le femmes parient sur un travail d'équipe quand les hommes recherchent l'homme providentiel qui pourra les sauverLe Bene Gesserit n'est-il pas un immense travail d'équipe ?? Même si le but est la création du Kwisach ??!!!
Bonjour
Il y a une dissonance qui m'a toujours frappé dans le cycle de Frank Herbert qui concerne le but ultime du Bene Gesserit tel qu'il nous est présenté.
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Nous allons dire que pour sauver le genre humain (ou l'Europe au choix) le femmes parient sur un travail d'équipe quand les hommes recherchent l'homme providentiel qui pourra les sauver (quitte à se battre les uns contre les autres pour le trouver).
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Comment un ordre matriarcal comme le Bene Gesserit peut avoir comme but ultime la recherche d'un homme providentiel ?
Ça ne colle pas, je n'ai jamais pu y croire et aujourd'hui je sais pourquoi cette disharmonie sonne dans ma tête à chaque fois que ce but ultime est évoqué dans le cycle.
[...]
Mais créer un "homme providentiel" uniquement pour savoir ce qui se passe derrière les portes d'un collectif mémoriel auquel elles n'ont pas accès, je ne peux y croire.
Qu'en pensez-vous ?
le femmes parient sur un travail d'équipe quand les hommes recherchent l'homme providentiel qui pourra les sauver
Les femmes sont également championnes dans l'adoration voire la dévotion envers un guide
La seule chose qui a pu me gêner de cet ordre, c'est justement un certain manichéisme (le Baron méchant, laid, pustuleux, vulgaire, pédophile et sans scrupule d'une part et d'autre part le Duc honnête, propre sur lui, impossible à pervertir, beau, classe, irréprochable).
Les femmes sont également championnes dans l'adoration voire la dévotion envers un guide, et les hommes ont prouvé maintes fois dans l'histoire qu'ils pouvaient s'organiser avec esprit d'équipe.
Pour moi la seule erreur est d'avoir introduit le baron dans les mémoires secondes d'Alia, quand bien même elle est une abomination, cela ne fait pas d'elle une KwisatzHaderrach. Quand à Fenring on ne connaitra jamais sa tare, être un eunuque n'est pas incompatible avec la fonction première de l'être suprême. C'est au contraire une garantie
Leto saw through the distances clearly -- past and present. And the past presented him with an ultimate ancestor -- one who was called Harum and without whom the distant future would not be. These clear distances provided new principles, new dimensions of sharing. Whichever life he now chose, he'd live it out in an autonomous sphere of mass experience, a trail of lives so convoluted that no single lifetime could count the generations of it. Aroused, this mass experience held the power tosubdue his selfdom. It could make itself felt upon an individual, a nation, a society or an entire civilization.
[...]
His multifaceted memory-lives surged and receded, but they were his now. They were like waves on a beach, but if they rose too high, he could command them and they would retreat, leaving the royal Harum behind.
[...]
He had come to depend upon his victory and the newly won benevolent cooperation of those memories. They had turned against him, all of them -- even royal Harum whom he'd trusted.
[...]
Leto said. "I'm a community dominated by one who was ancient and surpassingly powerful. He fathered a dynasty which endured for three thousand of our years. His name was Harum and, until his line trailed out in the congenital weaknesses and superstitions of a descendant, his subjects lived in a rhythmic sublimity. They moved unconsciously with the changes of the seasons. They bred individuals who tended to be short-lived, superstitious, and easily led by a god-king. Taken as a whole, they were a powerful people. Their survival as a species became habit."
[...]
So your sister assures me. Farad'n hesitated. Then: "Abomination?" "By the Sisterhood's definition, perhaps. Harum is cruel and autocratic. Ipartake of his cruelty. Mark me well: I have the cruelty of the husbandman, and this human universe is my farm. Fremen once kept tame eagles as pets, but I'll keep a tame Farad'n."
La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.
C'est son débat intérieur qui est clos, ce qui n'empêche personne d'y aller de son p'tit avis sur la question.La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.Pourquoi vouloir "clore" ? Je trouve tes réponses (notamment la première) curieusement prescriptives et sans appel.
Quant à ce que voulait dire Otheym, je crois, en évoquant l'erreur, c'est qu'Alia n'aurait pas dû avoir accès à une mémoire masculine. Son statut d'abomination lui-même (une histoire de précocité) ne lui confère pas ce don particulier. FH se serait donc un peu laissé aller sur ce coup-là.Sauf si on fait la distinction entre "ne pas être capable" et "ne pas oser".
La dévotion de masse ou l'organisation collective n'est pas une histoire de genre, en effet, ce qui suffit, pour moi, à clore cette partie du débat.Pourquoi vouloir "clore" ? Je trouve tes réponses (notamment la première) curieusement prescriptives et sans appel.
C'est son débat intérieur qui est clos, ce qui n'empêche personne d'y aller de son p'tit avis sur la question.
Même un simple "avis" non détaillé, peu constructif et à l'utilité discutable.
Le Baron est un despote oriental, totalement gouverné par ses pulsions, son bon plaisir et ses lubies. Il abuse d'autant plus de son pouvoir que ce dernier est sans limites "ab-solu".A vrai dire non, je suis pas d'accord à la fois pour la descripstion du Baron et du Despote oriental, ça correspond plus à fantasme occidentale sûrement nourri par quelques rare exemples qui font force de loin. Pour un exemple qui semble se rapproché de l'image qu'on se ferait du Baron pas besoin d'aller en Orient, de l'autre côté de la manche, Henri VIII d'Angleterre étais un roi obèse (j'abuse un peu) qui modifia la religion de son peuple (se nommant lui même le chef) afin d'épouser une femme, etc...
Le Duc est un monarque démocratique, le meilleur des hommes, la fleur de l'idéal chevaleresque et de l'aristocratie. Il incarne à la perfection la notion de devoir et de dévouement.Mais qu'est ce que ça veut dire un monarque démocratique? C'est plutôt une sorte de Despote éclairé ayant une propagande très efficace, et ça marche même sur les lecteurs! ( j'ai eu cet avis dès le départ et une conversation du Duc avec Kynes m'a confirmé la chose) N'oublions pas que selon Hawat, le but du Duc était de faire des fremens son armes à l'égale des Sardaukar, son fils n'a fait que suivre et extremement bien renforcé la ligne de son père.
Je crois qu'il faut distinguer les plans de la morale et du politique. À mes yeux, le Cycle n'est pas moral, il est politique. Le Baron et le Duc incarnent des types politiques. Leurs vertus privées sont indexées sur leur rôle politique.
[...]
Ce qui est fascinant dans la personnalité de Paul et de son héritier, c'est qu'ils illustrent à merveille la commune pente absolutiste des deux types de pouvoir. Le second n'est meilleur que l'autre qu'en apparence, mais poussé à sa plus extrême logique il rejoint le premier dans son abjection. Tout le monde se souvient des exemples donnés par FH dans ses interviews sur le "New Avalon" et l'illusion collective dans le sillage des fils de Joseph Kennedy.
Les soeurs de sa mère étaient catholiques pratiquantes et ne manquaient pas de tenter de lui imposer leurs vues religieuses, toutefois le jeune garçon se montrait peu réceptif - il deviendrait plus tard agnostique, il confierait bien des années après que ses tantes lui inspirèrent la création des soeurs du Bene Gesserit de Dune.On peut donc penser que si FH avait eu dans le lot un oncle ayant joué un rôle similaire à ses tantes, le Bene Gesserit aurait alors peut-être été mixte....
Maintenant il faudrait confirmer cette citation de Bifrost.
His Irish Catholic maternal aunts, who attempted to force religion on him, became the models for the Bene Gesserit Sisterhood of Dune. It is no accident that the pronunciations of "Gesserit" and "Jesuit" are similar, as he envisioned his maternal aunts and the Bene Gesserit of Dune as female Jesuits. The attempted brainwashing by his aunts, as he later termed it, was performed over the protestations of F.H. [le père de Frank], who was an agnostic. Before giving up the fight, F.H. had many arguments with Babe [son épouse] over this. In the end, the boy's religious beliefs became more like those of his father's than those of any other adult he knew. It would be impossible, perhaps, to categorize Frank Herbert's religious beliefs. He ascribed to no single organized belief system, but instead drew from many.
WM: Bene {Bené} Gesserit, you pronounce it?
FH: Bene {Benny} Gesserit, yes.
WM: Bene Gesserit. The...their whole mystique and so on is relatively unexplained. Why do they want the Kwisatz Haderach in the first place? You see, is relatively, at the time?
FH: The name of the game is power.
WM: Yes, and they want power. That?that explains it to a certain extent but?
FH: They want power in a specific way. You know, I?ve always been amazed by the statement or by the label of psychological warfare. There can be no such thing as psychological warfare?if you develop a psychological weapon sufficiently that it is destructive to any potential enemy, it will destroy you with the enemy?it?s a two-edged sword without a handle, and if you grab it hard enough to wield it, you?re going to?
WM: It?s self destructive.
FH: Yes.
WM: So we could have a variation of the Lord Acton notion: power corrupts both the user and the receiver of the power, both absolutely...
FH: Right. Acton saw it.
WM: How interesting. I hadn?t thought of the?who power corrupts?
FH: Now the Bene Gesserit see this. You see how they keep themselves in the background.
WM: Yes, that?s true.
FH: They want a user of power they can control.
WM: I see?with safety to them.
FH: That?s right. It?s a safety device, you see, and I say this in several ways, not in this way, not in this blatant, you know, way, but implying it with all of its permutations, because there?s much more to this. We could go on for several hours discussing this aspect of it.
WM: Yes. The whole attitude of Reverend Mother Gaius Mohiam, for example?Helen Gaius Mohiam...yes, I see how we could?various aspects of it?well, I-I?d like to?I?d like to examine this a little bit further in some of the religious constructs.
FH: Before we get into that?
WM: OK.
FH: Let me tell you something. I was up at Sonoma State last month, talked to a class up there, and the question that seemed to attract the most attention from the class?somebody asked back there, what?s all this nonsense about controlling people with voice?
WM: (Laughter)
FH: There seemed to be a lot of agreement with this point of view, that it?s impossible to do this. And so I said, we do it all the time.
WM: Of course we do!
FH: And it?s amazing to me that anybody could even begin to question this as a fact of our existence. And they couldn?t see it, so I said, well, I?ll give you an example. I?m going to describe a man to you. You know this man. And I?m going to give you a task of controlling him by voice after I?ve described him and after you recognise him. I said, this is a man who was in World War I as sergeant, came home from World War I to his small town in the mid-west, married his childhood sweetheart and went into his father?s business, raised two children, who he didn?t understand?and they don?t understand him?He joined the VFW and the Legion, went on every picnic, every convention, lived by the double standard (he thought). Now on the phone, strictly by voice, I want you to make him mad.
ALL: (Laughter)
WM: Oink! Oink! Oink!
FH: Any one of a hundred thousand variations.
WM: Yes, certainly, certainly.
FH: Simplest thing in the world. Now what we?re saying here is that?see, I-I?ve drawn a gross caricature.
WM: Of course!
FH: But, we?re saying that if you know the individual well enough, if you know the subtitles of his strengths and weaknesses, that merely by the way you cast your voice, by the words you select?
WM: By the intonations?
FH: Whatever?
WM: Whatever.
FH: Yes, right. You can control him. Now if you can do it in a gross way, obviously with refinement you can do it in much more subtle fashion, and it?s done all the time in politics.
WM: And this is one of the techniques, incidentally, that science fiction, I think, does. It takes a possibility or something that does actually exist today and extrapolates from that, perhaps refines it, makes it more specific.
FH: The science of control by voice.
WM: Yes. Exactly.
BH: Isn?t there a word in semantics where these messages that we get across?what was?..
FH: Metamessage.
BH: Metamessage.
WM: Metamessage.
FH: It?s a well recognised thing in semantics and you see it?Hayakawa uses the example: you?re talking, you?ve met somebody for the first time, maybe at a business meeting in a convention, and you get acquainted and you?re speaking. You exchange views and at the end of it you say, ?We must get together for lunch sometime.? Now, under one example of this, the fellow will call you the next week or you?ll call him and you will get together for lunch, and he knows he?s supposed to call you and make this luncheon date. Under the other example of this same phrase, he knows that this luncheon date, he know that this is ?Goodbye, I don?t care to talk to you any more.? But it?s the same phrase.
BH: And they?re both polite.
FH: They?re both polite.
WM: Oh, yes.
FH: And this is the metamessage.
WM: Yes?the hidden message underneath the message, and so on?
FH: Yes.
WM: Yes, I can understand that. Well, I had no trouble understanding the question of the voice, as I read the novel, because, among the other things which the novel gave to me, was the whole question of communication and how we communicate on multiple levels, whether it be Paul communicating by shedding a tear?that?s an act of communication on a very profound level?to the Fremen, whether communication of the voice or communication by sword or communication by a dozen different ways that we all do constantly as we?re doing in this room right now. See, you?re communicating by the ?in one sense by the way you?re both watching me as I speak and watching Frank and watching the recorder and watching what you are doing with your hands. There are all sorts of communications, just as I?m communicating and you are in a dozen hundreds of hidden different ways. I had no problem with that in the novel and I thought that it was rather well done. Let me go off on another parenthesis here. Did you ever read the novel ?Nostromo? by Conrad?
FH: No.
WM: I was reminded very much as I read ?Dune? for the first time of the reaction that I had when I first read ?Nostromo?. I think that ?Nostromo? is one of?if probably Conrad?s greatest novel?it?s certainly his most artistic achievement as well as his most profound?and I found myself thinking about ?Nostromo? as I read ?Dune?.
FH: Now I?m going to have to read it. (Laughter)
WM: Well, I mean that?s very high praise, because ?Nostromo? is ultimately the creation of an entire universe. It is the country of Casteguana in Central America. There is one thing in Central?in this country of Casteguana that influences everybody, and it is the presence of a gigantic silver mine. And the silver corrupts everybody in the country in one way or another. It corrupts the British people who are running the silver mine; it corrupts the incorruptible ?Nostromo?, our man, who is the sort of a folk hero of the thing; it corrupts everybody; it totally controls the country; and in watching how these people interrelate to the problem of the silver mine and the parallels there, you see, between ?Dune? and ?Nostromo?, to me, as I read it as a Professor of English, were very strong. This is one of the things I object to in among my own compatriots?that they are unable to see that something like ?Nostromo? is in a very real sense a type of science fiction. We have created a mythical country, based upon reality, where the people react in certain ways to things which we would react to in other ways. But it?s said over here, just as the Fremen react to?
FH: Oh, yes, it?s my contention that especially in ?Dune??and ?Dune? is an exposition of this point that man himself is going to change. We have changed, but our changes?the actual basic change is a gradual climb. Now I don?t see this as progress, I see it as a sort of entropy and as a growth of complexity. But that this is such slow process?that in thousands upon thousands upon thousands of years we would still recognise the emotions, the reactions, all of these things and given any set of forces which you can delineate: the silver mine, the geriatric spice, the existence of certain hard lines of power control and communication?
WM: As perhaps oversimplified by, say, the Harkonnens versus the Atreides.
FH: Yes.
WM: Families?
FH: Yes. You have a classical feudal system here.
WM: Yes; sure.
FH: It?s my contention that feudalism is a natural condition of human beings?not that it is the only condition or not that it is the right condition?that it is just a way we have of falling into organisations. I like to use the example of the Berlin Museum Beavers. You ever come across this?
WM: No.
FH: Well my?the numbers are going to be wrong but it?s on this order? Before World War II there were a number of families of beaver in the Berlin Museum. They were European beaver. They had been there, raised in captivity for something on the order of seventy beaver generations, in cages. World War II came along and a bomb freed some of them into the countryside. What did they do? They went out and they started building dams.
ALL: (Laughter)
WM: Wow! Wow!
FH: Now tribal organisation?feudalism is tribal organisation?
WM: Oh, yes.
FH: And that?s what I?m talking about. So, tribal organisation is a natural organisation of humankind. We tend to fall into it, given any chance at all, given the proper stresses, or given the proper lack of stresses.
WM: And I think we could extrapolate from that notion and say we have many more feudal or tribal aspects in our society than we might have otherwise thought about. I think that the existence of the Roman Catholic in its feudal state as long as it has existed is sort of proof of what you?re saying.
FH: The hippies are a proof of it.
WM: Yes.
FH: Look at the organisation they set up. It?s a tribal organisation.
BH: A business office is feudal.
FH: Yes. A company is feudal.
BH: A university, perhaps?
WM: Oh, yes, indeed; an English department, very true!
ALL: (Laughter)
FH: Well, of course what we?re doing here is oversimplifying.
WM: Yes.
FH: The complexities of it and the variations on the theme are multitude but the framework is there, the skeleton is there, and you can recognise that skeleton. So I set up the situation in ?Dune? where the natural evolvement was a classic feudalism, and for a very specific purpose. I wanted the lines of power to be clear.
WM: Yes. At the same time, feudal lines of power were extremely complicated. I don?t want to contradict you but it?
FH: No, I understand what you?re saying. That?s why I said?
WM: But, while they were simple, they were nonetheless multi-level, as you indicate with the Baron Harkonnen and the navarone, and so on. All of these things of the relationship to the Imperium?this?you want to go back to the 14th?13th?14th century in England, of the War of the Roses.
FH: No. By clear this, I meant in this sense recognisable by anybody who knows the first damn thing about history.
WM: Precisely. The fief has a set of obligations from top to bottom, bottom to top, mutual back and forth, ultimately.
FH: Yes. It?s a feedback situation.
WM: Exactly. And this kind of thing, the kind of loyalty that, say, Gurney Halleck gave Paul, or gave Paul?s father, this is the kind of thing you mean.
FH: The loyalty to the family.
WM: Yes, certainly, and ?I am the rightful Duke of Atreides.?
FH: Yes.
Quant à l'expression "despotisme oriental", malgré ta "correction", je ne l'associe toujours pas au Baron: son but était de s'effacer personnellement pour laisser s'aggrandire la puissance des futures générations d'Harkonnen, où est le court-termiste dedans? Je trouve que c'est une forme de "lecture minachéenne" de considérer que les perdants ont forcément mal agit ou que c'était des court-termiste ou que c'était des gens qui ne voyaient pas plus loin que leur nombril.
PS: tu as changé de pseudo et d'avatar mais je t'ai reconnu tu m'as traité vilain la dernière fois, je vais te signaler!
Comme tu le sais, j'exerce ma mémoire à autre chose ;) .
j'avoue avoir survolé l'interview du Maître passé les deux premiers échanges.
Finalement, le côté "jésuites féminins" pourrait coller au BG, avec une dimension politique, voire militaire.
Il est certain que le Baron demande une étude approfondie, un peu "contre-factuelle" comme le ferait un auteur d'uchronie. Herbert s'est souvent amusé à démentir par la bouche de Leto II ce qu'on croyait avoir appris de la première Trilogie... Juste "histoire" de nous montrer qu'il ne reste de "l'Histoire" que ce que l'on veut bien en (ré-)écrire.Bon je précise juste que mon avis sur le Baron (et d'autres personnages) me vient de la lecture du premier tome, Leto (et pas seulement lui) n'a fait que confirmer certaines choses, à mon avis FH a apporté ultérieurement quelques subtilités pour ceux qui faisait une lecture minachéene du genre: les perdants (et méchants) ont forcément mal agit (avec par exemple le Baron, Alia, etc...).
Je suis démasqué, tout Danseur Visage que je fusse ... ;DOui, malgré tous leurs admirables talents de dissimulateur, les danseurs visages laissent toujours des signes qui permettent de leur reconnaître: prose, référence à des livres obscures (je rigole) pour se justifier, déclarations choquantes (déclarations limites à signler!), etc...
Hum sinon pour en revenir au sujet, je dois dire que je me range du côté de Otheym-al'fedaykin: en ce qui concerne un KwisatzHaderrach mâle et le fait que l'erreur soit plutôt du côté Alia.
Il est certain que le Baron demande une étude approfondie, un peu "contre-factuelle" comme le ferait un auteur d'uchronie. Herbert s'est souvent amusé à démentir par la bouche de Leto II ce qu'on croyait avoir appris de la première Trilogie... Juste "histoire" de nous montrer qu'il ne reste de "l'Histoire" que ce que l'on veut bien en (ré-)écrire.Bon je précise juste que mon avis sur le Baron (et d'autres personnages) me vient de la lecture du premier tome, Leto (et pas seulement lui) n'a fait que confirmer certaines choses, à mon avis FH a apporté ultérieurement quelques subtilités pour ceux qui faisait une lecture minachéene du genre: les perdants (et méchants) ont forcément mal agit (avec par exemple le Baron, Alia, etc...).
Je suis démasqué, tout Danseur Visage que je fusse ... ;DOui, malgré tous leurs admirables talents de dissimulateur, les danseurs visages laissent toujours des signes qui permettent de leur reconnaître: prose, référence à des livres obscurs (je rigole) pour se justifier, déclarations choquantes (déclarations limites à signaler!), etc...
Tu me permettras d'être en désaccord avec vous deux. Le "privilège" d'accéder aux deux lignes, mâle et femelle, de la Mémoire seconde n'est pas accordé au seul KH. Les "pre-born Abomination" disposent aussi de cette faculté. Alia n'est donc pas une "erreur", une sorte d'inattention de FH. Cette capacité des pre-born à accéder au versant mâle est visiblement voulue et pensée par FH. Rappelons que Ghanima, à l'instar de son frère (qui lui est en plus KH), accède également à ce côtéAprès virulente discution interne, j'ai décidé de te permettre d'être en désaccord avec nous deux. Oui tu as ma permission.
C'est toute la difficulté de discuter sur ce genre de sujets. Certains d'entre nous sont plutôt centrés sur la 1ère trilogie (comme Anudar l'a dit) voire sur le seul premier opus. Pour ma part, j'appartiens à la tendance qui tente de voir LE Cycle (ou l'Hexalogie) comme un tout. Ma lecture n'est pas la plus évidente. Les points de comparaison changent entre le 1er et le 6° volume (les derniers opus sont peu prolixes sur la situation sociale et politique en dehors de la sphère BG), la géographie change, le style change, les concepts aussi. Le Frank Herbert de 1963 n'est pas celui de 1983. Je crois néanmoins à l'intérêt d'une lecture globalisante, dans la mesure où elle n'essayerait pas de gommer à toute force les évolutions d'un volume à l'autre.Parfaitement d'accords, d'ailleurs par exemple j'ai l'impression que FH cherche toujours à s'arranger à ce que le manipulateur se retrouve lui même souvent dans la place du manipulé quitte à modifier certaines choses dans un même livre ou d'un livre à l'autre. Moi aussi je vois le cycle (du moins ce que j'en ai lu: de Dune, à l'empereur-Dieu) comme un tout. Au fur à mesure ma conception de la chose s'adapte à mon avancé, néanmoins il y a certaines choses qui persitent. Je tiens aussi à signaler que le Baron est mon personnage favori d'où mon avis sûrement biaisé sur le personnage et certaine réactions (par exemple m'emporter lorsque j'ai l'impression qu'il est sous-estimé).
Tu m'obliges à sortir prématurément ma toute dernière théorie (qui bien sûr est en désaccord avec tout ce que j'avais dit prématurément): Avec Leto le Duc rouge et Jessica sa concubine, la sélection du B.G est arrivé à terme: selon moi tous leurs descendants (issue d'un croissement "convenable") sont (où pouvaient être) des KH en puissance (Certes Alia n'était finalement pas présciente mais Siona aurait pu l'être avec une consommation fréquente de l'épice). Ainsi selon moi, la préscience et la mémoire collective (homme et femme) sont des caractères génétiques que recherchaient le B.G au même titre que Leto le Tyran recherchait le caractère "invisible". De ce fait d'une génération à l'autre ces fameux caractères ne s'effacent pas forcément, ceci expliquerait le cas Ghanima/Leto (pour expliquer leur "réveil" dès leur naissance n'oublions pas que Chani pour avoir des enfants avait décidé de suivre un régime particulier).
Ceci n'est qu'une théorie, et je suis finalement parfaitement d'accords sur le fait que finalement c'est toi qui pourrait avoir raison (les pré-born ont la mémoire collective homme/femme)
Je tiens aussi à signaler que le Baron est mon personnage favori d'où mon avis sûrement biaisé sur le personnage et certaine réactions (par exemple m'emporter lorsque j'ai l'impression qu'il est sous-estimé).
[...]Cependant tout cela ne nous explique pas pourquoi il y a des ratés, des KH suicidaires ou stériles ...[...]L'un n'empêche pas l'autre, nous ne somme pas forcément en désaccord. Je prendrais le cas de Duncan Ideho, tous les nghola sont en fait des Duncan, ils ont la mémoire et le code génétique, mais néanmoins, ils ne sont considérés que comme "finis" et comme des Duncan que après avoir subit et réussi une certaine "épreuve". Et pourtnant si un autre que les "Duncan" réussissait cette "épreuve", il ne sera pas pour autant considéré comme un Duncan. En gros le caractère recherché n'est en fait que génétique,mais le déclencheur, lui il ne l'est pas forcément, il est peut être extérieur: Apparement chez les poissons Clowns c'est n'est quà la mort de la femelle dominante que le male dominant change de sexe...
Si l'enjeu des pouvoirs KH/pre-born/Abomination est purement génétique, il n'y alors pas de place pour penser le hasard, c'est-à-dire l'irruption inattendue d'un déclencheur psychosomatique du processus d'éveil.
[...]
Je crois que la génétique n'explique qu'une partie du chemin. Tout le monde, de la simple acolyte au navigateur lambda, est doté d'un capital génétique : la question est "pourquoi certains parviennent-ils à réveiller leurs aptitudes ?"
[...]
Tous surhumains, mais tous différents dans la mesure où leur potentiel ne s'est révélé qu'à travers un cheminement psychosomatique bien particulier.
Il existe une telle différence d'amplitude entre ce que parvient à saisir Paul et l'immensité océanique de la vision de Leto II que le comparatisme perd presque son sens. Nous désignons sous des étiquettes générales des phénomènes qui sont tous le fruit d'une conjonction singulière.C'est que notre chèr Messie, lui m'a toujours sembler plus fixer sur le "présent" que le Tyran, à ce propos je voudrais dire que étrangement, il n'a presque jamais été fais mention de mémoire génétique chez Paul, bizarre pour quelqu'un sensé être un KH.
Je ne l'aime pas pour ce qu'il représente, mais je suis prêt à reconnaître que c'est à bien des égards une figure fascinanteComme tu l'as précédement dit ne jetons pas un regard moral sur Dune, mais plutôt politique. Je tiens à préciser que d'un point de vue moral, je n'ai pas du tout les mêmes "convictions" que le Baron (bon si je devais parler du Baron ça prendrais trop de temps faudrais creer un topic du genre: votre avis sur le Baron).
L'un n'empêche pas l'autre, nous ne somme pas forcément en désaccord.
Comme tu l'as précédement dit ne jetons pas un regard moral sur Dune, mais plutôt politique.
Je tiens à préciser que d'un point de vue moral, je n'ai pas du tout les mêmes "convictions" que le Baron (bon si je devais parler du Baron ça prendrais trop de temps faudrais creer un topic du genre: votre avis sur le Baron).
Quand un débat est mené en profondeur on s'aperçoit que les divergences apparentes étaient plus superficielles qu'autre chose.Effectivement les grands esprits se rencontrent, même si en fait je suis pas un grand esprit, donc ce que j'ai dit précédement n'est pas vrai. Je suis aussi convaincu que en fouillant bien, et en étalant bien nos points de vues je pense qu'en vérité il n'existe carrément aucunes, je dis bien aucunes divergences entre nous deux avis, néanmoins j'ai relévé un sérieux point de divergence:
Pour dire les choses autrement, le Baron et les Honorées Matriarches possèdent la même vision à courte vue, la même insensibilité à ce qui doit durer et rester de notre bref passage en ce monde. Pour des raisons différentes, ils vivent dans une forme de présent absolu, jouissif, prédateur et auto-destructeur.Il se dégage de cela qu'apparement tu penserais qu'il est complètement incompatible d'être à la fois un jouisseur, un jouisseur du présent et d'être aussi un personnage avec une vision à long terme. C'est une vision "christique" de la chose, que évidement je ne partage pas, mais je respecte tes convictions religieuses (je suppose que ça vient de là ). C'est une propande très efficace qui s'en sort toujours sur ses pattes, ainsi par exemple Paul Astreid qui a refusé d'exécuter lui même le sentier d'or simplement parceque sa sensibilité du moment l'en empêchait (en gros à cause de son bon plaisir), figure toujours comme un personnage hors norme...
D'un point de vue esthétique, qui n'aime pas le côté punk rock du Baron ? Des délires visuels de Moebius/Giger à la performance du Lynch, des bagouses de Zug à tout le materiel qui s'entasse sur deviantart & LJ, le Baron est assurément une grande source d'inspiration (qui s'intéresse à la noble ...et morne ...figure de Leto ?).C'est le côté tactique du Baron malgré son obsession évidente pour les "plaisirs" de la vie qui m'a taper dans l'oeil. Je m'intéresse à toutes les figures présentes dans Dunes, excepté Duncan Idaho, dès le premier tome, je l'ai vu comme un imbécile fini, une sorte d'ahurri éternel de la vie, un simplet coexistant dans le même corps qu'un arriéré mental, c'est très difficile et très confus à dire, car pour moi, il correspond à tous ses différents portraits contradictoire à la fois, et le dernier tome que j'ai lu à confirmer ma première impression.
Je crois que tu devrais présenter ce topic dans notre newsletter. C'est avec des débatteurs comme toi que ce forum conserve encore une utilité ;)Présenter ce topic dans le newsletter, comment je suis sensé m'y prendre exactement? Peut être que c'est pas le bon topic pour poser la question, je devrais peut être envoyer un MP? Et puis là on ne fait que des digression sur le sujet.
La meilleure méthode est de poster directement dans le topic de la newsletter une présentation en quelques lignes de ce sujet... (Dans le style des news de toutes les NL précédentes).Je crois que tu devrais présenter ce topic dans notre newsletter. C'est avec des débatteurs comme toi que ce forum conserve encore une utilité ;)Présenter ce topic dans le newsletter, comment je suis sensé m'y prendre exactement?
Il se dégage de cela qu'apparement tu penserais qu'il est complètement incompatible d'être à la fois un jouisseur, un jouisseur du présent et d'être aussi un personnage avec une vision à long terme. C'est une vision "christique" de la chose, que évidement je ne partage pas, mais je respecte tes convictions religieuses (je suppose que ça vient de là). C'est une propande très efficace qui s'en sort toujours sur ses pattes, ainsi par exemple Paul Astreid qui a refusé d'exécuter lui même le sentier d'or simplement parceque sa sensibilité du moment l'en empêchait (en gros à cause de son bon plaisir), figure toujours comme un personnage hors norme...
C'est le côté tactique du Baron malgré son obsession évidente pour les "plaisirs" de la vie qui m'a taper dans l'oeil. Je m'intéresse à toutes les figures présentes dans Dunes, excepté Duncan Idaho, dès le premier tome, je l'ai vu comme un imbécile fini, une sorte d'ahurri éternel de la vie, un simplet coexistant dans le même corps qu'un arriéré mental, c'est très difficile et très confus à dire, car pour moi, il correspond à tous ses différents portraits contradictoire à la fois, et le dernier tome que j'ai lu à confirmer ma première impression.
Et puis là on ne fait que des digression sur le sujet.
Après avoir tout juste fini "l'emepeur Dieu" je suis passé par là et j'ai lu ça.il me semble même que Leto propose même de forcer leur loyauté en montrant les muscles histoire de voir à qui il ont affaire s'ils barrent la route des Atreides. Mais c'est surement une hallucination de lecture comme lorsque que je croyais mordicus avoir lu que Bijaz et les Tleilaxu avaient programmé Idaho à tuer Paul en lui rappelant le souvenir de sa s?ur tuée/violée par les Harkonnen, Hakonnen auxquels Paul est apparenté.Le Baron est un despote oriental, totalement gouverné par ses pulsions, son bon plaisir et ses lubies. Il abuse d'autant plus de son pouvoir que ce dernier est sans limites "ab-solu".A vrai dire non, je suis pas d'accord à la fois pour la descripstion du Baron et du Despote oriental, ça correspond plus à fantasme occidentale sûrement nourri par quelques rare exemples qui font force de loin. Pour un exemple qui semble se rapproché de l'image qu'on se ferait du Baron pas besoin d'aller en Orient, de l'autre côté de la manche, Henri VIII d'Angleterre étais un roi obèse (j'abuse un peu) qui modifia la religion de son peuple (se nommant lui même le chef) afin d'épouser une femme, etc...
Franchement non, ça correspond pas au Baron, ça ne peut pas correspondre à celui qui s'est offusqué quand on l'a accusé de tuer un homme pour rien (Yueh). Je suis d'accord pour dire que si l'occasion se montrait le Baron pouvait peut être mélanger Plaisir et pouvoir, mais ils dissociaient parfaitement les deux.Le Duc est un monarque démocratique, le meilleur des hommes, la fleur de l'idéal chevaleresque et de l'aristocratie. Il incarne à la perfection la notion de devoir et de dévouement.Mais qu'est ce que ça veut dire un monarque démocratique? C'est plutôt une sorte de Despote éclairé ayant une propagande très efficace, et ça marche même sur les lecteurs! ( j'ai eu cet avis dès le départ et une conversation du Duc avec Kynes m'a confirmé la chose) N'oublions pas que selon Hawat, le but du Duc était de faire des fremens son armes à l'égale des Sardaukar, son fils n'a fait que suivre et extremement bien renforcé la ligne de son père.
Lorsque je dis que pour moi le débat est clos, cela signifie en effet, que c'est pour moi, ça n'impose à personne de l'arrêter.Tiens tu parles québecois avec le verbe "Paranoïer" ? :D
Quant à ce que dit Bathig sur un avis pouvant être peu détaillé, à l'évidence cela ne te visait en aucune façon, LLB, par pitié, ne paranoïe pas, tu deviens trop agressif quand ça te prend ! :)
Sinon, à propos du manichéisme, il est vrai que le Baron est certes plus subtil dans le roman que la caricature qui en est faite dans le film, et qu'une analyse poussée sur plusieurs points de vue pourrait démonter mon jugement de manichéisme basique, je le reconnais volontiers.
Finalement, le côté "jésuites féminins" pourrait coller au BG, avec une dimension politique, voire militaire.
il me semble même que Leto propose même de forcer leur loyauté en montrant les muscles histoire de voir à qui il ont affaire s'ils barrent la route des Atreides. Mais c'est surement une hallucination de lecture comme lorsque que je croyais mordicus avoir lu que Bijaz et les Tleilaxu avaient programmé Idaho à tuer Paul en lui rappelant le souvenir de sa s?ur tuée/violée par les Harkonnen, Hakonnen auxquels Paul est apparenté.C'est fort possible que ce soit une hallucination de lecture, c'est en effet un phénomène qui m'arrive très souvent! Néanmoins ici je fais référence à un chapitre en particulier, un chapitre qui se déroule après la mort du Duc
[...]
"L'empereur Padishah s'est retrourné contre la maison des Atréides parceque les maîtres de Guerre du Duc, Gurney Halleck et Duncan Idaho, avaient constitué une unité de combat - une petite unité - qui était près de valoir les Sardaukar.[...]"
Le Baron soupesa un instant cette révélation, puis demanda: "Quel est le rôle d'Arrakis dans tout cela?"
"La planète constitue une réserve de recrues déjà formées aux conditions les plus difficiles."
Le Baron secoua la tête."Vous ne voulez pas parler des Fremen?"
"Je veux parler des Fremen."
[...]
La personnalité du Baron qui devait être présente en Alia était sensé être la personnalité du Baron lors de la conception de JessicaJe suis assez d'accord avec ce point de doute.
l'abomination signifie juste la possession par un de ses ancêtres.Il me semble plutôt que le terme d'abomination lui a été décerné parce qu'elle a eu accès à ces mémoires secondes déjà bébé. Avant qu'on s'aperçoive qu'elle était possédée, elle était déjà depuis longtemps surnommée ainsi.
Bonjour à vous. Aujourd'hui en suivant la 2nd guerre mondiale en couleur, j'ai eu une révélation: FH aurait-il commis une autre erreur dans son cycle?
J'ai préféré en parler ici plutôt que d'ouvrir un autre tropic, après tout, il s'agit de signaler une erreur (ou du moins que vous me corrigiez si je me trompe lourdement) qui de plus est en rapport avec le B.G.
Et bien mon questionnement viens de Alia du couteaux. Vous aurez remarquez après lecture des enfants de Dune que la personnalité forte qui est au côté de Alia dans ce tome n'est autre que le Baron Harkonnen lui même, le Baron tel qui nous apparait dans le premier tome de Dune (du moins j'ai eu l'impression). De la ma question: comment est ce possible? Ou du moins ai-je bien interpretere les choses?
La personnalité du Baron qui devait être présente en Alia était sensé être la personnalité du Baron lors de la conception de Jessica, c'est à dire selon moi: peut être un fougueux étalon impulsif qui tire sur tout ce qui bouge, mais pourtant c'est pas le cas, on a affaire à un Baron qui certes n'a toujours pas rennoncé au plaisir de la chair, mais qui selon moi possede une sorte de patience dû au poids de l'âge...
Quel est donc votre avis sur la chose?
En théorie, une Révérende-Mère n'a l'accès qu'à sa seule mémoire seconde féminine. La masculine est bloquée à tout autre individu que le Kwisatz Haderach, lequel a lui accès aux deux mémoires génétiques (masculine et féminine).Toi aussi ca t'a choqué qu'Alia soit un KH :D
Alia est donc une exception en ce sens qu'elle possède la mémoire seconde du Baron alors que c'est un homme et elle, une femme. On peut évacuer le problème en disant "c'est une Abomination de toute façon" mais n'est-ce pas un peu facile ?
Puisqu'il s'agit encore du Bene Gesserit, j'en profite pour poser la question. Les B.G sont capable de donner des ordres aux autres grâce à la voix. Alors petite question, ça ne vous semblent pas illogique qu'elles cotoent les grands de ce monde sans être tenter de prendre la direction de ce monde?Le but du bene Gesserit et de gerer pas contrôler ! je plussoie il Barone
...Toi aussi ca t'a choqué qu'Alia soit un KH :D...
à mon sens, c'est aussi un élément de différenciation d'avec les HM. la où le BG emploie une technique qui ne génère pas de lien de subordination à terme (mais immédiate et sans continuité dans la relation), les HM emploie l'imprégnation (sexuelle) pour asservir un individu à leur volonté sur le terme. voilence contre sensualité, court-terme contre long-terme.Sur ce point là, je ne te rejoinds pas du tout, je viens de finir les hérétiques (j'entendais tellement de bruit autours de Miles Teg... Je livrerais peut être un de ces quatre ici mon avis sur ce livre), si ma fraîche mémoire ne me joue pas de tours, le BG aussi emploie aussi l'imprégnation (sexuelle), le but origianl étant d'avoir la main mise sur ce très chère Duncan...
le BG emploie l?imprégnation - exact. cela m'était sorti de la tête - néanmoins je pense qu'il s'agit de récupérer les gènes, pas de créer un lien de soumission.En fait si, le but était d'avoir la main mise sur Duncan qui lui même était sensé avoir la mais mise sur sheana.
Plus que comme un moyen de soumission, je vois l'Impregnation comme une façon d'attacher un être à un autre. Grosso modo si Lucille doit Imprégner Duncan, c'est pour s'assurer qu'il sera loyal envers elle - et donc vis-à-vis du Bene Gesserit : "la loyauté par l'amour" en quelque sorte.En gros, il s'agit en fait d'une loyauté obligatoire (Duncan une fois imprégné aurait dû être eternellement "loyal") à Lucille ce qui renvient, quand on connait un tant soi peu l'art de la manipulation du B.G, à une soumission à cette organisation.
Je dois dire pour conclure, mait, que ton paragraphe de conclusion n'est pas très clair. Je fais référence au passage où tu établis un lien entre Alia/Leto II et Lucille/Duncan.Plus précisément j'établis un paralléle entre deux évènements "ironiques", mais tu as mal lu, il ne s'agit pas de Lucille/Duncan, mais plutôt de B.G/H.M...
Plus que comme un moyen de soumission, je vois l'Impregnation comme une façon d'attacher un être à un autre. Grosso modo si Lucille doit Imprégner Duncan, c'est pour s'assurer qu'il sera loyal envers elle - et donc vis-à-vis du Bene Gesserit : "la loyauté par l'amour" en quelque sorte.En gros, il s'agit en fait d'une loyauté obligatoire (Duncan une fois imprégné aurait dû être eternellement "loyal") à Lucille ce qui renvient, quand on connait un tant soi peu l'art de la manipulation du B.G, à une soumission à cette organisation.
Et si tu clarifiais ton propos plutôt que d'affirmer que je lis mal ?Je dois dire pour conclure, mait, que ton paragraphe de conclusion n'est pas très clair. Je fais référence au passage où tu établis un lien entre Alia/Leto II et Lucille/Duncan.Plus précisément j'établis un paralléle entre deux évènements "ironiques", mais tu as mal lu, il ne s'agit pas de Lucille/Duncan, mais plutôt de B.G/H.M...
Non, loyauté pas obligatoire. Il "suffit" que l'Impregnatrice disparaisse pour que la loyauté fasse de même. La moralité de la chose reste questionnable mais néanmoins, il ne s'agit pas d'une relation de dépendance tout à fait destructrice (voir l'état dans lequel se trouve Waff à la fin des Hérétiques de Dune).Au fait j'ai pas dit que pour l'imprégnation le B.G et les H.M utilisaient srupuleusement la même technique, où que les effets étaient exactement les même (attention, je n'ai pas dit l'inverse non plus ).
Et si tu clarifiais ton propos plutôt que d'affirmer que je lis mal ?En gros dans les deux livres, on a des personnages qui agissent de façon assez similaire, mais les uns sont houspiller et les autres sont traités en êtres dignes et intègres.