dos à la porte en l'occurence) et submergés par une quantité inconnue de sardaukars, je ne crois pas qu'un fremen de base est capable d'en faire autant.

Pour la supériorité de Gurney et Duncan, d'après mes souvenirs c'est Duncan qui est meilleur que Gurney. Même si Gurney est redoutable je ne crois pas qu'il soit meilleur que Duncan. J'ai plus les passages precis en tête mais j'en suis presque sur.


En ce qui concerne Ginaz, ben je voyais plutot ça comme une authentique maison plutot qu'un centre d'entrainement. Je pense que Frank Herbert avait autre chose en tête, dans le lexique on peut voir que la maison du Ginaz etait les alliés temporaires de Leto, et qu'ils ont été defaits par Grumman. Donc je pense qu'Idaho etait Maitre d'armes dans cette maison avant que celle ci fut anéanti par Grumman, après coup Duncan offrit ses services aux Atréides étant donné qu'il a colaboré avec eux dans le passé (Et Leto est le genre de personne qui force le respect et l'admiration). Quand Idaho est ivre dans le hall, il hurle "c'est Grumman le premier qui ait souillé mon épée" ce qui je trouve va un peu dans ce sens. Qu'en pensez vous ?

[Leto]

Je suis OK aussi, et le Koh-Lanta version BH et KJA n'est pas très sexy...

[Csidaho]

Dans l'Empereur-Dieu de Dune, le ghola Duncan se souvient que les Harkonnen ont tué sa soeur. Aucune mention d'une soeur de Duncan dans les préquelles.

[Elgg]

Ben en fait je ne me souviens plus du nombre de sadaukars exact terrassés (je pencherais pour 18 environ dans mes vagues souvenirs) mais la différence c'est qu'il les affonte simultanément. Il est encerclé dos au mur (enfin dos à la porte en l'occurence) et submergés par une quantité inconnue de sardaukars, je ne crois pas qu'un fremen de base est capable d'en faire autant.

Non je crois que c'est bel et bien 10... (J'avais écrit ça juste après ma dernière relecture du cycle, donc c'était encore frais dans ma ptite tête)

Pour la supériorité de Gurney et Duncan, d'après mes souvenirs c'est Duncan qui est meilleur que Gurney. Même si Gurney est redoutable je ne crois pas qu'il soit meilleur que Duncan. J'ai plus les passages precis en tête mais j'en suis presque sur.

Il est pourtant écrit, dans le premier tome de Dune, que 6 fois sur 10, Gurney surpassait Duncan lorsqu'ils cmobattaient à l'entrainement.


Et je pense aussi que Ginaz devait être une maison plus... traditionnelle qu'un camp comme décrit par Les 2 compères...