Auteur Sujet: L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?  (Lu 1237 fois)

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L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« le: août 07, 2022, 07:12:45 pm »
Bonjour à tout le monde.

Une question me taraude depuis un certain temps, n'était-ce pas une erreur de tuer Lucille aussi brutalement ? Ou alors, quel était le but exactement ?

J'aimais ce personnage, car malgré son côté caractériel, il y avait quelque chose de touchant chez elle, (avec les doutes et scrupules sur l'imprégnation de Duncan, les pleurs dû aux souvenirs de l'enfance sur Gammu), alors n'aurait-il pas fallu l'épargner ou faire les choses autrement ? Pourquoi introduire des choses avec ce personnage pour ce résultat si abrupt face à Dama ?

Herbert voulait-il rendre Dama menaçante ? Voulait-il nous choquer ou nous attrister (bon moi en tout cas, ça m'a marqué, que ce soit intentionnel ou non de la part de l'auteur) ?

Au final, Lucille a quand même sauvé les mémoires de Lampadas, a sauvé Duncan plusieurs fois et a livré Murbella du "bon côté de la force" disons 🤣🤣 (le BG le bon côté alors que c'est un ordre tueur et violeur d'enfant à l'occasion, euh 🤢🤢 passons)
Enfin bref, Lucille a quand même accompli des choses, et même Murbella qui n'est pas ingrate ou rancunière se souvient avec admiration de son courage. Mais malgré tout, parfois je me dis, est-ce que le personnage de Lucille n'a pas été un peu gaspillé en quelque sorte avec cette fin si rapide ?

Et vous, qu'en dites vous ?


PS : team Lucilla forever ma chouchoute ❤❤! C'est Odrade la patronne et je l'adore aussi (comme plein d'autres, Alia, Irulan, Miles Teg, Leto II, Moneo, Duncan (surtout le dernier), Murbella...) ! Mais c'est ma Lucille, ou Lucilla ou peu importe son nom ma chouchoute ❤❤!


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Re : L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« Réponse #1 le: août 07, 2022, 10:08:15 pm »
Les souvenirs de l'enfance sur Gammu, il me semble que c'est Odrade. Je n'ai pas de souvenir que Lucille se "laisse aller" à des sentiments nostalgiques de la sorte.

la Maisondes Mères. Chapitre 5.
"Odrade sat in her workroom, the usual morning clutter around her, and sensed Sea Child floating in the waves, washed by them, carried by them. The waves were the color of blood. Her Sea Child self anticipated bloody times.
She knew where these images originated: the time before Reverend Mothers ruled her life; childhood in the beautiful home on the Gammu seacoast. Despite immediate worries, she could not prevent a smile. Oysters prepared by Papa. The stew she still preferred."

Mais ces deux personnages meurent "brutalement". Lucille est tuée par Dama alors qu'elle est en captivité. Odrade peut-être par Logno lors de la "confrontation finale" entre Bene Gesserit et Honorées Matriaches

la Maisondes Mères. Chapitre 18.
"She was out of her chair in a blur. Lucilla's cage door slammed open with a crash against the wall. Lucilla tried to dodge but the shigawire confined her. She did not see the kick that crushed her temple."

La mort de Lucille est, je pense, à remettre en contexte et en perspective des differents fils de narration qui parcourent ce dernier tome. Lucille a rempli son rôle. Non seulement celui de Servir ("nous n'existons que pour servir") mais aussi celui spécifique aux missions données.
« Modifié: août 08, 2022, 03:28:37 pm par ionah »

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Re : L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« Réponse #2 le: août 07, 2022, 10:58:21 pm »
Attention, les souvenirs (vraiment déchirants et touchants) de Lucille sont dans les hérétiques de Dune, voici le texte original

Lucilla found a long couch that smelled of old perfumes
and composed herself there to scour her emotions of the
dangerous hate. Where hate entered, love might follow!
She heard Burzmali stretching out to rest on cushions
against a nearby wall. Soon, he was breathing deeply, but
sleep evaded Lucilla. She kept sensing crowds of
memories, things thrust forward by the Others who shared
her inner storerooms of thinking. Abruptly, inner vision
gave her a glimpse of a street and faces, people moving in
bright sunlight. It took a moment for her to realize that
she saw all of this from a peculiar angle -- that she was
being cradled in someone's arms. She knew then that this
was one of her own personal memories. She could place
the one who held her, feel the warm heartbeat next to a
warm cheek.
Lucilla tasted the salt of her own tears.
She realized then that Gammu had touched her more
deeply than any experience since her first days in the Bene
Gesserit schools.


Alors, oui, Lucille a à remplir son rôle avant tout, en soi je n'ai pas de problème avec la toute fin de son personnage.
Au sein du bene gesserit, dans Dune en général, une des idées centrales, c'est de servir, oui, on est même prêt à donner sa propre vie pour sa cause. Le groupe est plus important qu'un seul individu. Lucille sait même qu'elle a peu de chance de survivre à sa captivité face à Dama, elle se sait en sursis, et se rappelle même qu'elle doit se tuer avant épuisement de son shere. Et elle mourrait que de trahir le bene gesserit ou ses alliés.

Oui, elle est morte un peu comme Odrade au final, dans le même tome d'ailleurs, un des nombreux points communs entre ces deux cousines ou sœurs symboliques.

Donc en soi, je n'ai pas de problème avec la mort de Lucille, c'est assez logique dans Dune, mais je me demande parfois, est-ce qu'elle n'est pas survenue trop vite, trop abruptement, trop soudainement ?

C'est une simple leçon scénaristique, mais ce constat s'impose (je le trouve risqué à briser en tout cas): tu ne peux pas assassiner ton héros, malfaisant ou bienfaisant, au début ou en plein milieu d'un acte, pas comme ça en tout cas,
par exemple, qu'est-ce que ça aurait donné d'assasiner Dark Vador au tout début du retour du Jedi ? Ou Ned Stark avant la fin de A game of thrones ? Ou même Theon Greyjoy après son dernier chapitre de a Clash of Kings ?

On le voit bien avec ces exemples, pourquoi développer des choses, instaurer des choses avec des personnages si c'est pour les voir mourir dans les contextes que j'ai cités, mieux vaut soit qu'ils vivent, soit qu'ils meurent dans un meilleur contexte.

Ce n'est pas exactement pareil pour Lucille, je le reconnais, mais j'ai pu avoir le sentiment qu'on avait instauré des choses avec son personnage et que sa fin arrivait un peu vite. Après oui, elle n'était pas le personnage principal, elle n'était pas Odrade, et elle a quand même rempli son rôle et accompli sa mission, et Murbella se souvient d'elle comme d'un exemple en récupérant ses souvenirs. Je l'admet, tout n'est pas à jeter dans sa fin, loin de là, et ce n'est peut-être que mon avis à moi après tout.

PS:Au moins ma chouchoute a été infiniment mieux traitée que le roi de la nuit de Game of thrones 🤣🤣 mais ce n'est peut-être que mon avis à moi là aussi

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Re : L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« Réponse #3 le: août 08, 2022, 12:57:11 pm »
Il ne faut pas négliger le côté "formateur" des morts prématurées dans Dune. Le Duc, le Duncan original, Kynes... tout comme Lucille, ce sont des personnages importants qui gravitent autour du ou des personnages capitaux et dont l'élimination est indispensable à la progression de l'intrigue. Le fait que cette élimination soit traumatique - pour les autres comme pour le lecteur - doit répondre à une spécificité de la démarche de Frank Herbert.

Pour Lucille, qui "tient la main" du ghola Duncan dans Les Hérétiques de Dune, il s'agit peut-être aussi d'une façon de montrer que le BG doit s'adapter ou périr puisque sa fine fleur elle-même peut être éliminée.

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Re : L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« Réponse #4 le: août 08, 2022, 02:20:36 pm »
Oui ce n'est pas non plus faux tout ça.
Oui les morts dans Dune font de toute façon partie intégrante, ne serait que pour cette idée de malédiction, au moins thématique, des atréides, comme pour les atrides antiques, (sacrée malédiction argh, seule la plus jeune fille atréides survit à chaque génération sur le long terme)

Encore une fois, je ne jette pas tout dans la mort de Lucille, la fin en soi est logique, j'ai plus un petit doute, un petit regret, une petite réserve sur la forme. Mais il faut admettre qu'il y a quand même quelque chose de satisfaisant qui fonctionne.

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Re : L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« Réponse #5 le: août 08, 2022, 03:48:30 pm »
je ne me souvenais plus du tout de cet élément! merci de l'avoir remit au goût du jour.

Ici la mort de Lucille, il me semble, n'est pas si prématuré. On l'a suivit pendant presque tout le tome précédent! Par contre le lecteur aurait pu lui souhaiter une autre fin. Même si la mort de Taraza quelque part sert de signal: face aux prédateurs, ou forces prédatrices, la mort fond sur ceux qui n'ont pas su échapper. le Bene Gesserit est aux abois, et doit se préparer plus portes de sorties.

Odrade envisage le risque d'une Dispersion, tandis que Duncan et Sheeana plotent une toute autre alternative. Avec Lucille, qui essuient un demi-échec (ou remporte une demi-victoire) à la fin des les Hérétiques de Dune, à mon sens, c'est une option du Bene Gesserit qui s'éteint. Non pas qu'elle n'était pas bonne, mais qu'elle n'est pas retenue par la "sélection scénaristique".

Quand j'y pense, ce qui me laisse un goût amer, c'est plus la façon dont elle meurt que le fait qu'elle meurt.
« Modifié: août 08, 2022, 09:03:04 pm par ionah »

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Re : L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« Réponse #6 le: août 08, 2022, 07:21:22 pm »
Pas de problème 😉 ! Et puis, quand on s'attache à des personnages, on se sent concerné par leur vie et on se souvient de ce qui leur arrive !

Je dois l'admettre, ce n'est que mon avis, mais je peux avoir le sentiment que c'est le moment de sa mort qui peut poser quelques soucis. C'est peut-être le fait de l'avoir suivie un certain temps presque tout le tome précédent justement, d'avoir vu certaines ouvertures avec ce personnage. On peut se dire, pourquoi tuer un personnage intéressant et marquant si vite dans le récit ?
Après le truc, c'est que, au final, la tuer plus à la fin n'aurait pas forcément beaucoup changé les choses, et on a quand même de quoi se satisfaire de l'ensemble. C'est plus que je ne peux pas m'empêcher d'être légèrement dubitatif et confus devant tout ça, même si l'ensemble reste nettement cohérent.

Oui que ce soit la mort de Taraza, ou de Miles après, il y avait le danger très net des Honorées Matriarches, et oui le Bene Gesserit marchait sur un fil.
C'est vrai que, peut-être oui, la fin rapide de Lucille rappelle encore plus que la situation est grave, et que la mort peut frapper à tout instant et même n'être qu'une question de temps. Si Lucille a bien tenu 17 jours face à Dama, avec le recul, ses chances étaient bien minces, son shere qui vient à manquer, et même si Dama voulait lui proposer de la rejoindre, leçon de base, les Bene Gesserit ne trahissent jamais leur ordre, même Dortujla a laissé ses sœurs mourir plutôt que de rallier les matriarches. Et dans les hérétiques, Lucille se serait tuée pour sauver la vie de Duncan, même vingt secondes de plus. De vraies dévouées qui tombent sur leurs lames en dernier recours ces Bene Gesserit !

 

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Re : L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« Réponse #7 le: août 15, 2022, 05:25:12 pm »
  Si il y a « erreur » , elle n’est pas du côté de Herbert.

  L’écrivain va tracer le destin de Lucille pour que Murbella puisse, en miroir inversé, accomplir le sien.

  Lucille commet une erreur fatale face à Dama. Murbella agit avec prudence en choisissant le camp BG.

  Frank Herbert choisit celle qui aurait eu un avenir dans Dune 7.

 
 

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Re : L'erreur de la mort si brutale de Lucille ?
« Réponse #8 le: août 15, 2022, 10:32:11 pm »
Peut-être, mais je ne suis pas totalement convaincu par tout ça, par ce miroir Murbella/Lucille. L'erreur fatale, Lucille avait de toute façon à terme trop de problèmes comme le shere qui aurait manqué, et elle s'en souvenait. Et ce miroir inversé Murbella/Lucille dont une a fait le bon/mauvais choix en      rejoignant/ne rejoignant pas    les BG/HM.

Lucille restait une bene gesserit et jamais les bene gesserit ne rejoignent les matriarches de toute façon. Et Lucille aurait-elle rejoint les matriarches comme Dama le voulait d'abord, ça aurait été le plus mauvais choix en vérité, une des leçons de la Maison des Mères est que les Honorées Matriarches étaient vouées à périr d'elles-mêmes.

Les Bene Gesserit, comme Lucille ne vivent que pour leur ordre avant tout et sont prêtes à sacrifier leur vie pour lui. les honorées Matriarches, si elles font partie d'un ordre, vivent avant tout pour elles-mêmes, Dama qui est prête à tuer toute menace pour son ordre, mais pour son pouvoir personnel avant tout, Logno qui ne pense qu'à tuer Dama pour la remplacer et qui y parvient (Ironique d'ailleurs, Dama disait à Lucille dans sa fureur avant de l'assassiner, "You'd help Logno or one of the others and she'd be in my seat", au final si elle savait que Logno voulait sa mort, Dama n'a pas su voir que Logno pouvait déjà réussir son coup sans aucune aide) Au final, les honorées matriarches étaient vouées à l'auto-destruction et au blocage, elles ne pouvaient pas non plus voir la vérité en face, ce que le dialogue Lucille/Dama montre au moins en partie, et même si les matriarches avaient détruit le Bene Gesserit, elles n'auraient jamais pu se maintenir et auraient péri d'elles-mêmes.

Par contre, il est bien évident que c'est Murbella qui avait un avenir. Si j'ai surtout des petits doutes sur le moment de la mort de Lucille (en raison de ce qui a pu être instauré de touchant avec son personnage), donc plus sur la forme que sur le fond et la fin, il me parait évident que Lucille et Odrade d'ailleurs, devaient probablement mourir pour laisser toute la place à Murbella (et en plus c'est le propre des BG de se sacrifier).
Lucille et Odrade sauvent Murbella en la capturant/lui offrant même indirectement les mémoires de Lampadas/lui apportant l'enseignement BG/en lui laissant la place de surper Mère-Matriarche, et il n'y a pas à dire, elle est leur digne héritière et le bene gesserit avait besoin de réforme de toute façon, et Murbella est mieux placée qu'Odrade, que Lucille, ou que sheana d'ailleurs pour former un nouveau Bene Gesserit.

Au moins, Murbella est déjà inspirée par ses illustres prédécesseurs et leur rend un bel hommage :

The courage of Rebecca . . . and Lucilla! . . . demanded admiration.

"Dar liked apples," Murbella said. "See to that."
He nodded. Return her to a cemetery orchard. Not that
prized Bene Gesserit orchards would endure long in a
desert. Still, some traditions were worth perpetuating
while you could.

Ah je l'aime comme tant d'autres cette chère Murbella! Et avec elle, au moins un de ces personnages, qui comme Odrade, Lucille, Miles entre autre, méritait de survivre et qui s'en est bel et bien sorti.