Auteur Sujet: Imperium serait-il trop grand?  (Lu 23393 fois)

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Imperium serait-il trop grand?
« le: octobre 03, 2004, 10:31:24 pm »
J?ai remarqué un truc embêtant dans Dune. :ace_confused:

Si ont se fit à  Dune Encyclopedia, Imperium comprendrait 30000 mondes, mais qu?il n?aurait que 57 Maisons Majeurs. Cela fait trop de mondes, pour pas assez de Maisons. Surtout quand ont pense que les Harkonnens passaient pour fabuleusement riche avec trois mondes ( Giedi Prime, Lankiveil et Arrakis ) et que les Atréides se sont longtemps contentés d?un seul ( Caladan ).
Mais même en donnant 2 mondes à toutes les Grandes Maisons sa donne que 114 mondes.:ace_eek:

Comment sont gouverné 29886 mondes par l?Empereur? Par les Maisons Mineurs? Simple incohérence de l?auteur? :ace_rolleyes:
Avez-vous une idée? :ace_confused:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #1 le: octobre 03, 2004, 10:51:31 pm »
N'oublions pas que LA DUNE ENCYCLOPEDIA n'est pas d'Herbert himself !


Ce sont peut etre des mondes anarchiques :ace_biggrin:

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #2 le: octobre 03, 2004, 11:05:19 pm »
Oui!Mais FH parle d'un Imperium d'un million de mondes, se revient deux, trois dans le cycle.:ace_eek:
C'est peut-être juste pour épater la galerie.  :ace_wink:
Mais quand Leto II parle de sont "Empire Multigalactique", j'en doute.:ace_eek:

Et c'est quoi les mondes arnarchiques? Les mondes sauvages? Les mondes perdus? Les mondes atomisés? :ace_biggrin:  
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« Réponse #3 le: octobre 03, 2004, 11:07:08 pm »
Je ne sais pas ^^ !
Sinon tu n'as aucun rapport avec EdricO ???

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #4 le: octobre 03, 2004, 11:18:40 pm »
De toutes façons, d'après Frank Herbert dans la Maison des Mères, les Honorées Matriarches disent du vieil Imperium qu'il est le "Million de planètes", alors il y a déjà un sacré paquet..

Ensuite edric ( bienvenue en passant  :ace_wink:  :ace_wink: tu as oublié des organisations comme La Guilde, le Tleilax, Ix, le Bene Gesserit, la CHOM, qui possèdent sûrement plusieurs planètes chacun...

Plus les Grandes Maisons, plus les Maisons Mineures, + plus la Maison Impériale qui a sûrement plus de 2 planètes...

C'est un peu comme le Moyen-Âge européen : Il y a le Roi, le Duc, le Vicomte, le Comte, le Baron, le Marquis et j'en oublie sûrement... Tout ce beau monde a donc des territoires qui s'enchevêtrent les uns sur les autres ou qui sont très vastes... Donc pour dire que le nombre ne fait pas la complexité, ce serait plutôt l'organisation !

Et pour revenir à Dune, la grande organisation qui fait tenir debout le tout, c'est la Grande Convention et son système des faufreluches, sa rigidité des classes...Donc le nombre importe peu si 95% des habitants d'une planète sont des péons illetrés...... Il est facile de les contrôler...Pas comme maintenant...car nous savons lire, écrire, nous SAVONS...donc on a un esprit de critique indéniable qui fait que chacun est maître de lui-même...

Mais dans Dune, je suis sûr que les 3/4 des habitants de l'Impérium sont des illetrés, donc ils sont facilement gouvernables... les planètes ne sont que des habitations à la limite et gouvernées par des ploutocrates en puissance...D'ou Paul qui réussit à conquérir facilement l'Empire grâce à ses Fremens...

Voilà  :ace_smile:

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #5 le: octobre 04, 2004, 07:53:26 pm »
Oui et puis quand on dit un million de mondes, ce sont tous les mondes de l'Imperium habitables et inhabitables. Tous les systèmes ne sont pas habitables mais tu peux les exploiter.
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #6 le: octobre 04, 2004, 08:03:26 pm »
Les maisons mineures et les mondes inhabitables sont la clef de la réponse à ta question, ainsi que les inombrables colonies de l'Empire.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #7 le: octobre 04, 2004, 11:42:55 pm »
Pour le nombre de mondes habité, je me souvient que le quizara avait dit dans « Le Messie de Dune » que « le Jihad a ramené plus de dix mille mondes dans la flamboyante clarté de? »   :ace_tracker:  
Donc un peut dire que imperium, c?est un peut plus de 10000 mondes. :ace_biggrin:

Le problème c?est avec les Maison.
Le Lexique de Dune dit qu?une Grande Maison c?est une « maison qui détient des fiefs planétaires. Entrepreneur interplanétaire. ».
Alors qu?une Maison Mineur c?est juste un « Entrepreneur planétaire ».
Donc il n?aurait pas de fiefs eux-même :ace_confused:

Pour ne rien arranger on ne voit presque jamais les maison mineur dans la saga. :ace_confused:  Je crois que le seul qui apparaît, c?est un trafiquant d?eau sur Arrakis. :ace_smileyshot22:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #8 le: octobre 06, 2004, 12:12:32 pm »
Dans les enfants de Dune, un certain Paymon dit être un envoyé d'une Maison Mineure, les Neburos ou quelque chose comme ça, qui pratique le commerce d'une denrée dont je ne me souviens plus du nom  :ace_biggrin:  ( en fait c'est un espion à la solde de la CHOM )

Donc en fait, les Maisons Mineures de Dune peuvent s'apparenter aux républiques marchandes du Moyen-Âge, la République de Gênes, de Venise, ou la Ligue Hanséatique... Leur survie était en fait axé sur le commerce, et les différents royaumes et duchés qui se faisaient la guerre entre eux à l'époque faisaient les affaires des sociétés marchandes !   :ace_smiley110:
Et certaines, mais pas toutes, peuvent avoir le droit de monter en puissance...de devenir un état ou alors une Grande Maison...

Mais les Grandes Maisons ont disparu après Leto II de toute façon... Il ne doit rester que quelques Maisons Mineures, et encore...le reste doit plutôt être des entreprises plus qu'autre chose.

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« Réponse #9 le: octobre 06, 2004, 10:41:47 pm »
Euh, Dragon...il me dérange vraiment ton smiley juif....:ace_frown:

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #10 le: octobre 07, 2004, 12:57:54 pm »
Ah à ce point là? :ace_eek: Bah je l'avais mis parce que c'est le seul qui représente les sous etc...

Bon je l'enlève alors et j'en mets un plus cool !  :ace_biggrin:
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« Réponse #11 le: octobre 07, 2004, 07:28:03 pm »
ah oui.... c'est mieux.....

Mais bon, je suis peut etre trop bête...mais.....

Les Juifs==>>argent

C'est le genre de truc qui a fait dégénéré une société :ace_bof:


Y'aurait pas le chapeau et les papillottes, ca ne m'aurait pas dérangé :ace_biggrin: !

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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #12 le: octobre 08, 2004, 09:19:21 pm »
Remarque dans la Maison des Mères, les Juifs sont bien caricaturés !  :ace_biggrin:
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« Réponse #13 le: octobre 08, 2004, 09:53:21 pm »
et si on arretait le HS ici hmmm ???? :ace_wink:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #14 le: octobre 08, 2004, 11:44:59 pm »
Cela me fait penser à Florence et aux Médicis. :ace_wink:  Je m?explique. À origine la République Florence était gouverné par un groupe de maisons (tien, le mot maison :ace_hapface01: ),  marchandes mais un jour une d?entre elle, les Médicis, grâce aux relation qu?il avait avec le Pape, devient beaucoup plus riche que les autres et s?empara de pouvoir. La république devient progressivement une monarchie et fut finalement transformée en Duché, en 1531, par le Pape.:ace_queen:

Donc, on peut finalement dire, que la plupart des mondes de l'imperium seraient des républiques marchandes. Et que la saga se passerait dans une Italie Galactique prit dans un 16e Siècle qui ne finirait pas :ace_queen: et non pas dans un Moyen Age futuriste. :ace_king:

Cela change complètement ma vision de Dune.:ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek::ace_eek:
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« Réponse #15 le: octobre 09, 2004, 12:06:46 am »
Otheym avait posté un long article de Gérard Klein sur la néo-féodalité, entre autres, de Dune. Klein comparait le gigantesque monde de Dune avec le Saint Empire Romain Germanique (962-1806) qui était fragmenté en duchés, comtés etc...

Il a un peu fini comme l'empire de Shaddam IV : fondé par Othon 1er le grand en 962 avec l'appui des Papes pour essayer de rétablir l'ancien Empire Romain, il a été étouffé par les questions de religions à ses débuts( tiens comme Dune avec la Missionaria Protectiva  :ace_wink:) et par le nombre des états qui le composaient... A la fin, Napoléon, en 1806, l'a fait détruire par François 1er d'Autriche, et s'est marié avec la fille de François 1er, Marie-Louise, pour consolider le nouvel Empire Français... Napoléon = Muad'Dib et Marie-Louise = Irulan ? C'est un pas que je ne franchirais pas :ace_wink:

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« Réponse #16 le: octobre 09, 2004, 02:35:59 am »
:ace_cool: Oui, c?est évident.:ace_smokin2:

Mais je trouve que l?Imperium et plus précisément la Maison des Corrino  ressemble aussi aux Ottomans.:ace_queen:À commencer par le titre de Shaddam IV, Empereur Padishah.  Padishah, c?est le veux dire empereur en turque et on l?associe généralement avec un titre arabe comme, sultan ou calife.:ace_queen:
Les Sardaukars sont les alter-égaux galactique des Janissaires. :ace_Blasting_anim:
Les maisons mineures peuvent comparer à l?aristocratie Turque ou Arabe qui possédé presque toutes les terres et les maisons majeurs aux dynasties de pacha semi-indépendant et aux Émirats satellites.:ace_king:
Kaitan, une planète reconnu pour sont extrême raffinement, l?a été Istanbul, alias  Byzance, alias Constantinople.:ace_smokin2:
Et n?oublions pas que les Turcs viennent d?Asie Centrale de contrée guère plus hospitalière  que Salusa Secundus, la planète originelle des Corrinos.:ace_smokin2:
De plus comme, je l?ai dit dans un autre fuseau Paul a été officiellement inspiré de  Lawrence d'Arabie et de son histoire.:ace_cool:

Toutefois, je crois que Frank Herbert aimer bien les mélanges étranges, comme les Zensunni, syncrétisme impossible entre l?Islam Sunnite et le Bouddhisme Zen. Hors il est possible qu?il est fait un mixe Ottoman-Habsbourg  d?Autriche pour créer les Corrinos et leur Empire.:hap::ace_smokin2::ace_hug2::ace_twixy::ace_yawn::ace_hump::ace_cool: :ace_beer:
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« Réponse #17 le: octobre 10, 2004, 04:10:21 pm »
Il ne faut pas toujours prêter à un auteur une référence, inspiration ou influence précises juste parce qu'il existe des points communs entre son oeuvre et la réalité. Il a créé son oeuvre de toutes pièces, en puisant le nécessaire pour rendre plausible ce qui est censé est notre avenir, mais n'allons pas trop loin dans les comparaisons.
Je crois Edric qu'il est excessif de dire que FH a fait un mixe Ottoman-Habsbourg d?Autriche pour créer les Corrino et leur Empire.
C'est sûr qu'en cherchant bien, on pourra toujours trouver dans l'histoire des points communs à la plupart des grands jalons du cycle, parce que l'une et l'autre sont très riches et touchent à le politique, la civilisation, la religion...
Par exemple l'empereur-Dieu et les grands tyrans de notre histoire dont les règnes furent des périodes de calme, de discipline et d'essor économique...
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« Réponse #18 le: octobre 11, 2004, 01:16:22 am »
Je ne crois pas empereur-dieu peut être comparer à un simple tyran normal. Il est davantage dans la catégorie des tyrans surnaturels et les dieux-vivants des légendes et des fictions. Je trouve que comparer un être quasi-omniscient, presque immortel et pratiquement tout-puissant à Hitler ou à Staline à quelque chose insultant. Leto II à plus que facilement la carrure pour être comparé à Sauron du Seigneur des Anneaux, à l' Empereur de Jade de la Bureaucratie Céleste et voir même aux Dieux de l' Olympe. :ace_tracker:

Pour le reste tu as raison : Dune est fait archétype culturel, politique, religieux...  ...extrêmement habillement ficelé et pas simple transposition. :ace_clap:

Mais ne compare pas notre Empereur-Dieu vénéré avec de simples mortels, aussi tyrannique soit-il.   :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:  :ace_tracker:
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« Réponse #19 le: octobre 11, 2004, 07:52:08 pm »
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Il ne faut pas toujours prêter à un auteur une référence, inspiration ou influence précises juste parce qu'il existe des points communs entre son oeuvre et la réalité.



haaa merci filo !!! exactement ce que je voulais dire hier mais j'ai perdu le message....

si on poussait comme ça pour tous les détails, on pourrait dire que Dune à tout "simplement" été copié... ça devient lourd là quand meme non ? :ace_wink:
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« Réponse #20 le: octobre 11, 2004, 10:42:27 pm »
Et puis certains peuvent aussi en tirer profit ! A des fins politique par exemple !

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« Réponse #21 le: octobre 12, 2004, 09:24:55 am »
Pour en revenir au sujet de base, je pense qu'on parle des planètes habitées.
Or, en traduisant l'artice sur Arrkis (que je n'ai pas fini mais je suis super occupé en ce moment), on parle du sytème galactique de Canopus qui est composé au 3/4 de naines brunes. Donc les 3/4 de cette galaxie sont inhabitables. Or, cette galaxie est considérée comme une galaxie type...
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« Réponse #22 le: octobre 12, 2004, 11:44:30 am »
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Leto  a dit :

Pour en revenir au sujet de base, je pense qu'on parle des planètes habitées.
Or, en traduisant l'artice sur Arrkis (que je n'ai pas fini mais je suis super occupé en ce moment), on parle du sytème galactique de Canopus qui est composé au 3/4 de naines brunes. Donc les 3/4 de cette galaxie sont inhabitables. Or, cette galaxie est considérée comme une galaxie type...



Effectivement, d'ailleurs des planètes servent uniquement de sources d'énergie. Dans les Hérétiques, il y a des planètes qui sont qualifiées de "zone désaffectée " tout simplement parce que leurs capacités minières ont été épuisées... Et il y en a beaucoup dans ces cas dans le cycle.
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« Réponse #23 le: octobre 12, 2004, 11:39:28 pm »
oui quelqu'un a largué une bombe atomique, ce qui a laissé des radiations et des odeurs malfaisantes.... :ace_biggrin:


Je ne sais pas ce qu'il me prend ce soir....

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« Réponse #24 le: octobre 13, 2004, 02:14:57 am »
De plus n'ont sait  même pas quels sont les types de planètes pris en compte. Juste les planètes habitables comme la terre ou aussi les planètes inhabitables? Que les planètes solides ou aussi les planètes gazeuses ? Et quand est-il des lunes, des planétoïdes et des gros astéroïdes. Faut-il dire planète ou monde.  :ace_confused:
En poussant un peu, on peut considérer les énormes long-courriers de la Guide comme de petits mondes itinérants.
:ace_smokin:
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« Réponse #25 le: octobre 13, 2004, 02:22:13 am »
Tu utilises quels outils, Edric?

















... pour couper les cheveux en quatre?
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« Réponse #26 le: octobre 13, 2004, 08:19:04 am »
les lunes sont aussi des planètes, la seule différence réside dans le fait qu'illes sont en attraction non pas sutour d'une étoile, mais d'une autre planète.....

Par contre... tu ne peux pas imaginer une lune de lune, ce qui est selon moi impossilbe, car l'attractoin principale est exercée par la grosse planète.... :ace_biggrin:

Si la lune n'a pas assez de masse pour se faire capturer par une planète... elle n'aura donc pas de masse suffisante pour exercéer une autre attraction.......vu qu'l'autre est plus forte ! Logique !

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« Réponse #27 le: octobre 13, 2004, 10:21:26 pm »
Nous ne sommes pas dans le forum sports, comment ça ça se voit ?  :ace_rolleyes:  :ace_biggrin:

D'ailleurs si j'ai bien compris dans la Maison des Mères, Jonction est une lune de Gammu non ?
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« Réponse #28 le: octobre 13, 2004, 10:57:44 pm »
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Dragon_des_Sables  a dit :

D'ailleurs si j'ai bien compris dans la Maison des Mères, Jonction est une lune de Gammu non ?



Non, pas du tout. Jonction est une planète (de la Guilde).
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

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« Réponse #29 le: octobre 13, 2004, 11:41:28 pm »
Oui, c'est là que se trouve la Banque de la Guilde..


Et le siège social de la C.H.O.M. il me semble non ?

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« Réponse #30 le: octobre 14, 2004, 08:58:05 pm »
Une lune n'est pas une planète, c'est un satellite. Une planète gravite autour d'une étoile. Un satellite est un corps qui gravite autour d'une planète (que le satellite soit habitable comme Io ou non).
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« Réponse #31 le: octobre 14, 2004, 09:36:31 pm »
Mais un satellite peut avoir un autre satellite, Otheym, tout dépend des proportions respectives de densité et surtout de gravité de chaque corps en présence.
(un vaisseau spatial autour de la lune par exemple)
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« Réponse #32 le: octobre 14, 2004, 11:38:53 pm »
Oui....c'est vrai...

Sinon une planète est un satellite car elle tourne autout du soleil ^^ ! Logique !

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« Réponse #33 le: octobre 15, 2004, 12:10:02 am »
Théoriquement, une planète c?est tous corps célestes aillant une orbite circulaire autour de soleil et un diamètre supérieur à 1000 km, mais en pratique la théorie n'est pas vraiment appliquée. Si elle était appliquée, Pluton serait rétrogradé à l?état « objet trans-neptunien »à cause de son orbite elliptique  et Cérès, le champion des astéroïdes, serait promu au rend de planète.:ace_hump:

Pour plus information consultée ce site : http://www.anaconda-2.net/n_p/P003.html

Bon, même pour les scientifiques, c?est vaque.

C?est pour cela que je préfère parler de mondes et non de planète.  :ace_smokin2:
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« Réponse #34 le: octobre 15, 2004, 12:22:46 am »
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Une lune n'est pas une planète, c'est un satellite. Une planète gravite autour d'une étoile. Un satellite est un corps qui gravite autour d'une planète (que le satellite soit habitable comme Io ou non).



Io habitable, aujourd'hui cela reste de la science-fiction, ce satellite peut peut être faire parti d'un monde habité dans un lointain futur, mais aujourd'hui, pour habiter IO, il faudrait d'abord pouvoir y aller, sans parler de l'athmosphère ni de la température
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Oui....c'est vrai...

Sinon une planète est un satellite car elle tourne autout du soleil ^^ ! Logique !



en fait il y a du vrai mais ce n'est pas exactement ça: par exemple, la ceinture d'astéroîde qui se trouve entre mars et jupiter, gravite autour du soleil mais ce ne sont pas des planètes


d'ailleur, une récente découverte a été faite et sème le trouble dans la communauté scientifique, une "planète qui se trouverai plus que pluton, et elle est un peu plus petite que cette dernière, et il ne savent pas s'ils doivent l'appeller planète ou commete, s'il l'appellent planète, un tas de comètes-astéroides qui gravitent autour du soleil devraient aussi s'appeller "planète" et s'il ne ladésigne pas comme planète, alors pluton ne mériterait pas ce titre non plus, alors s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accords sur ces termes, comment pourrions nous faire :ace_wink:
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« Réponse #35 le: octobre 15, 2004, 04:50:36 am »
Comme on n?aura jamais une définition précise du mot planète, il serait mieux de dire monde.
Le mot monde à l?avantage de pouvoir désigner les planètes, comme les lunes, les astéroïdes et même (SF oblige) des villes spatiales.:ace_hump:

 En parlant de villes spatiales, croyez-vous qu?il en existe dans Dune? Ne serait-ce pour servire de port attache aux énormes long-courriers de la Guilde? D?ailleurs un long-courrier c?est ne serais pas finalement qu?une ville spatiale itinérante. :ace_confused:

Ça sera à débattre? :ace_smokin:
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« Réponse #36 le: octobre 15, 2004, 05:08:42 am »
A mon avis, on ne peut dire monde que si c'est une planète habitée...

Quant au mot 'satellite' il peut désigner tout corps effectuant une rotation autour d'un autre: les planètes du système solaire sont donc bel et bien des satellites du soleil, et la ceinture d'astéroïdes par extension.

Pour Pluton et sa nouvelle consoeur, la communauté scientifique est partagée, il y a polémique, mais je crois avoir entendu dire que l'appellation 'planète' a été conservée et qu'il y a bien désormais officiellement 10 planètes dans le système solaire.

A propos des villes spatiales, je ne crois pas dans Dune, mais Frank Herbert désigne ainsi Nef à un moment dans le Programme Conscience (dans l'Incident Jesus je crois).

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« Réponse #37 le: octobre 15, 2004, 11:40:20 pm »
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A mon avis, on ne peut dire monde que si c'est une planète habitée...


Si un jour, l?humanité colonise espace, tous corps célestes qu?elle colonisera qu?il soit planète, lune, astéroïde, ville spatiale, sera toujours appelé « Le Monde » par ses habitants. :ace_smokin:
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A propos des villes spatiales, je ne crois pas dans Dune, mais Frank Herbert désigne ainsi Nef à un moment dans le Programme Conscience (dans l'Incident Jesus je crois).


Pour les villes spatiales, elles doivent exister dans Dune. La présence des gigantesques long-courriers de la Guilde, exige la présence de vastes chantiers spatiaux, qui eux-même, vu-la presque absence d?automatisation dans Dune, exige un personnel nombreux, qui finalement, implique pour des raisons pratique la présence de villes spatiales.:ace_hump:

En parlant des long-courriers de la Guilde! Quelqu?un a une idée de leur taille? Ils énorme jusqu?à quel point. :ace_confused:

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« Réponse #38 le: octobre 16, 2004, 12:13:47 am »
Les longs courriers sont fabriqués sur Ix si je ne me trompe pas, dans les sous-sols de la planète. Et un navigateur de la Guilde arrive pour le sortir de là.

Pour la taille, je ne sais pas exactement, je vais mater ça.
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« Réponse #39 le: octobre 16, 2004, 01:31:19 am »
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Si un jour, l?humanité colonise espace, tous corps célestes qu?elle colonisera qu?il soit planète, lune, astéroïde, ville spatiale, sera toujours appelé « Le Monde » par ses habitants.

Oui bien sûr, c'est sur le mot 'habité' que je voulais insister.
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« Réponse #40 le: octobre 17, 2004, 04:04:17 pm »
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Les longs courriers sont fabriqués sur Ix si je ne me trompe pas, dans les sous-sols de la planète. Et un navigateur de la Guilde arrive pour le sortir de là.



À oui, le fameux hangar à long-courrier d?Ix unique dans tout l?Imperium. C?est dans le prélude de Dune cela, Maison des Atréides, plus précisément. C?est du Brian Herbert, donc à prendre avec des pincettes. :ace_smokin2:  

De plus, Richèse a aussi fait des long-courriers et sans hangar. C?est sur Jonction paraît-il qu?ils sont entretenus. Ses deux planètes doivent bien avoir des chantiers spatiaux et donc des villes spatiales.
 :ace_biglol:
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« Réponse #41 le: octobre 17, 2004, 04:19:46 pm »
petite question technique:

les longs courriers sont-ils des vaisseaux livrés avec moteurs par IX que les navigateurs peuvent guider grace à la précience

ou est ce que ce ne sont que des carcasses que les navigateurs déplacent par l'opération du saint-épice? :wink:
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« Réponse #42 le: octobre 17, 2004, 05:02:28 pm »
Je pense que c'est ta première proposition, Faroux.
Sauf que niveau propulsion, je me demande si on peut encore parler de moteurs. Les commandes doivent être d'une façon ou d'une autre subtilement relié au cerveau du navigateur, puisqu'il ne fait pas que 'voir' le chemin à prendre, mais participe bel et bien à l'action de 'courber' l'espace.
Mais ça aussi c'est un détail que FranK Herbert ne décrit pas, comme pour les villes spatiales ; on ne peut qu'extrapoler.
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« Réponse #43 le: octobre 17, 2004, 05:26:57 pm »
donc, d'après ton explication, c'est plutôt la deuxième solution,

car s'il commandait un moteur par son esprit, c'est juste qu'il a "joystick" relié à son cerveau

mais si il fait avancer le vaisseau en repliant (ce qui me dit quelquechose dans les livres) il remplace carrément le moteur


PS: tu as oublié "seul univers connu" dans ton adresse :lol:
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« Réponse #44 le: octobre 17, 2004, 05:43:51 pm »
Je dis pas qu'il le fait avancer, je pense qu'il ne fait que le diriger. La propulsion ou l'énergie, c'est autre chose.
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« Réponse #45 le: octobre 17, 2004, 05:52:13 pm »
oui, mais le fait que les navigateurs replient l'espace, je crois bien que c'est dans le cycle, et si on considère un moteur, la vitesse maximale à laquelle il peut propulser un vaisseau, c'est celle de la lumière, c'est une vitesse qui est physiquement impossible de dépasser. Or à cette vitesse, se balader dans la galaxie prend des années, même des millions d'année. donc herbert à choisi de dire qu'il y a des raccourcis dans l'espace, (les replis de l'espace) et comme ce sont les navigateurs qui font ces replis (il me semble), je pense que l'on peut considérer que ce sont eux qui font avancer le vaisseau
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« Réponse #46 le: octobre 17, 2004, 06:06:19 pm »
Mmmmmmmooouais, tu chipotes, tu m'emmerdes, mais je crois bien que je suis obligé de reconnaître que tu ne serais peut-être pas, toutes réserves gardées, dans le faux... :ace_moon:
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« Réponse #47 le: octobre 17, 2004, 06:10:08 pm »
difficile de te convaincre toi  :lol:
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« Réponse #48 le: octobre 17, 2004, 06:26:18 pm »
Faroux, justement, pendant l"été, nous avions reparlé du voyage par replis spatiaux, dans le topic "voyage dans le temps" :

http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=7352#7312
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« Réponse #49 le: octobre 17, 2004, 09:55:17 pm »
Bon, pour les voyages dans l?espace dans Dune, j?ai un article très intéressant que j?ai trouvé sur ce site : http://www.aeriesguard.com/dune/livre4.php

Le voilà :
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Pour faire suite à mon article sur un passé possible de l'univers de Dune, je vais m'attarder spécialement sur le voyage spatial. Le voyage entre les planètes est bien sûr un élément clé de toute histoire de science fiction car il définit les relations possibles entre les protagonistes. La physique actuelle nous laisse sur des difficultés théoriques très difficiles à surmonter, certains auteurs les ont utilisé comme structure de leur roman, la plupart ont inventé quelque chose qui élude le problème. Mais de quel problème s'agit-il ?

Les distances spatiales sont considérables et même avec une vitesse phénoménale, il faut des durées très longues pour s'y déplacer. Ensuite il se crée un différentiel temporel entre ceux qui voyagent et ceux qui restent sur les planètes, ainsi plus l'on va vite et plus le temps passe lentement pour le voyageur, mais pas pour ceux qui le regardent... Ces contraintes ont été vérifiées par expérience. Comprenez bien que ces contraintes rendent très difficile le déroulement d'une histoire puisqu'à chaque fois qu'un protagoniste part en voyage, quand il arrive à destination toutes ses références sont vieilles de plusieurs siècles : ses proches sont morts depuis des lustres, les états ont changé, les techniques aussi... Construire un roman avec ces contraintes est plutôt difficile et je ne connais qu'un seul auteur de SF qui s'y soit frotté : Joe Haldeman dans "Guerre Eternelle" (par ailleurs tout à fait excellent !). Mais la plupart des auteurs choisissent de mettre en scène "l'hyperespace", qui permet le voyage instantanné et résolvent par cette pirouette le problème. Frank Herbert est un original, car il utilise le voyage instantanné, mais pas grâce à des moteurs "hyperluminiques" ni grâce à un quelconque moyen de franchir la vitesse de la lumière, et c'est pour cela que c'est aussi intéressant qu'inhabituel.

Que savons-nous du voyage spatial dans Dune ?
Herbert dit que les navigateurs de la Guilde utilisent l'Epice-Mélange pour se mettre en transe et que cette transe leur permet de voir la courbure de l'espace-temps (qui comme nous l'avons vu plus haut n'est pas uniforme) et de choisir le meilleur chemin, le plus rapide. Ainsi, le navigateur, n'ayant pas à lutter contre les contraintes de vitesse et de temps les utilise au contraire pour permettre un déplacement instantanné de son long-courrier. ça ne veut pas dire qu'il se téléporte mais juste qu'il sait voir les plis de l'espace-temps par où faire passer son vaisseau pour que, vu d'un point fixe, son déplacement paraisse très rapide ou instantanné. Ce qui est novateur et unique dans cette explication c'est que Herbert permet le voyage sans aller à l'encontre de la physique qu'il connaissait, sans avoir besoin d'inventer les technologies futuristes qui permettront de franchir les barrières théoriques actuelles. Et cela est aussi caractéristique dans tout l'univers de Dune : les potentialités de l'esprit passent devant celles des machines.

Un effet secondaire : la prescience limitée
Le fait que les navigateurs puissent voir la trame même de l'espace-temps entraine fatalement un effet secondaire intéressant : ils connaissent une partie de l'avenir. C'est un peu difficile d'expliquer ça clairement mais le navigateur joue plus avec le temps qu'avec les distances proprement dites. Pour que son vaisseau se déplace dans l'espace sans subir de distorsion temporelle, il doit le guider dans les courbures où le temps s'écoule différemment. Et le choix de ces passages implique qu'il les connaisse tous de leur point de départ jusqu'à leur arrivée. En voulant être un voyageur de l'espace, le navigateur devient un voyageur du temps. Ainsi donc les navigateurs ont une prescience des évènements à venir, même si elle est limitée aux courtes périodes couvertes par leurs trajets.

La prescience
Ceci nous permettra de mieux expliquer ce qu'est la prescience dans l'univers de Dune. Les évènements dépendants complètement des actions entreprises dans le présent, le prescient ne voit pas ce qui va se passer mais ce qui pourrait se passer. Et le simple fait que quelqu'un puisse observer l'échelle des possibles dans le présent modifie les futurs potentiels dans une magnifique application du paradoxe d'Heisenberg : le simple fait d'observer quelque chose modifie la nature de l'observation.

Naissance et évolution de la Guilde
Comme je l'ai postulé dans ma vision de la période pré-Dune, je vais maintenant essayer d'expliquer comment la Guilde a pu devenir ce qu'elle est et comment le voyage spatial a pu évoluer en même temps qu'elle.

Avant le Jihad Butlérien, nous pouvons supposer que les voyages spatiaux étaient effectués par des engins mus par anti-gravité dirigés par des machines savantes très perfectionnées. Ces engins étaient limités par les contraintes de l'espace-temps que j'ai détaillées en introduction, mais il est possible que déjà ces intelligences artificielles aient commencé à utiliser des bases de calcul mathématique pour déterminer les meilleurs chemins possibles (quand je parle de meilleurs j'entends "plus court" ).

Ensuite le Jihad Butlérien a forgé des principes moraux nouveaux qui ont prohibé l'usage de machines pensantes artificielles mais le rôle qu'elles remplissaient dans le voyage spatial devait bien être assuré par quelqu'un. Le temps nécessaire et les frais considérables qu'entrainent la formation de personnes humaines capables de faire le même travail intellectuel que les machines a contribué à créer la Guilde, organisme central qui, seul, était capable de réunir les crédits et les moyens suffisants pour assurer une telle charge. Il faut bien comprendre que le voyage spatial dans Dune est plus l'oeuvre de mathématiciens et de théoriciens que de mécaniciens ou de pilotes. On dirige un vaisseau en suivant une suite d'équations prédisant un chemin plutôt qu'en tournant un manche dans un sens ou dans un autre.

C'est le début des méthodes d'apprentissages qui vont conduire aux écoles de "Mentats" : les recherches dans la population de personnes ayant des capacités intellectuelles supérieures combinées à un apprentissage spécialisé ont abouti à l'apparition d'êtres ayant la possibilité de jouer avec des concepts mathématiques complexes aussi facilement que s'il s'agissait d'un sens inné comme la vue. Il y eu ensuite différenciation entre les "Navigateurs" dont l'intellect a été exclusivement concentré sur la perception des trames de l'espace-temps et les "Mentats", moins spécialisés et aptes à remplir toute tâche nécessitant une réflexion ou des capacités de mémorisation importantes.

Le passage d'un perception théorique à une perception sensitive : les drogues
La dernière étape de l'évolution des Navigateurs est sans doute celle qui les a fait passer d'une perception mathématique de l'espace-temps et du futur à une réelle perception sensitive. Il apparaît preque obligatoire qu'une drogue soit le catalyseur qui permette au navigateur de se plonger entièrement dans ses abstractions pour les confondre avec l'univers réel. Les équations mathématiques sont devenues si riches et si proches de la réalité qu'il a suffit de rompre la dernière barrière physique pour passer du concept au réel. Pour passer de la prévoyance de l'avenir à la prescience véritable. Pour passer du "prévoir" ou "voir". Bien sûr, les Navigateurs ne peuvent pas "voir" l'espace-temps, mais la prévision est si parfaite qu'elle est devenue comme un sens à part entière.

Herbert ne précise pas si les Navigateurs ont utilisé autre chose que l'Epice-Mélange avant mais il est clair qu'il a bien fallu commencer avec autre chose avant qu'on ne le découvre. Cependant même si il a existé d'autres drogues, il faut quand même bien comprendre que l'épice est la plus efficace de toute et que la dépendance qu'elle entraine empêche désormais tout retour en arrière...

Il est aussi une autre chose qu'il faut aborder en parlant de la Guilde et c'est un des éléments qui ont été mal définis malheureusement par Herbert. Dans les trois livres de la triologie originelle de Dune il n'est nulle part fait mention de "Guildiens", et les personnes qui dirigent les vaisseaux de la Guilde grâce à leur prescience limitée sont les Navigateurs. Dans le livre suivant, "Le messie de Dune", un personnage nouveau fait son apparition, Edric, un Navigateur de la Guilde qui n'a plus grand chose d'humain et qui vit dans un bac étanche de gaz d'épice pur. C'est de cette description qu'est sortie ensuite le terme de "Guildien" qui désigne ces êtres génétiquement déformés et ce sont à eux seuls que revient la possibilité de prescience dans la Guilde. Pourtant les Navigateurs ne sont pas ainsi dans la trilogie originale :

Dans le dernier chapitre, pendant les pourparlers de la reddition de l'Empereur, voici un extrait du texte :

"[Paul] s'adressa alors à Gurney : "Ce sont bien les hommes de la Guilde, n'est-ce pas Gurney ? Ce deux gros en gris ?"
"Oui, Mon Seigneur"
(... )
[Paul parle] "Si j'entend encore une autre absurdité, je donne l'ordre de détruire la production d'épice d'Arrakis à tout jamais."
"Etes-vous fou ?" l'homme de la Guilde fit un pas en arrière.
"Ainsi vous admettez que j'ai le pouvoir de le faire ?" demanda Paul.
Durant un instant, l'homme parut sonder l'espace du regard, puis il répondit : " Oui, vous pourriez le faire, mais vous ne le ferez pas."
"Ah... (Paul hocha la tête ) Vous êtes tous deux des navigateurs de la Guilde, n'est-ce pas ?"
"Oui."
Le plus petit ajouta : "Vous aussi, seriez aveugle et comme nous condamné à la mort lente. Savez-vous seulement ce que cela représente que d'être privé de la liqueur d'épice lorsqu'on y est accoutumé ?"

Le voilà :
Ce texte est sans ambiguité : ces deux personnages clairement humains à tous points de vue sont des Navigateurs, et sont prescients. Nulle déformation d'aspect ne les a atteints... Un peu plus tôt dans le récit, lors de la discution entre l'Empereur et le Baron dans la tente de métal, juste au moment de l'attaque l'un de ces deux Navigateurs perd dans l'agitation une des lentilles qui cachent le ton bleu sur bleu de ses yeux, signe manifeste de sa consommation régulière de Mélange. Pourquoi Herbert a-t-il fait apparaître des différences physiques importantes entre les Navigateurs des deux romans ? Mystère. Mais toujours est-il que si nous ne nous basons que sur le premier comme nous en avons fait le choix, l'apparence des Navigateurs est tout aussi humaine que celle des Mentats, et les Guildiens n'existent pas.
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« Réponse #50 le: octobre 17, 2004, 10:27:42 pm »
excéllent article, donc les vaisseaux ont des moteurs et les navigateurs guident leur vaisseaux, filo tu avais raison :lol:
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Imperium serait-il trop grand?
« Réponse #51 le: octobre 17, 2004, 11:28:09 pm »
Je tiens à signaler que le gars qui a écrit l'article a oublié quelque chose, et de taille. Dans le chapitre où le Duc discute avec Paul sur Caladan, ce dernier mentionne le fait que les Navigateurs, ceux qui conduisent le long-courrier, ne sont plus humains et que rares sont les humains qui les ont aperçus...

Dans la Maison des Mères, le Rabbi dit à Lucille en parlant d'un Navigateur : "C'est un Edric", donc à mon avis, il y a plusieurs "grades" de Guildiens... Ceux que Paul rencontre avec l'Empereur sont en fait des navigateurs de seconde classe, qui voient juste l'avenir mais qui sont sûrement incapables de piloter un vaisseau...

Enfin, c'est comme ça que je le vois...
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)