Le Sentier d'Or, cékoidon ?

[Benedictus]

C'est exactement ce que je pense!

Il mène aussi un programme avec les Atréides "pure souche" avec Siona. Il voulait d'ailleurs qu'ils aient une descendance.
A la lecture du livre, j'avais vraiment l'impression que Leto savait tout depuis le début et que lorsque Duncan et Siona lui tendent l'embuscade, il s'y attendait.

Sachant que sa mort relancerait le cycle du Ver, il avait besoin de quelqu'un qui puisse à nouveau comprendre le désert comme un fremen avait pu le faire.
Il procède donc à un parcours initiatique pour Siona, il l'amène dans le désert, elle se retrouve au milieu des fremens de musée...

Sheeana ne descend-t-elle pas de Siona? Or, elle sait effectuer une danse du désert pour contrôler Shai Hulud. Elle s'apparente aux anciens fremens, ce qui pérennise le cycle du Ver.

Bien entendu, c'est mon point de vue mais je ne sais pas s'il est acceptable et fondé!

[Irene Corso]

C'est pourquoi il obtient enfin le Duncan qu'il attendait (puisque les autres n'avaient pas réussi les épreuves auxquelles ils les avait soumis.)

Veux-tu dire par la que toutes les morts des Duncans precedents ne sont de meme qu'une sorte de programme genetique par Leto? Et que son idee de la fin de son regne doit venir avec le 'bon' Duncan, celui qui voudra dire - Dieu sait comment - que son univers est enfin pret a etre libere de son emprise? Comment meles-tu ceci avec l'autre entreprise liee a la construction des genes de Siona?

[Benedictus]

C'est une bien grande question.... que je ne me posais pas puisque pour moi cela me semblait clair.
Il est vrai que je suis aussi en partie influencé par les mini-épisodes et notamment Les Enfants de Dune où Léto II dit que son Sentier d'Or vise "à protéger/libérer l'humanité de la vision d'un seul homme".

Pour moi, le terme de 'vision' se rattachait, bien entendu, aux 'objectifs, desseins' d'une unique personne mais aussi 'la vision de l'avenir: la prescience'.

Léto II ne pouvait pas détruire l'épice et il devait aussi faire en sorte qu'elle continue d'exister afin que les voyages inter-planétaires subsitent. C'est pourquoi sa mort permet aussi la remise en place du cycle du Ver.
En revanche, cette épice est dangereuse car elle pourrait permettre à nouveau l'apparition de prescients (surtout parmi les Atréides qui ont des aptitudes remarquables dans ce domaine, ce qui avait aussi été l'objectif du Bene Gesserit avec le Kwisatz Haderach!)
C'est pourquoi, il a mis en place son propre programme génétique avec les Duncan(s) et les Atréides (Siona) qui le mettent à mort!
Sa mort, c'était son objectif puisqu'elle subviendrait à un moment qu'il ne pourrait pas savoir puisque son programme génétique visait à faire en sorte que les Atréides ne puissent plus apparaître aux yeux des préscients! Même s'il avait voulu savoir l'heure de sa mort, il n'aurait pas pu. C'est pourquoi il obtient enfin le Duncan qu'il attendait (puisque les autres n'avaient pas réussi les épreuves auxquelles ils les avait soumis.)

Ainsi, les gènes Atréides ne pourront plus être corrompus par aucune communauté puisque les Bene Gesserit seront incapables de prévoir quoique ce soit.

Léto II espère donc que ces gènes Atréides assurant une immunité face à la préscience seront diffusés de par l'univers.

Le Bene Gesserit n'a donc plus de pouvoir de domination sur l'humanité toute entière, et il en va de même pour tout ceux qui tenteraient de "diriger" (dans tous les sens du terme) l'Humanité.

Qu'en pensez-vous?

[eldrick]

Oui, karrakis, assez d'accord avec toi (c'est ce qui est dit en d'autres mots dans les différents posts, en gros), sauf que sur le point d'un "gouvernement central", c'est vrai qu'il n'y en a plus vraiment, en tout cas pas de connu.  Mais tu oublies le rôle d'arbitre du Bene Gesserit : citadelles, écoles sur les différentes planètes et gestion des conflits avec une armée dirigée par "leur" Bashar (Miles Teg, Burzmali et ceux qui étaient la avant...).
C'était juste pour dire que même si ce n'est plus comme au temps de l'Impérium, ce n'est pas non plus le gros b... à l'époque des HdD et de la MdM...

[Thufir Hawat]

de mémoire de fremen, on a jamais vu un post plus long de karrakis !!! :ace_lol:

et j'adhère à l'analyse

[karrakis]

Personnellement, je vois plutot le sentier d'or comme un moyen d'armer l'humanité contre elle-meme, surtout contre sa capacité à se mentir à elle-meme. De mémoire, il me semble qu'il repete plusieur que l'homme dit désirer la paix mais que ses actes disent le contraire. Après 10 000 années de paix relative et de stabilité forcé, l'humanité est morribonde (pour moi). Elle accepte sans s'inquieter sa dépendance à une seule planete et au monopole de la guilde. IX et bene tleilax ne font plus de découverte ou d'invention majeure En gros, l'humanité s'est figé.

Son sentier d'or permet donc de créer la Dispertion, "d'implanter" dans l'inconscient collectif le refus d'un nouveau messie, de proteger l'humanité contre les presients. Ces trois point ont été largement abordé dans ce topic je pense que ce soit réélement la peine de les reexpliquer. Plus que tout le sentier d'or crée une entropie dans l'humanité. Je ne me souviens pas que dans les hérétiques ou la maison des meres on reparle d'un gouvernement intergalactique, il me semble plutot que toutes les factions sont armé et gerent "tranquillement" leurs planetes. du coup, en l'absence de pouvoir "centralisé", chaque faction se demande ce que prépare son voisin, si les dispersé vont revenir et si oui quelles seront leur intention. Après le regne de Leto, l'univers connu n'est plus sur, ni vraiment connu d'ailleur. L'humanité se voit donc contrainte d'évoluer si elle ne veux pas disparaitre.

[ionah]

oui clairement,
et ce qui est intéressant de voir c'est la remise en cause de ce pouvoir, de cette légitimité... car lui seul sait, lui seul est éclairé.

les despotes éclairés sont-ils légitime ? n'est ce pas le risque d'une géniocratie tyrannique (ce qu'est déjà la théocratie, puisque éclairé de Dieu)

Siona - de même que le Idaho - dit clairement non !

[kwisatz]

Ben oui, pour moi aussi ça m'a semblé évidement !

Leto est sur un niveau de conscience bien supérieur à tout autre humain, du coup il sait mieux que quiconque quel est le problème rencontré par l'humanité (pour moi, c'est qu'elle n'évolue pas, elle reste statique) et quelle solution y apporter, à travers le Sentier d'Or.

En plus, il a les moyens de mettre en oeuvre son plan, avec son incroyable longévité et surtout le pouvoir qu'il a entre les mains.
Donc pour moi aussi, il s'agit ni plus ni moins du despotisme éclairé.

[ionah]

je crois aussi qu'il s'agit aussi d'une réflexion autour de la tentation du "despostisme éclairé"

[eldrick]

Pour moi aussi, le Sentier d'Or était une nécessité pour assurer la survie de l'humanité (je reste sur l'idée de la stagnation qui mène à la mort et le mouvement qui regénère).
Leto a vu les avenirs possibles, a choisi son Sentier d'Or...
Mais, dans un sens, pourquoi n'a-t-il pas tout simplement laissé aller les choses? Et s'il refuse de voir au-delà, c'est qu'il estime que sa mort en apothéose suffit à l'achèvement de sa vision et que l'humanité est sauvée... Après, le hasard/destin fera les choses...
S'il considère que son Sentier d'Or est "vital" par-delà le hasard (cher à FH, cfr la préscience et Paul), c'est qu'il a vu quelque chose d'autre, de bien plus vaste encore que sa propre vision et qui pour moi reste comme un chaînon manquant...
Je ne crois pas que le Bien/Mal se pose dans le cas de Leto ; son Sentier d'Or transcende tout, à l'humanité de voir ce qui est Bien ou Mal (et ça me fait penser que c'est une des rares valeurs qui me plaît dans le christianisme : le libre-arbitre, c'est aux hommes de choisir entre le Bien et le Mal).
Mais en définitive, je suis d'accord avec filo : quelle est la nature précise du Sentier d'Or?

Quelle énigme ce FH! :ace_fou:

[Vlad]

Je prend le sujet au vol, mais il me semble spannungsbogen que tu fais une ou deux erreurs (on pinaille, on pinaille  ).

Dans les Oracles, il faut également compter les Navigateurs de la Guilde. Et rien de dit que Bijaz en soit un, je me suis souvent posé cette question : n'est-il pas invisible pour Paul en raison de la bulle d'influence d'Edric qui fait partie du complot ??

Sinon, a priori tout empêche un controle de l'humanité future sur le passé puisque tout au long du cycle, tout n'est que causalité. C'est le fondement de la prescience il me semble...

[Faradn]

Rien ne dit effectivement que la voie de Leto soit la voie du salut. Il ne la choisit que parce qu'elle repousse l'inéluctable et lui permet de supprimer les causes de la fin de l'humanité, mais rien ne dit que ces causes ne renaitrons pas d'elles memes, et que de nouvelles causes n'apparaitrons pas.

Oui, mais il parle lui-même d'infliger à l'humanité une leçon qu'elle ne pourra jamais oublier... Et je ne pense pas que Leto II soit du genre à faire dans l'excès d'amour-propre !
Cette thèse est celle qui me plaît bien, puisque Odrade, dans la MDM remet en avant la théorie de la "marque indélébile dans la mémoire collective" (j'espère que c'est une jolie appelation :ace_cool: ) en affirmant que le Jihad Butlérien laissera une trace indélébile dans la façon de pensée de l'humanité. Le fait qu'elle revienne plusieurs fois dans l'oeuvre laisse penser que cette idée plaisait à Frank Herbert (idée qui me laisse assez sceptique d'ailleurs...)
Bref, tout ça me fait penser que la voie de Leto II est bien celle de l'humanité, incarnée par le couple BG-HM d'un côté et supers-DV de l'autre.

[spannungsbogen]

Il me semble que Paul est enfermé dans sa prescience mais pas Leto. Rappelons que Leto a tout fait pour que l'avenir lui soit invisible (non-espaces, descendance invisible à la prescience). Leto était un innovateur, il ne recyclait pas du vieux pour lui donner l'apparence du neuf.
Concernant les oracles, je crois que sont regroupé sous ce terme tous ceux qui ont la capacité de voir l'avenir, donc Muad'dib, Bijaz & Leto II.
Rien ne dit effectivement que la voie de Leto soit la voie du salut. Il ne la choisit que parce qu'elle repousse l'inéluctable et lui permet de supprimer les causes de la fin de l'humanité, mais rien ne dit que ces causes ne renaitrons pas d'elles memes, et que de nouvelles causes n'apparaitrons pas. C'est pour celà que Leto veut changer les comportements en profondeur. Mais ce faisant, il fragilise l'humanité d'une autre manière. En définitive, seul le changement perpétuel semble etre une proposition valable.

Concernant le futur qui provoque le passé, si je ne me trompe pas, c'est mis en avant pour la naissance des jumeaux. Leto II aurait provoqué sa naissance en interférant avec le passé. Paul atréides est né pour que Leto II voit le jour sur Arrakis. C'est fortement mis en avant dans la mini-série en tout cas. "C'est le futur puis le passé" "je suis allé dans l'avenir,  j'ai imaginé absolument tout, essayant de les créer,  et ce sont eux qui m'ont créé"
Leto II dit aussi dans ses mémoire que le passe change, tout comme le futur change.

A priori, rien n'empeche, un controle de l'humanité du futur sur le passé. Si c'est le cas, Paul était le pion de Leto II pour sa venue, et Leto II était lui même un pion pour la venue d'une autre humanité.

[Leto]

Un élément qui m'intrigue:
Leto prétend que son "sacrifice" doit faire exploser l'humanité et la faire ainsi survivre. Que Paul et lui se sont enfermés dans leurs visions et que celles-ci ont gagnés. Donc Leto estime être prisonnier de sa vision.

Qu'est-ce qui nous prouve donc que le Sentier Doré (choisi par Leto) est la voie qui sauve l'humanité? Rien. FH nous dit plusieurs fois que Leto a vu les grandes lignes du Sentier, sans s'attarder sur les détails.
Il a très bien pu se "planter" de chemin. De plus, on sait que l'histoire est souvent faite de "déatails".

2ème problème. Il me semble (mais je ne suis pas sûr du tout), que Leto évoque un "Orcale". Et qu'un tel "Oracle" est également présent au sein de la Guilde. C'est à dire que les plus grands consommateurs d'épice (Leto et les Guildiens) connaissent une puissance qu'ils ont rencontré sur les chemins de l'espace et du temps. Cet Oracle pourrait-il être un pouvoir plus grand? Serait-ce Marty et Daniel?

Du coup, une phrase de FH, dans Dosadi, me revient à l'esprit :
"Question : Qui dirige les dirigeants?
Réponse : l'entropie!"
L'Oracle, ou le Sentier D'Or, s'auto-entrediendrait? Ce qui laisserait penser qu'il y aurait prédétermination du Destin et que la vision de Leto ne servirait à rien, qu'elle ne serait pas si salvatrice....

[Duncan I]

Bon bein voila vous avez gagné!Je viens de lire tout ce topic et mon idée quand au sentier d'or est : que je vais relire dune une troisième fois!

Mai si vous voulez mon avis il y a beaucoup d'indices dans cette traduction de FH ici :http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=425

Notamment ce genre de phrase par ex: "C'est de là que je suis parti. Si les héros sont pénibles, les super héros, eux, sont catastrophiques. Leurs erreurs entraînent trop de monde dans le désastre qui en découle."

Bref je reviendrais d'ici quelques milénaires ( apres relecture de la saga ) pour en débattre avec joie avec vous.
:ace_cool2:

[Faradn]

Les Belluaires, les Futars et autres sont aussi des créations qui proviennent sûrement de Tleilaxu de la Dispersion. Selon moi en tout cas. Comme les sondes T, comme quelqu'un l'a fait remarqué.

Je pense que les DV ont chassés les Hm par un moyen où un autre, et peut-être même (voir le lien de Filo pour comprendre pourquoi je dis ça) que les visions de Duncan prouvent qu'ils savent qu'elles vont rencontrer et fusionner avec le BG... Peut-être qu'ils ont besoins de petites mains suffisament intelligentes pour les aider à maintenir le Sentier d'Or de Leto II que l'absorption du psychisme des autres leurs a fait comprendre !

C'est vraiment génial, jamais je n'aurais cru qu'un roman puisse me tracasser et me surprendre autant ! Rien que d'en parler je suis euphorique devant mon PC ! Il va falloir que les autres auteurs soient géniaux pour prétendre à rivaliser avec Dune, Jessica et sa "bourde", et le Sentier d'Or de Leto que je porte.. dans mon coeur ! Ca doit faire cul-cul la praline de dire ça mais je le ressens vraiment !

[spannungsbogen]

Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?

La dispersion est source d'inventions parallèles à celles de l'ancien imperium.
L'exemple le plus net étant les sondes T, ayant le même but que les sondes ixiennes, mais plus performantes...

preuve en est que sirafa (hdd) à la capacité à changer de visage mais n'a rien à voir avec le faux Tuek, elle vient de la dispersion. Le faux Tuek est détectable, Sirafa, non.

[Icarus]

Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?

La dispersion est source d'inventions parallèles à celles de l'ancien imperium.
L'exemple le plus net étant les sondes T, ayant le même but que les sondes ixiennes, mais plus performantes...

[Ghola 254]

Le coup d'ennemi robos, j'y crois pas.

Par contre, il est vrai qu'il y a les belluaires, et les Futars à prendre en compte ...
Qui sont-ils réellement ...

Sont-ce les DV modifiés?

Et un autre truc, concernant vos DV ultimes ...

Les HM fuient un danger qu'elles n'arrivent pas à combattre.

Mais les nouveaux DV qui absorbent la mémoire viennent à peine d'être crée au début des HdD ...

Est-ce que vous comprenez ma question ?

Comment pourrait-il y avoir des DV aussi géniaux que les nouveaux du tleilax, chez les dispersés?

Une trouvaille parallèle?


Faut vraiment que je finisse HdD et MdM ...


Par contre une dernière idée me vient à l'esprit.

Est-ce que Dar ne comprend pas le sentier d'or à un moment ds les MdM?

Moment où elle dis une remarque affectueuse avec vieux ver dedans à Léto ... si mes souvenirs sont bon ...

ça voudrait dire que Léto n'étais finalement pas le seul à avoir entrevu le futur ...

Et Idaho, est-ce qu'il n'a pas la prescience nécessaire pour apercevoir le Danger?

[Filo]

C'est toujours intéressant d'avoir "à chaud" la réflexion d'un fan de Dune qui vient à peine de terminer le cycle.

Je crois que le recul développera effectivement tes impressions sur le Sentier d'Or et ses limites, et sur la nature de l'ennemi, ainsi que sur celle de Marty& Daniel.

Où mets-tu les belluaires là-dedans?

Et ne vois-tu pas M & D plutôt comme des entités "divines" qui seraient en fait, dans un coup de génie littéraire de FH, les auteurs eux-mêmes de cette histoire, qui s'en mêlent avec suffisamment de subtilité pour qu'on se pose encore la question?
En tout cas c'est ce que j'aime à penser, même si c'est un peu HS, j'aimerais savoir ce que tu en penses.
En fait réponds-moi plutôt ici:
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=36856#36856

[Faradn]

Bon j'ai fini la MDM.

Bon vous allez finir par être saoulé par mes théories, mais là je pense avoir la bonne.

A mon avis, pas besoin de se casser la tête, le Sentier d'Or a abouti, à la fin du Cycle.

Je m'explique. Les Bene Gesserit, et les gènes Atréides qu'elles détiennent, ont annihilé la menace des HM.
On s'est demandé ce que fuyaient les HM, et c'est vrai qu'avec le dernière chapitre, on est tenté de penser qu'elles ont été chassées par des Danseurs-Visages mutants. Mais pourquoi ces DV devraient être la menace vue par Leto II ? Ils peuvent absorber la mémoire des autres ! Ils connaissent aussi sûrement les techniques pour créer des gholas. Bref, ils ont accès à la même source d'expérience que les RM. Ils sont donc sûrement aussi sages et sensibilisés qu'elles. Peut-être qu'ils ont compris eux aussi la menace ! Au fond, Marty et Daniel ont l'air bien innofensif, non ? Au pire ils sont innofensifs, au mieux ils ont la sagesse des RM ! Sans compter qu'ils ne semblent absolument pas avoir hérité de fanatisme de leurs anciens maître ! A moins que leurs psychisme soit transformé, et c'est vrai que Marty et Daniel m'ont semblés un peu fêlés. C'est la principale faille de ma théorie...

Alors pourquoi voir une menace venant de la Dispersion ? Elle a été créée par Leto lui-même, il n'allait pas créer sa menace, non ? Et ça paraitrait bizarre que ces DV mutants soient apparus sur une planète d'origine des Tleilaxu.

Alors peut-être que tout simplement, FH a voulu nous montrer que la situation s'était "stabilisée" (ok, je sais c'est relatif, mais face à la supposée menace, ce n'est rien). FH ne croit apparement pas aux E.T. (enfin en tout cas, dans cette fiction, il ne veut pas forcément qu'il y en ai), et pourquoi des rescapés du Jihad iraient s'enfuir puis revenir ? On a aucune piste pour dire ça à la fin, ce n'est sûrement que le fruit de ntore imagination.
Leto avait juste peur de nous-mêmes, non ?

Enfin, c'est ce qui me semble le plus correct pour le moment. Mais le recul me fera peut-être changer...

[Hogun]

C'est clair qu'il y a un nombre de théories infini, surement autant qu'il y a de lecteurs.

C'est intéressant cette idée d'une humanité plus mature...une humanité qui se considérerait supérieure à celle que nous connaissons et qui pourrait vouloir prendre les rênes de cette dernière pour le meilleur ou pour le pire. On peut imaginer que ces "surhommes" avec peut être de bonnes intentions risquent de conduire l'humanité à sa perte définitive. C'est peut être aussi dans cette optique que Leto a fait en sorte que l'humanité refuse de se soumettre au régne d'un autre Dieu/Tyran qui prétend agir pour son bien...

Et c'est vrai qu'une Humanité "mature", "adulte", qui se serait libérée de ses penchants de destructions et de violence naturels ne cadrerait pas bien avec les plans des Honorés Matriarche qui appuient leur pouvoir sur les instincts et pulsions de la race humaine de la dispertion. Dans ce cas ça expliquerait pourquoi il est hors de question de dévoiler aux Révérendes Mères l'ennemi si redoutable, un ennemi qui pourrait, au lieu de le repousser, séduire le Bene Gesserit. Après tout le but des Soeurs a toujours été d'arriver à une humanité libérée de ses instincts animaux (et c'est une chose qu'on comprend dés le début du cycle avec le test de Paul par Mohiam).

Bah du coup plus j'y pense, plus je suis séduit par cette idée  :lol:

[Faradn]

Hogun, je ne vois a priori aucune raison d'écarter ton hypothèse, mais aucune pour la préférer à une autre.

Mais j'en suis aux derniers chapitres de la MDM, je l'aurais fini ce soir et quelques éléments me permettent de me poser des questions.
Ce qui intéresse Dama, c'est la faculté du Bene Gesserit à ne pas être affectées de certaines maladies.
Il est clair que Dama n'a nullement envie de dévoiler ce qui a fait fuir les HM de la Dispersion. Trop dangereux, que vont en tirer les sorcières ?
Logno prétend aussi avoir besoin du BG, comme arme utile.

Qu'ont les BG ? L'intelligence.

Et si la maladie n'était en vérité qu'une métaphore pour désigner une mauvaise mutation de DV, que les BG savent reconnaître (d'où le fait qu'elles n'en soient pas atteintes) ? Et si les BG pouvaient les semer avec leurs plans tortueux ?

Mais je suppose que pour que cette hypothèse vous intéresse il faut avoir lu le livre jusqu'à la fin. Comme je suis sur le point de le finir, ne me dévoilez pas trop d'arguments, je reviendrais si nécessaire !

Mais pour l'instant je dois avouer que cette théorie ne me convainc pas trop.

Tout compte fait, je préfère encore celle de rescapés de Jihad qui reviendraient terroriser l'humanité.

Et puis un élément troublant : pourquoi détruire le Tleilax alors qu'ils pourraient les aider, dans ce cas !

J'ai eu une autre idée, mais moi même j'ai du mal à y croire, elle me semble trop utopique.
Une partie de la Dispersion ont enfin atteint le rêve de Leto et du BG : une humanité mature. Tellement nombreux, sûrement moins vaniteux que les HM ils ont su les chasser.
Mais si celles-ci se rendent compte plus ou moins consciemment qu'elles ne savent pas quelle réponse apporter à cela.
Elles s'enfuient dans le "Million de Planètes", pour temporiser.
Et là, elles découvrent les Bene Gesserit, sages, à l'esprit incroyablement tortueux.
Si elles les soumettent et en récupèrent quelques-unes, alors elles auront une arme importante dans la main.
Dans ce cas je dois avouer que les révélations de Logno me perturbent : pourquoi Dama voudraient les extérminer... Peut-être qu'elle considère que juste quelques une d'entre elles sont nécessaires, ne voulant pas admettre ses défauts ?

Bref, tout cela donne un tas de théories mal organisées, floues...

[MacBrides]

Je pense plutôt que l'épice a disparu durant le rêgne de Leto II (de mémoire il me semble que c'est cela) car c'était une condition à l'aboutissement du sentier d'or qui est la dispertion. Et effectivement cette disparition de l'épice était voulue par Leto II pour les raisons que tu cites.
Par contre, la menace qui pèse sur l'humanité et qui peut la détruire vient du fait que Paul est adulé comme un dieu mais n'en est pas un. Pour moi la menace vient de la religion qui s'est formé autour de Paul. C'est le "régime religieux" qu'il a instauré et dont il a perdu le controle qui va mené l'humanité au bord du gouffre.
Paul le sait, et sait que pour mettre fin à cette vision il doit devenir un dieu et suivre le sentier d'or mais refuse de faire se sacrifice. C'est donc Leto II qui se sacrifiera. De plus le sentier d'or amène la dispertion. Leto II dit a un moment qu'il est le dernier "empereur" de l'humanité. En effet après la dispertion, plus personne ne pourra régner sur l'univers dans sa totalité comme l'on fait Paul ou Leto II. Leto II détruit cela, donc il ne pourra plus exister de règne comme celui de son père. Et je pense que cela faisait parti des buts que Leto II voulait atteindre avec "sa paix forcée" et la dispertion.

[spannungsbogen]

Intéressant !
Concernant le règne de Paul, il est évident qu'il provoque la destruction des vers et donc de l'épice ce qui est censé provoquer la fin de l'humanité. la question est Pourquoi ce là provoquerait-il la fin de l'humanité. la disparition de l'épice signifierait un retour en arrière.
Cantonnés sur leurs planêtes, il ne peuvent plus se détruire eux-mêmes. On pense donc logiquement à un ennemi du dehors.
Et si c'est pas un ennemi du dehors, qu'est-ce ?
Voyons loin, comme Leto. L'humanité finit par trouver un substitut: des machines qui voyagent sans épice (ix) et de l'épice synthétique (tleilax). Le danger ne vient-il pas alors de l'une de ces deux factions ? voire même des deux ? A mon sens chacune possède une abomination. La plus évidente est l'abomination ixienne: des machines qui pensent. L'autre, est plus retorse: des hybrides stériles qui sont génétiquement conçu pour devenir des révérendes mères en puissance, peut-être même des prescients. C'est toujours la même question: où se situe la frontière entre l'humain et l'inhumain ? Et toujours le même schéma: la création de l'humanité provoquera-t-elle sa perte ?

[MacBrides]

Pour ce qui est de la menace extra-terrestre (plutôt extra-humaine en fait) je n'ai jamais ressenti ça comme ça, pour moi il était clair que dans l'Univers d'Herbert il n'y avait pas d'autre forme de vie que l'Humanité.

+ 1
Je n'ai jamais pensé que la disparition de l'humanité serait due à une forme de vie extra terrestre.
Par contre, pour moi la menace de l'extinction de l'humanité viendrait plutôt du règne de Paul, du jihad et de tout ce qui en a découlé. D'ailleurs Paul le voit et cherche à échapper à cette "vision".
Pour moi la menace vient du règne de Paul et c'est pour ça que Leto II dit qu'il doit défaire ce qu'a fait son père, qu'il doit le "démystifier" et que son règne doit être "au dessus" de celui de son père afin de pouvoir contrer ce qu'il a fait et ramener l'humanité sur le droit chemin, et donc le Sentier d'Or.

[Reckept, Handyf]

J'aime beaucoup ce que tu as apporte, Hogun, car ca me fait penser a ma propre theorie (eh ouais) en ce qui concerne la survie de la Vie elle-meme. J'ajouterai seulement que Leto a besoin de l'humanite, une humanite a meme de comprendre son noble dessein, donc on a dit la survie de toute forme de vie dans l'univers connu (notez bien le "connu"; il y avait peut-etre une inconnue a l'equation). Quand je parle d'humanite, je parle de ce qu'il reste de conscient de cette menace. Et ca ne doit pas etre tout le monde qui se preoccupe de ce genre de question a ces epoques, seulement ceux qui ont compris ou il voulait en venir a la fin (les nobles fins), bref je vous laisse la-dessus en esperant qu'on pourra avoir au moins une parcelle de comprehension au bout du topic...
C'est deja pas mal, a mon avis...

[Hogun]

Après lecture, je pense que ton idée a beau être très séduisante, Leto II utilisait des machines, et les BG, qui ont compris nombre de ses dessins, ont bien créé un cyborg ! Peut-être que ce que je dis peut sembler être de l'étroitesse d'esprit dans la mesure où Leto et le BG sauraient les utiliser.
D'un autre côté, les BG ne sont pas infaillibles ni invincibles. Et autre élément perturbant, elles ont conscience que le monde a changé et ses conventions aussi, donc le Jihad Butlérien.

Par un moment, je pensais que ç'aurait pu être une menace extraterrestre qui pour un motif ou un autre avaient décidé de détruire toute vie humaine ou en contact des humains. La Dispersion aurait pu être préservée sur de nombreuses planètes cachées pour riposter, ou alors son "isolement" et les changements avec le Vieil Empire les aurait mener à savoir répondre. Mais ça faisait un peu tiré par les cheveux face à une explication plus simple.

C'est vrai que Leto utilisait des machines mais aucune qui soit autonome ou capable de penser par elle même (du moins je crois, ça fait un moment que je n'ai pas relu les derniers tomes du cycle). Sinon je suis d'accord avec le fait que l'univers de Dune a tellement changé après le règne de Leto (voir même avant) qu'il est logique de remettre en cause certain interdits et taboo du Jihad Butlérien.

Pour ce qui est de la menace extra-terrestre (plutôt extra-humaine en fait) je n'ai jamais ressenti ça comme ça, pour moi il était clair que dans l'Univers d'Herbert il n'y avait pas d'autre forme de vie que l'Humanité. Et en fait je ne sais pas pourquoi j'ai cette idée, d'habitude je suis totalement ouvert à ce type d'hypothèses.

Au final le problème reste qu'on ne saura jamais vraiment ce qu'était le Sentier d'Or vu que le seul capable de répondre à cette question n'est plus. A moins que comme tu le dis, FH n'ait pas eu d'autre but que de nous amener à utiliser notre imagination. Peut être qu'en réfléchissant à des futurs possibles pour l'humanité, même si ce n'est que par le biais d'une fiction, nous finirons par trouver des réponses aux questions qu'on se pose tous quant à son devenir.

Et même si on a n'a jamais de réponse franche et claire (je ne pense pas qu'il faille compter sur nos deux compères....bien que j'ai trouvé leur travail divertissant) au moins Frank Herbert aura eu le mérite de nous faire rêver, réfléchir et vibrer.

[spannungsbogen]

A ce propos Farad'n, je pars des mêmes arguments que toi, et j'arrive à une conclusion légèrement différente: Leto II avait peur de l'éradication de l'Humanité par une création d'elle-même. J'aimerais que tu jettes un oeil à ma théorie en page 3.

les danseurs visages ont fini par acquérir une personnalité propre. Forts du vécu qu'ils ont absorbés, ils sont devenus maitre de leur destin. Ils sont la créature de Frankenstein, peut-être la fin de l'humanité. Ils occupent la place des machines ayant amené au Jihad Bulthérien, en plus humain. (autre topic)

Et que tu me dises ce que tu en penses, les points qui font que tu n'es pas d'accord, etc...

[Faradn]

Pas de quoi être désolé, bien au contraire !

Leto II parlant clairement de sauver l'humanité je pense que c'était sa première idée, mais ce que tu dis est intéressant. J'y avais déjà pensé, mais c'est vrai que tu ajoutes à la théorié des éléments en plus.

Après lecture, je pense que ton idée a beau être très séduisante, Leto II utilisait des machines, et les BG, qui ont compris nombre de ses dessins, ont bien créé un cyborg ! Peut-être que ce que je dis peut sembler être de l'étroitesse d'esprit dans la mesure où Leto et le BG sauraient les utiliser.
D'un autre côté, les BG ne sont pas infaillibles ni invincibles. Et autre élément perturbant, elles ont conscience que le monde a changé et ses conventions aussi, donc le Jihad Butlérien.

Par un moment, je pensais que ç'aurait pu être une menace extraterrestre qui pour un motif ou un autre avaient décidé de détruire toute vie humaine ou en contact des humains. La Dispersion aurait pu être préservée sur de nombreuses planètes cachées pour riposter, ou alors son "isolement" et les changements avec le Vieil Empire les aurait mener à savoir répondre. Mais ça faisait un peu tiré par les cheveux face à une explication plus simple.

Après tout, et si Leto II avait peur de l'éradication de l'humanité par elle-même ? Et tout colle : la Dispersion pour cacher l'humanité, les non-vaisseaux et le programme génétique avec les descendants de Siona comme but pour éviter les prescients, les Honorées Matriarches pour qu'en fusionnant avec le BG et le Tleilax "réunis" ceux-ci puissent se défendre !

Mais au fond, peut-être que FH voulait juste faire travailler notre imagination ! Mais au fait, j'ai entendu dire qu'il manquait un tome au Cycle (et ça vient pas de KJA et BH), peut-être que les réponses étaient dedans !

[Hogun]

mais c'est la découverte d'Odrade au Sietch Tabr qui permettra aux BG de mettre leur intelligence au service de la vie.

Pour en revenir au Sentier d'or...Et si le but final de Leto n'était pas seulement la survie de l'humanité mais bel et bien celle de la Vie elle même ?

Nous savons que Leto a "vu" une menace, un ennemi, peu importe le nom, si terrible qu'il a été obligé d'emprunter le sentier d'or. En réalisant son plan, il visait peut être à créer une humanité qui serait un jour à même d'affronter et  d'éliminer cette menace, pas en son seul nom mais au nom de toutes les vies organiques de cette univers.

A mon sens la menace pressenti est l'ennemie de toutes formes de vie, pas seulement des humains...On pourrait songer à un retour des machines pensantes (par essence inorganique et donc dépourvu de vie au sens ou on l'entend communément), qui après plusieurs millénaires serait à même de reprendre leur expansion dans l'univers mais sans répeter les mêmes erreurs que par le passé, sans laisser une once de vie qui soit un jour capable de les détruires définitivement. Il est logique de penser que des machines calculeront que le meilleur moyen de survivre et de s'imposer est d'éradiquer toutes formes de vie même basique (étant donné qu'elles sont virtuellement immortelle même une forme basique pourrait après des millions d'années d'évolution devenir une menace).

Dans cette optique Leto aurait préparé l'humanité à faire face à cette menace en l'endurcissant, en l'améliorant mais aussi en la dispersant, car il est bien plus difficile de détruire totalement un ennemi qui aurait essaimé dans tout l'univers que d'anéantir une humanité qui se cantonne dans le même quadrant de la galaxie (en gros, en dispersant l'humanité, Leto ne mettait pas tous ses oeufs dans le même panier). L'humanité serait donc le dernier rempart contre l'extinction de la vie dans l'univers. Et dans ce cas, les souffrances endurées par les humains sous le règne de Leto prendraient un tout autre sens et ne serait au final qu'un petit prix à payer pour une cause dépassant tout ce qu'on peut imaginer.

En ce qui me concerne c'est toujours cette impression que j'ai eu en lisant le cycle, celle d'une menace allant bien au-delà de la simple survie de l'humanité. Et pour moi Leto, sachant qu'il serait considéré comme un tyran et un monstre à fait montre d'un héroisme et d'un courage plus grand que tout autre homme ou femme dans l'histoire de l'humanité en choissisant le Sentier d'or.

Voilà, désolé d'avoir interrompu votre passionnant débat concernant les HM et les RM (vaste sujet)

Edit : J'avais pas encore eu le temps de lire la traduction de l'analyse du Sentier d'or du forum Dreamers of Dune, c'est fait et je dois dire que j'ai trouvé ça passionnant...du coup je remets le lien pour ceux qui prendrait le train en route    http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=128&start=0

[Faradn]

Leto II, c'est bien ce que je pensais, sauf que j'ai du mal le dire. Mais si tu lis un de mes premiers posts je parle justement de cet apport de Leto.

@ Ghola : Je parle de toutes leurs énergies. Et justement, les BG peuvent apporter la sagesse à cette énergie.

[Leto II]

il faut que tu comprennent que je pense que les BG n'ont pas de buts philanthropes.

Ouille ! Pas d'accord. C'est le principe même du Bene Gesserit "Odradien". C'était d'ailleurs leur but avant, simplement les Soeurs s'y sont mal prises. Mais Leto II a su leur montrer les nobles fins.

[Ghola 254]

Edit: supprimation done! :|

[Ghola 254]

mouaih mouaih mouaih.

En tt cas, je te remercie d'essayer de m'expliquer ton point de vue.

bon, par contre c'est vrai que j'ai du mal à le comprendre.

Mais c'est que j'aime être très clair sur ce que les gens pensent ou disent, du coup des fois je suis chiantissime, genre gros boulet qui comprend pas et qui se fait réexpliquer 14 fois le même truc.

C'est que j'essaye de me mettre à la place de l'autre aussi pour arriver à comprendre comment il en est arrivé à penser ça.

Qd tu parles d'énergie, tu veux parler de l'énergie physique biologique physiologique qui les caractérise ou de l'énergie psychologique qui fait qu'elles agissent comme des furies?

Si c'est ça, c'est justement ce qui me gène.

Le fait d'être trop prompt à prendre des jugements ne me parait pas être une marque de sagesse.

ça vient certainement aussi de mon caractère, assez calme, même si j'ai souvent l'air de pas tenir en place et de tjs chercher à faire ou dire une bétise.


Est-ce que mon image avec les échecs convient-elle?

[Faradn]

Bon ok, je vois le problème.
Déjà, pour que tu comprennes mon avis (peu m'importe que tu y adhères), il faut que tu comprennent que je pense que les BG n'ont pas de buts philanthropes.

Moi, ce que je dis, c'est que les HM peuvent de défendre corps et âmes jusqu'à la mort pour une cause autre que celle imposée par la loyauté à leur "ordre". Elles ont des envies personnelles, elles veulent le bien, mais pas le bien de l'humanité, plutôt leur bien !
Une fois intégrées au BG elles peuvent lui insuffler cette énergie.
Comme tu le dis leur animalité et gênante. Mais ne disais tu pas toi-même qu'elles auraient pu être intelligentes et remarquables si elles avaient instruites, canalisées par les BG de la dispersion si celles-ci avaient correctement fait leur boulot ?
Et bien là c'est le même principe. Les BG les canalisent, elles leur apportent une énergie qui sera maintenant épurée selon les critères du BG par leur enseignement.

au moins j'aurais essayé !!

[Ghola 254]

Mais quelles sont les envies des HM, sinon une soif de pouvoir, de domination, et d'écraser toutes formes de vie sous leur propre volonté?

Qd bien même le BG désire gouverner les gens, il le fait en les manipulants ... ou en leur expliquant que c'est la meilleure voie à suivre.

Les HM n'ont aucun côté "pédagogue" pour reprendre ton terme. ^^

Elles désirent laisser la "racaille" ds la plus profonde stupidité.

Et tu dis que les BG n'ont pas de bons sentiments ...

Je ne suis pas tt à fait d'accord.

Une BG est avt tout loyale envers son ordre.
Une loyauté pour assurer la pérénité de l'ordre.
Mais les buts de l'ordre sont aussi d'arriver à faire progresser l'humanité, et de muter (au moins une ptite qtté de gens de valeurs) l'animalité qu'il y a en nous en Humanité.

Les HM n'ont en cure de ces beaux sentiments.

Qd une BG rencontre qqun qui a de noble sentiments, elle fera plutot tout pour le convaincre d'adhérer à leur cause si ils diffèrent de point de vue.
En discutant, en échangeant.

Les HM, qd elles rencontrent qqun de valeur, elles désirent ne faire qu'une chose avec lui: le soumettre totalement par la pensée, le pervertir par le sexe, pour le dominer et le manipuler.
(qd elles essayent de "convaincre" Teg)

Les harkonnens faisaient qq chose d'équivalent mais avec la peur, et la souffrance sadique qu'ils pouvaient infliger.
(thufir)

Et puis une HM est à fond interressée par des besoins matériels.
Il faut que ça rutile autour d'elles!
Que l'on sente la richesse ...

Quand on sait qu'une BG se suffit avec peu, et qu'elle comprend très bien qu'il faut bien se garder de juger en fonction de l'apparence ...

Je vois vraiment pas ce qu'il y a de siouper coule ds les comportements des HM, ni ds une qqc mentalité qu'elles pourraient avoir!

Je ne trouve pas que leur animalité constitue une évolution.

Elles sont primaires, et me font énormément penser aux "cagoles" de marseille ...

Qqun pourrait m'espliquer?

PS: sinon, je suis en train de relire les HDD, dc qd j'aurais finis la MdM je pourrais pitetre mieux comprendre ce que tu essayes de m'espliquer.

[Faradn]

Tu n'as aps compris, je suis d'accord !

En fait, les HM pourraient apporter leurs causes aux BG.
Cela n'est pas synonyme de baisse de leur qualité. Et même si ce l'était ce serait compensé.

Les BG n'ont pas de gentils sentiments, pas plus que les HM d'ailleurs.
Sauf que les HM ont malgré tout des envies.
Mais les BG savent canaliser les énergies qui découlent de ses envies. En plus, Odrade a découvert les nobles fins.
Si une fois canalisées, ses énergies sont mises au service des nobles fins, alors la Sentier d'Or peut-être perpetué.

Si là tun'as pas compris... Ben demande à quelqu'un d'autre qui aurait compris de t'expliquer parce que c'est qu'alors je ne suis pas assez pédagogue.

[Ghola 254]

oui, mais il y a une antinomie totale entre le fait de calculer et de réagir instinctivement.

c'est comme jouer aux échecs façon normale, et façon blitzz.

quoi que, effectivement, cela correspondrait à accélérer leur faculté de raisonnement et de calcul pour les rendre plus instinctives, plus rapides?

plus mortelles?

arf, non, à part l'amour et la compassion qui manque aux BG (et aux HM aussi d'ailleurs) je ne vois pas en quoi l'instinctivité peut leur permettre d'évoluer.
En devenant plus animales, elles perdent ce qui faisait leur force qd même!

La réflexion est fondamentale.

Or les HM n'en ont pas, comme les Truitesses, et agissent comme telles ...

là, je t'avoue avoir bcp du mal à comprendre ce qu'elles peuvent apporter de bénéfique au BC, mis à part les points que j'ai souligné 1 post plus haut.

[Faradn]

côté sentiments et psychologie, je ne vois pas du tout ce qu'elles ont de bénéfique qui puissent être bien pour la survie du BG.

Ben... sur les émotions ! Les BG sont assez cyniques, et froides. Elles calculent. Les HM ont des impulsions, des buts qui viennent de leurs émotions, et une fois ces buts canalisées par la raison (propre au BG) et consacrées aux "nobles fins" (de Leto II), ses émotions ne peuvent que servir de le Sentier d'Or de Leto II.
Miles Teg et Odrade accusent eux-mêmes leurs consoeurs de se détacher de l'humanité classique.
Après cela, a priori, à moins de découvertes révolutionnaires ou encore de l'arrivée d'extraterrestres, les BG sont invincibles pour encore quelques dizaines de millénaires !

[Ghola 254]

Concernant ce que les BG peuvent apporter aux BG, je suis septique.

Mais il y a des choses qui sont de ttes façon sûres.
Elles apportent (au moins) :

_les mouvements de combats qui deviennent réflexes (comme des insectes note une BG à un moment)
_du sang nouveau (eh ouiiii! ce sont des nanas de la dispersion, les gènes se sont énormément mélangés)
_des informations capitales sur les êtres qu'elles fuient et leurs buts, ce qu'ils veulent, et ce qu'ils sont.
_des moyens importants. (encore, que je ne suis pas sur qu'elles aient le droit de continuer à pratiquer leurs sexe addict sur les gens ... qui est une pratique contraire au BG. En effet, les soeurs arrivent à convaincre les gens d'agir comme elles le désirent, en leur faisant comprendre qu'il vaux mieux pour eux qu'il en soit ainsi, mais en essayant de faire s'élever la compréhension des gens, qt ax buts qu'elles poursuivent ... alors que les HM ont tendance à donner des ordres, et laisser leurs esclaves ds l'ignorance, sans s'expliquer.
Les BG ne le font pas tjrs, mais elles discutent souvent, au lieu de taper et de détruire ...)


après ... bin je vois pas ce qu'elles peuvent ramener en plus avec elles ...

ah si, pitetre le fait qu'elles servent d'exemple sur ce qu'il faut pas faire, et les voies sur lesquelles il ne faut pas s'engager.


côté sentiments et psychologie, je ne vois pas du tout ce qu'elles ont de bénéfique qui puissent être bien pour la survie du BG.

Au contraire, va falloir toutes les réeduquer.

[Faradn]

Voilà je coupe peut-être un peu le débat, mais je voulais répondre à au topic sur les HM et comme les sujets sont très liés, en fait je touche plus au Sentier d'Or qu'à autre chose...
Maintenant, si vous voulez déplacer mon post, n'hésitez pas !

En fait, je pense que la fusion des HM avec les BG était voulue par Leto II, comme on l'a dit.
C'est seulement que les RM deviendraient toutes des sortes de Leto.
Mais quand aux sentiments que les HM pourraient apporter aux BG, je veux mettre un bémol. Elles peuvent apporter au BG des buts qui mettent en jeux des émotions, mais c'est la découverte d'Odrade au Sietch Tabr qui permettra aux BG de mettre leur intelligence au service de la vie.
Car si les HM ont des pulsions très fortes, ce sont des pulsions animales de surcroît néfastes.
Seule la sagesse de Leto II va apprendre aux BG à se servir de ces émotions, en trouvant un juste milieu : en avoir (ce qui correspond aux HM), savoir les utiliser (ce que sait Leto mais qui est une caractéristique encore plus propre aux BG), mais pour de "nobles fins" (héritage de Leto).

En fait, ce n'est pas vraiment les HM qui fusionnent dans le BG, mais plutôt l'esprit des actions du Tyran, le BG et les HM qui fusionnent tous ensemble. Sans compter, bien que plus marginale, les sciences du Tleilax et le pouvoir de l'ancienne Dune, bien que dispersé, non ?

Voilà une petite théorie sur le Sentier d'Or...

[Ghola 254]

Alors plusieurs trucs:

1erement!

ptin! mais je vous aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiime! :ace_love1:
vous entendre discuter (si si! je vous entend) de sujets comme ça, avec des arguments aussi recherchés, le fait que vous Pensez réellement, que vous vous triturez les méninges sur un sujet somme toute assez compliqué, que vous conversiez en échangeant en bonne intelligence des points de vue aussi interressant les uns que les autres ... tout cela fait que depuis 4 jours que je suis ici, je nage dans le bonheur "psychologique"!

Depuis 10 ans que je veux en parler avec d'autres personnes de ce bouquin ...

Là, c'est la consécration, le Valhala, le paradis des justes!
:ace_cool:

2emment, pour en revenir à la discution initiale:

je suis pas encore allé voir le lien qui est donné concernant une thèse sur le SdO, mais j'avais une question:

Que savons nous vraiment de la nature des êtres qui menacent les gens de la dispersion
TT le monde s'accorderait à dire qu'il s'agit de cyborg ou tt au moins de machines pensantes?

LetoII a écrit ça:

et surtout il va faire en sorte que les RM et les HM ne fassent plus qu?une pour être de taille à contrer le danger que représentent les gens de la Dispersion. Ce danger était sans doute inhérent au Sentier d?Or, mais les RM/HM seront je pense à même de protéger l?humanité.

inhérent ... est-ce que ce les ennemis qui font que les HM reviennent vers le centre ne sont pas la conséquence de la conduite des HM elles-mêmes?

Il y a un passage concernant les HM, leur pratique sexuelle, et les conséquences de ces actes ds les HDD.

#(T est en train de penser à côté de S)
Qd ces choses-là m'ont été enseignées, nous n'avions pas encore vu de quoi les catins de la dispersion étaient capables.
_Pourquoi parle-t-on autant de la complexité du sexe? avait demandé Sheena. L'homme que vous m'avez envoyé hier soir ne répétait que cela.
_Bcp pensent qu'ils le comprennent, Sheena, alors que personne, peut-être ne l'a jamais vraiment comprise. C'est que ces choses-là participent de l'esprit bcp plus que de la chair.
_Pourquoi n'ai-je pas le droit de me servir de ce que nous ont montrés les Danseurs-visages?
_Sheena, cette complexité dont tu parles recouvre des rouages infinis. De bonnes et de mauvaises actions ont été commises sous l'impulsion des forces sexuelles. On parle de "puissance sexuelle", ou bien d'"énergie sexuelle", ou encore de "l'irrésistible appel du désir". Je ne nie pas que ce soient des faits observables. Mais nous sommes ici en présence des forces si dangereuses qu'elles ont le pouvoir de te détruire ainsi que toutes les valeurs auxquelles tu es attachée.
_C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. Quelle est l'erreur des catins?
_Elles ignorent le fonctionnement de l'espèce, Sheena. Je suis sûre que tu es déjà capable de ressentir cela. Le tyran en était certainement conscient. Qu'est-ce que son sentier d'Or, sinon une vision des forces sexuelles à l'oeuvre pour recréer indéfiniment l'humanité?
_Et les catins ne créent pas?
_Elles essaient surtout d'assurer la maitrise de leur univers au moyen de ces forces.
_Il semble qu'elles y réussissent.
_Aaah! mais au prix de quelles conséquences?
_Je ne comprends pas.
_Tu sais ce que c'est que la Voix, et de quelle manière elle permet d'assujettir les autres.
_Oui, mais pas tt le monde.
_Précisément. Une civilisation assujettie par la Voix pdt une trop longue période de tps finirait par trouver le moyen de résister à cette force et de rendre inopérante toute manipulation ultérieure.
_Vous voulez dire qu'il y a des gens qui savent résister aux catins?
_Les signes sont là, et ils ne peuvent pas nous tromper.#

Taraza explique que les HM ont certainement créées de façon involontaire des êtres capables de leur résister sur le plan sexuel, dc de se sortir de l'état d'asservissement ds lequel elles arrivent à maintenir leurs esclaves drogués du sexe.
Eux n'hésitent pas à les éliminer.

Mais a-t-on réellement besoin de voir des êtres "extra-terrestres" ou encore des cyborgs pour les inquiéter?

Je l'ai déjà dit ds un autre post, pour moi les HM ne sont pas des prix nobels ... elles sont le pendant animal des BG ...
instincts, violence, cruauté, peu de discussion et d'échange les caractérisent.

de ce fait, si elles agissent comme des animaux, elles en portent les séquelles psychologiques.

Or vous le savez comme moi, certains combats sont psychologiques, avant d'être physique.

Et il se peut, que devant leur impuissance à assurer leur contrôle sur cette nouvelle population, résistante à leurs violences sexuelles, elles se retrouvent désemparées psychologiquement, et ne voient plus que la fuite pour assurer leurs survie.

(à la différence de BG, qui se retrouvant devant un problème similaire auraient chercher à le combattre et à résoudre le problème; et ce plus vraisemblablement par la diplomatie que par la force.)

Fuite des HM donc, mais vers où?
Retour vers le centre. Retour vers le noyau.

Pourquoi?
rechercher le pouvoir de l'épice?
Se ressourcer vers leur Dieu? pélerinage du dernier secour sur Rakis, ancien îlot protecteur qui abritait Léto, qui avait créée les Truitesses?
Obtenir du BT et du BG des moyens appropriés et nouveau auxquels elles n'ont jamais réfléchis pour combattre leur ennemi?


Vous pouvez me dire qu'il n'y a pas que les HM qui reviennent, et que pleins de gens différents rentrent de la dispersion.

C'est vrai. Mais ne seraient-ils pas des "esclaves" des HM?
Comme la meute de chiens de chasse qui suit son maitre, je pense que les HM doivent s'entourer de pas mal de subalternes ...
Leur comportement aristocratique me fait penser qu'un "cour" doit les suivre partout où elles vont.



Concernant la vie: comme Faradn, je ne pense pas que nous soyons nécessaire à la bonne marche de l'univers ... ni de la terre.
Ce n'est pas parce qu'il y a des changements climatiques, un trou ds la couche d'ozone que celle-ci va mourrir demain.
On parle toujours d'écologie ... Mais la plupart du tps, il s'agit d'Humancologie (attention, je viens de l'inventer! copyrighté!)

On prétend se préoccuper du sort de la planète, alors qu'il s'agit juste de protéger notre cadre de vie.

Par contre, je ne suis pas nihiliste.
Ce n'est pas parce qu'on est pas essentiel à la vie, qu'il ne faut pas essayer de continuer à la sauver coute que coute.

C'est ce que le tyran essaye de faire.

Et puis le concernant, n'oubliez pas une chose: il a des souvenirs qui remontent bien ltps avt JC.
dc des cas qui se reproduisent, il a du en voir.
des guerres, il a du en voir.
des tps de paix aussi.

C'est ce qui fait qu'il n'est pas fou. (dsl Anudar)
Au contraire! il est une encyclopédie historique vivante de plusieurs dizaine de milliers d'années!
comment oser le critiquer, avec notre ptite vue étriquée de gens qui ne vivont que 100 ans maximum, qd lui, en comptant sa vie plus celle de ses accompagnateurs en a vécu 100 fois plus?

Si il y en a un qui sait ce qu'il fait, c'est bien lui.
Les comportements humains, il les connait par coeur.
Sa préscience qq fois pourrait juste s'apparenter en fait à reconnaitre les signes annonciateurs de tel ou tel type de période qui va advenir.

En vivant aussi lgtps, il a aussi marqué les esprits de sa présence.
Il est un phare géographique (en la planète Rakis, même après sa mort), mais aussi TEMPOREL !!!
Il est aussi connu et source de problème pour les BG par exemple, après sa mort que du tps de son vivant.

Edit: je relis mes trucs, et je me dis que c'est n'importe nawak! :ace_nuts:
Edit: je relis ça ce matin, et je me dis que c'est pas si nul que ça finalement ...

[Otheym-al'fedaykin]

Hé oui, après tout Hitler voulait améliorer la race humaine... c'est bien connu !


Mais appres tout Dune est une fiction, donc on peut prendre position sans risques !

[Filo]

Le peuple peut penser légitimement du mal d'un tyran qui restreint les libertés, mais nous, en tant que lecteurs tout puissants de l'histoire dans sa globalité, nous savons que le tyran en question a vu l'avenir possible et que le Sentier d'Or est le seul moyen possible pour sauver l'humanité, même au prix d'un pourcentage de mécontentement, de morts, et de ces restrictions de liberté.
Alors arrêtons de mettre en doute le bien fondé du Sentier d'Or, puisque le créateur suprême de cet univers, Frank Herbert, a décrété lui-même la pertinence de cette décision de Leto II.

[Reckept, Handyf]

quelqu'un qui contrôlait tout et empêchait l'humanité de se développer.

J'aurais rajouté "de se développer dans des directions qui iraient à l'encontre du Sentier d'Or."

Parce que ce que l'on prend pour un bien, peu parfois s'avérer être un mal en fin de compte.
Par exemple, le libéralisme était un progrès, en son temps, aujourd'hui on voit où ça nous mène...

[MacBrides]

Mais comparer aux 3500 ans de souffrances qu'on endurés les hommes sous le joug de Leto, ce n'est rien.

Pour revenir à Leto II et au Sentier d'Or, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Le règne de Leto II n'a pas été celui d'un Tyran au sens "barbare" du terme, mais celui de quelqu'un qui contrôlait tout et empêchait l'humanité de se développer. Ce n'est quand même pas la même chose. Leto II n'était pas un Harkonnen bis.
Le peuple n'était pas malheureux, d'ailleurs comment expliquer l'adoration pour le Dieu Ver alors ? Certes il y a eu des "débordements" mais quel règne n'en a pas connu ?? Le Jihad de Paul n'est pas mieux questions violence et destruction.

[Filo]

A tout prix! ça va sans dire.

[Faradn]

Filo, ma question c'est "A quel prix ?" pas "Pourquoi ?". Mais je ne développerai pas, on va pas se taper dessus pour finalement tous camper sur notre position.

[Filo]

Faradn, assurer la survie de l'espèce EST le but essentiel de toute vie.
Pourquoi vouloir essayer? Question ridicule! Parce que c'est le propre intrinsèque de la vie, tout simplement, et je ne parle pas que de l'humain.
Et là où, justement, ceci rejoint le sujet de ce topic, c'est que le Sentier d'Or de Leto II est pour lui la meilleure solution pour y arriver, compte tenu de ce qu'il a pu "voir" dans les avenirs possibles.

Le Sentier d'Or (pas de "petit" ou de "long", il n'y en a qu'un) se projette sur plusieurs millénaires:
Objectif: assurer la survie de l'humanité
Moyen:
- juguler la tendance naturelle d'auto-destruction de notre espèce par la force, jusqu'à ce que ce ne soit plus possible, puis faire en sorte qu'elle se disperse pour essaimer de façon la plus large possible dans tout l'univers, afin qu'il reste des chances d'échapper aux grands dangers qui arriveront alors.
- assurer la lignée des Atreides qui, alliés au Bene Gesserit, sont les seules élites à pouvoir rester fidèles à ce grand dessein, et les seuls à réunir autant d'atouts génétiques savamment élaborés pendant des centaines de générations.
- maintenir au maximum les préceptes du Jihad Butlerien pour développer les ressources naturelles du corps et de l'esprit des humains, pour les préparer à un éventuel retour des machines dans un lointain avenir, et pour retarder au maximum l'échéance de ce retour.