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Cycle de Dune par Frank Herbert / Le Messie de Dune
« Dernier message par Delta Pavonis le Aujourd'hui à 10:27:31 pm »
  Je viens de relire Dune ( ses trois parties) et le Messie de Dune.
  Je reste sous le charme de la lecture de ce dernier livre.
  Son écriture est réussie et nécessaire.
  Réussie car elle apporte la némésis après l’hubris.
  Nécessaire car elle resserre la cohérence du Dunivers, donne plus d’importance au psychisme des héros, nous délivre d’un brin de culpabilité pour notre embarquement, malgré nous, dans le Jihad.
La tragédie est d’un classicisme saisissant. Les deux derniers chapitres sont magnifiques.
  Au moment où le cinéaste D. Villeneuve caresse l’idée de mettre en images le Messie de Dune, je ne peux que me réjouir de l’avoir relu presque 40 ans après ma découverte de Frank Herbert.
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Re : Cuves Axlotl
« Dernier message par Delta Pavonis le Aujourd'hui à 09:52:11 pm »
De plus en plus en biologie on considère l'organisme comme une mosaïque de cellules très proches mais dont les lignées divergent par l'accumulation de mutations somatiques. Chaque noyau cellulaire connaît en effet ses propres incidents de mutation au fil de la vie de l'individu.

Vous avez raison, mais des cellules souches jusqu’aux cellules bien différenciées des organes, c’est le même génome, qui est décodé sur des zones différentes. Les mutations impliquées dans les maladies ( oncohématologie) concernent des gènes suppresseurs ou activateurs.

Le ciseau génétique CRISPR-Cas9 permet d’aller repérer et découper des séquences d’ADN. On peut éteindre un gène ou réparer une séquence, une cassure.
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Cuves Axlotl
« Dernier message par Anudar le Aujourd'hui à 06:40:58 pm »
Le choix du terme ghola plutôt que clone, alors que celui-ci était déjà connu du public - et que Frank Herbert l'utilisait par ailleurs - n'est pas neutre à mon sens.

De plus en plus en biologie on considère l'organisme comme une mosaïque de cellules très proches mais dont les lignées divergent par l'accumulation de mutations somatiques. Chaque noyau cellulaire connaît en effet ses propres incidents de mutation au fil de la vie de l'individu. Ceci, Frank Herbert ne le savait pas, mais pourtant on peut établir un lien entre sa conception du ghola et cette réalité... Le ghola est-il produit par introduction d'un échantillon dans la cuve, laquelle l'inciterait à reconstituer un organisme entier un peu comme le font naturellement les lombrics et les planaires ?
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Cuves Axlotl
« Dernier message par Delta Pavonis le Aujourd'hui à 05:54:37 pm »
Ce commentaire de Feyd Rautha de l’Epaule d’Orion est pertinent :

Citer
Il est à noter que la technologie du clonage n’est pas mentionnée dans Dune mais elle fait son apparition dans l’œuvre de Frank Herbert dans les romans Destination Vide (1966) et Les yeux d’Heisenberg (1966) tous deux écrits et publiés entre Dune et Le Messie de Dune. L’intertextualité est grande dans l’oeuvre de l’auteur.
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : La génétique dans "Dune"
« Dernier message par Anudar le octobre 14, 2021, 10:04:11 pm »
Si le rôle de l'ADN dans l'hérédité était suspecté depuis les années 30, la démonstration définitive est faite en 1952 (transfert horizontal d'ADN). L'origine endosymbiotique des mitochondries (comme celle des plastes chez les êtres vivants qui en possèdent, tels que les végétaux) n'est plus une hypothèse mais un fait à présent démontré par l'étude précise des génomes mitochondriaux (qui sont de type eubactérien).

La génétique dans Dune ignore l'ADN : pour moi, cela tient de l'intention de la part de Frank Herbert. La mémoire génétique - celle des Révérendes Mères comme celle des gholas éveillés - semble difficile à justifier si on la suppose liée à l'ADN, en réalité : la moitié du patrimoine génétique d'une Révérende Mère provient de son père et dans ces conditions, comment expliquer qu'elle n'ait accès qu'à sa mémoire seconde en lignée maternelle ? Cela ressemble en effet à une hérédité mitochondriale... Par ailleurs, la mémoire du ghola éveillé - telle que celle du dernier Duncan Idaho dans Les Hérétiques de Dune et La Maison des Mères - est liée à la chair : ce dernier ghola est une mosaïque cellulaire de tous ses prédécesseurs. Or les différences entre les versions successives des gholas Duncan sont faibles, puisque tous répondent identiquement au stimulus éveillant leur mémoire génétique (à savoir, l'ordre de tuer un être cher).

Mon hypothèse est que Frank Herbert n'appréciait pas les possibilités offertes par la molécule d'ADN dans le cadre de son projet littéraire. Je pense qu'il était plutôt séduit par le concept de plasme ("matière" biologique) présent dans les termes "cytoplasme", "hyaloplasme"... voire dans l'expression "plasme germinatif", la lignée germinale s'individualisant de façon précoce au cours du développement embryonnaire. Pour moi, Frank pariait sur l'existence d'un "plasme-mémoire" au sein des cellules vivantes, que les pouvoirs de la Révérende Mère, d'un ghola éveillé ou du Kwisatz Haderach auraient été capables d'activer. Je crois que les découvertes récentes sur l'impact d'un traumatisme à plusieurs générations de distance l'auraient fasciné, en ce sens qu'il y aurait trouvé une confirmation de ses propres idées.

Quant à savoir comment il pouvait expliquer que la mémoire seconde du KH puisse être absolue (lignée maternelle et paternelle) quand celle de la Révérende Mère est linéaire, je me le demande encore...
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D'apres Ecran large, les 3 millions de spectateurs pourraient echapper a Dune. Alors vu que le film sort au Cinéma aux USA le 22, en tant que fans, on pourrait refaire une sortie nationale le 22 en retournant le voir une derniere fois ^^^ ... Histoire d'en remettre une couche !!! On s'assurerait du meme coup le tournage de la partie 2 ^^^ C'est t'y pas une bonne idée ??  ;D ;D 8-)  8-)
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : La génétique dans "Dune"
« Dernier message par Delta Pavonis le octobre 14, 2021, 09:39:07 pm »
 On suppose que les mitochondries, à l’origine, étaient des bactéries qui se sont intégrées en symbiose dans le cytoplasme cellulaire des êtres vivants complexes ( il y a deux milliards d’années).
 L’ADN est constitutif des gènes et des chromosomes, donc du génome, donc dans le noyau cellulaire. L’ADN des mitochondries est circulaire.
 En génétique des populations et en théorie de l'évolution, le génome mitochondrial humain est étudié, car il permet, en effet, de remonter des lignées féminines: il n'est transmis que par la mère.
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Dune dans les Films, Jeux et autres... / Re : Le film DUNE idéal
« Dernier message par ionah le octobre 14, 2021, 04:19:49 pm »
Iona, je constate que tu as profité des mes années d'absence pour battre mon record de posts sur le forum !
Devenir un flooder, c'est un travail de fond et de longue haleine...
C'est pas un truc pour les snoobs  :snoob:
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : La génétique dans "Dune"
« Dernier message par Elgg le octobre 14, 2021, 04:05:29 pm »
J'avoue que ma dernière relecture de Dune date un peu (mais j'ai décidé d'y remédier très prochainement, dès que j'aurais fini les quelques bouquins essentiels qui se sont empilés sur ma table de chevet...), de même que mes dernières leçons de génétique qui datent de mon passage à la fac...

Je n'ai pas d'explication magique pour l'absence du terme "ADN" dans Dune, et je ne sais pas pourquoi il y aurait plus "chair" à la place...

Ceci étant dit, je n'ai pas pu m'empêcher de penser que l'ADN est contenu dans le noyau des cellules, me semble-t-il...
Cela dit dans une cellule, il n'y a pas que le noyau (au moins, avec "chair", on prend tout... ^^'), pas que l'ADN classique non plus. Les mitochondries abritent l'ADN mitochondrial (ou ADNmt), qui a la particularité intéressante d'être transmis par votre mère. Et sa mère avant elle. Bref, on a tous l'ADNmt de nos aïeules.
De là à faire un parallèle avec une habileté Bene Gesserit de libérer les mémoires secondes des ancêtres féminines, je ne sais pas, je n'ai pas vraiment réfléchi à la question plus que ça...
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Cycle de Dune par Frank Herbert / Re : Construction de la Time Line du Cycle de Dune
« Dernier message par Delta Pavonis le octobre 14, 2021, 02:32:26 pm »
Pour débuter….

Si on reconstruit les grandes lignes de départ dans l’ordre chronologique, ce récit se déroule des dizaines de milliers d'années après notre ère, plusieurs millénaires également après le Djihad Butlérien, une guerre ayant opposé l'humanité tout entière aux machines pensantes. Les détails glanés dans le Cycle de Dune permettent de comprendre que celles-ci ( robots, ordinateurs,  AI )  se sont réveillées, ont acquis une conscience et se sont rebellées contre les hommes jusqu'à leur imposer un terrible joug.

L'humanité a su s'organiser et contre-attaquer pour anéantir les machines pensantes, mais pour ce faire toutes les structures, les utilisations du potentiel des forces religieuses, alors latentes des hommes, ont dû être conjuguées en une gigantesque croisade pour venir à bout des machines et réaliser leur destruction, leur annihilation totale. C'est sur la planète Salusa Secondus que s'est jouée l'étape cruciale de cette épopée : la bataille de Corrin. L'ordre politique, social et économique de l'humanité s’est constitué alors en une structure féodale.

Les descendants des acteurs de cette bataille sont au sommet de la hiérarchie dans les Grandes Maisons, les familles d'extractions plus basses ou plus récentes sont dans les Maisons Mineures; les familles de ces Maisons mineures et Majeures possèdent des fiefs, c'est-à-dire des planètes habitables et exploitables à travers la galaxie. Politiquement et militairement, l'univers est administré par le Landsraad, un conseil des nobles (issu des familles des Grandes Maisons et des Maisons Mineures) réunis sous l'arbitrage de l'Empereur.

Un équilibre précis s'est institué dans cette pyramide. En premier lieu siège l'empereur, le chef de la maison la plus puissante. Il a l'allégeance de toutes les maisons, mais ne peut régner en autocrate puisque dominer une maison ou la détruire liguerait contre lui l'ensemble du Landsraad, dont les forces militaires assemblées sont supérieures aux siennes. Mais la force de frappe de l'empereur reste supérieure à toute maison prise individuellement.

Les jeux de pouvoir et les rapports de forces sont donc toujours joués sur le fil du rasoir, le complot et l'intrigue dominent comme principaux moyens d'action. Économiquement, tous les échanges dans l' Imperium passent par la CHOM qui donne encore plus de rigidité à la structure de l'Imperium. La CHOM, est un hybride entre une énorme entité administrative, bancaire et boursière dont les maisons détiennent des parts, dont la taille varie selon leur importance. La CHOM tirant profit de tout échange et mettant sa structure au service du commerce distribue donc un énorme dividende à ses membres, aussi cette organisation est garante d'un certain pacifisme puisqu'une guerre entre une ou plusieurs maisons pourrait porter un préjudice appréciable aux affaires.

Une autre force est garante du maintien de la paix, il s'agit de la Grande Convention, un traité millénaire entre les maisons qui légifère sur l'art de la guerre, le tout dans un amalgame dont l'honneur est la pierre angulaire, un manquement à la Grande Convention, ou plutôt une mesure, une action dont le manquement aurait été mal dissimulé peut entraîner la coalition de tout le Landsraad, peu importe les désaccords contextuels afin de punir le fautif. Le crime le plus grave est l'usage d 'Atomiques, d'armes nucléaires envers une autre Maison, l'auteur de ce crime de guerre pourrait se voir alors complètement annihilé ainsi que son fief. Comme chaque Maison possède tout un stock dissimulé d'Atomiques, le Landsraad vit en coexistence pacifique depuis plusieurs millénaires par le procédé de cette dissuasion par la terreur.

Le Bouclier de Holtzman, une forme de champ électro-magnétique (qui se décline en format personnel ou gigantesque) protège, à la demande, contre tout projectile ou explosion. La forme de combat privilégiée est donc le corps à corps, car seule une arme tranchante, qui porte un coup à la fois assez lent et précis peut percer l'armure du bouclier, mais doit être donné suffisamment vite pour éviter le contre ou la riposte. Les poisons, les incapacitants, leurs antidotes, leurs détecteurs ne sont pas dédaignés.

Un conflit se doit d'être développé avec une habilité diplomatique et machiavélique de la part de ses belligérants pour se conformer à la Grande Convention ; veiller à ne pas trop déséquilibrer les membres du Landsraad (une Maison trop agressive et dangereuse liguerait ses membres, ou pire encore l'Empereur) et surtout ne doit porter aucun préjudice à la CHOM.

Si elle a finalement lieu, c'est avec doigté et une stratégie démoniaque qu'une guerre entre maisons pourra se dérouler, car les combats auront lieu au sol, et généralement au couteau ...

Dans ce tissu de complots, d'intrigues et de subtilités, des ordres parallèles se sont créés, permettant aux Maisons de se dépêtrer des multiples guêpiers dans lesquels elles seront forcées d'avancer un jour ou l'autre.

Comme le Djihad Butlérien a façonné un monde dont les machines pensantes sont proscrites, les technologies sont présentes par le biais d'une ingénierie qui a bénéficié de millénaires pour se sophistiquer, mais de manière à se diriger vers le plus possible de simplification. Derrière l'utilisation de tout outil doit se retrouver un humain pour l'opérer, ainsi, une machinerie peut être complexe, mais son fonctionnement doit rester dans l'ordre de la mécanique, jamais de l'informatique. L'humain et ses talents sont donc sollicités et développés à l'extrême. C'est pourquoi il existe une très forte relation d'interdépendance entre les Maisons et les humains qu'elles utilisent pour arriver à leur fin.

 Elles ont besoin de Maîtres d'Armes pour entraîner les soldats et la noblesse à la guerre, au maniement des armes et des défenses car le fonctionnement de leur usage, s'il reste de facture rudimentaire, demande en contrepartie l'expression d'un talent à l'extrême limite des potentialités des humains, que l'on pense par exemple au pilotage ou à la balistique qu'il faut toujours opérer en mode manuel.

  Pour les calculs, la stratégie, les projections, les planifications, la résolution de problèmes qui demandent la prise en compte de données et le traitement d'informations complexes, on a recours au Mentat, un homme rare dont les capacités cognitives sont exacerbées par un entraînement intense et qui arrive par la transe et le recours à toutes ses capacités conscientes et inconscientes à computer, à résoudre un problème. Une étude de la trame de certaines informations, même en nombre incomplet et rudimentaire, peut permettre à un Mentat de deviner le complot d'un adversaire, sa stratégie commerciale, de découvrir de nouvelles informations et de retourner ces éléments à la faveur de la Maison qui l'emploie.

De la panoplie des acteurs essentiels de ce monde hyperhumanisé, se trouvent deux autres forces majeures : La Guilde des Navigateurs et Le Bene Gesserit, et c'est par leur entremise que l'on peut découvrir la force essentielle et maîtresse de cet univers: le mélange, l’épice.

À partir des équations de Holtzman le  pilotage des vaisseaux spatiaux longs-courriers a été amélioré en pliant métaphoriquement l'espace. Les calculs complexes, toutes les considérations et informations à prendre pour arriver à produire un tel saut sont impossibles sans le recours des ordinateurs, défi impossible même par une armée de Mentats... Piloter dans les plis spatiaux demande ni plus ni moins que de connaître d'avance l'avenir, afin de choisir le chemin le plus sûr possible. Et c'est ce que la Guilde des Navigateurs a accompli, une métamorphose de ses pilotes qui ont développé cette prescience. Habilité par laquelle la Guilde a le monopole des voyages spatiaux et des cargos par lesquels ils s'accomplissent, toujours dans le respect des préceptes du Djihad Butlérien. La puissance de la Guilde est telle, que c'est par son soutien que l'empereur se maintient sur son trône, elle est au coeur de tous les échanges entre les planètes, sans elle, non seulement le commerce disparaîtrait, mais la civilisation aussi. La Guilde possède aussi des parts de la CHOM, mais sa toute-puissance n'est pas infinie, car pour réaliser les métamorphoses de ses navigateurs et pour qu'ils accomplissent leurs délicats pilotages, il leur faut consommer continuellement d'immense quantité de mélange.

Je ne parlerai pas du Bene Gesserit pour protéger ses mystères.

L’histoire de Paul Atréides va pouvoir commencer…
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