Auteur Sujet: Et l'Homme créa Dieu  (Lu 32220 fois)

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« le: mars 10, 2004, 07:39:02 pm »
voila, donc j'ai recopié le sujet de filo pour pouvoir le continuer

FILO
le 27/02/2004

Je viens de trouver le bouquin Et l'Homme créa un dieu de FH, où figure en surtitre : "Prélude à Dune". Je l'ai pas commencé, car j'ai d'autres bouquins en cours ou en attente.
J'aimerais savoir si quelqu'un l'a lu et ce qu'il en pense, et quel foutu rapport peut-il bien avoir avec Dune?


Otheym the Fedaykin


moi.... il est facile à lire...

Hé bien ca n'a aucun raport, sinon que la trame et les forces en présences sont ressemblantes à DUNE !

ar exemple, le héros arend qu'il a été programmé par les Nathians our prendre le pouvoir, les Nathians qui sont devenues indésirables et sui ne sont que des femmes (oui, ca ressemble au Kwizatz et aux BG)

De lus, le héros prend conscience qu'il a des pouvoirs de déduction vraiment surdéveloppés... (un eu comme la préscience, même si ca n'en est pas...

De plus les Nathians essaient de le séduire pour le controler (un peu comme irulan, mais comme dans DUNE ca ne prendra pas....)

mais bon c'est un bouquin génial....

et désolé Pour le sPoil, mais il fallait bien montrer les raports...



FILO

Figurez-vous qu'en ce moment-même, sur le forum anglophone de Dune2K, un débat psycho-sémantico-théologique fait rage. Y en a qui s'insultent et tout, parce certains sont croyants en Dieu, en la résurrection de Jesus, d'autres non, et d'autres ne se prononcent pas car ils n'ont pas trouvé la réponse. On appelle respectivement ces trois catégories : les théistes, les athées, et les agnostiques. Y en a surtout un, Acriku, qui prétend que sur une ile isolée, un peuple qui n'a jamais entendu parler de Dieu serait non-croyants, donc athées. Les autres (dont moi) sont pas d'accord.
Vous en pensez quoi, ici?

J'irai plus loin:
pensez-vous que Dieu créa l'homme ou que l'homme créa Dieu?
(En fait je pose cette question pour que la discussion corresponde à peu près au titre du sujet)(tavukomchuimalin?)


Kwisatz



Question interessante...

Personnellement je pense que l homme a cree Dieu, que la religion est une invention d une certaine classe de gens afin d exrecer un controle sur eux, et les manipuler.
Il suffit de regarder le deroulement de l Histoire humaine pour se demander si Dieu existe vraiment, s il n est pas une simple invention. Comment peut on se dire que cette site d evenements desordonnes et faits de sang et de larmes peut relever d une volonte supreme, d un but predefini a l avance ?
PPourtant si on considere justement cette Histoire, on s apercoit que la religion tient un tres grand role, la plupart des actions etant faites en son nom ( ex : Croisades, Jihad, justification de la colonisation et de l esclavage, etc...). Mais ces actions justement sont realises par les etres humains, la religion ne leur sert que de pretexte, de justification.

Voila, c est mon avis !


Ghanima

et le mien en meme temps

un monde créé en 7 jours vous y croyer vous ? l'univers créé par un etre unique ? non ça c du domaine de la science, fo pas mélanger hein

non mais si on devait tous etre convaincu que Dieu existe et tous suivres ses règles, ben on serait tous en monastère et on serait la dernière génération à vivre sur cette Terre

enfin celui ki y croit temps mieux pour lui si ça peut lui apporter qq chose, je critique pas (ma mère y croit d'ailleur, sans rien pratique pour autant) enfin voilà, mais on s'écarte du sujet là hein



j'avais pas vu la question de départ
Y en a surtout un, Acriku, qui prétend que sur une ile isolée, un peuple qui n'a jamais entendu parler de Dieu serait non-croyants, donc athées. Les autres (dont moi) sont pas d'accord.
moi non plus pas d'accord, la définition de "athée" étant comme tu l'a dis ne pas croire en dieu etc, on ne peut pas dire "je ne crois pas en qq chose dont je ne suis absolument pas au courant et dont je ne sais absolument rien" donc pour eux le mot correct serait plutot "ignorants"  meme pas agnostique puisqu'ils n'en ont jamais entendu parler, par contre je suis persuadée qu'ils auraient leur propre forme de religion, regarder partout dans le monde chaque région à une religion "principale", dans le temps aussi, les dieux grecques, les croyances indiennes, etc, je pense que peut importe ou, meme coupé du reste du monde un peuple se créé ses propres croyance pour renforcer une partie de son pouvoir (là encore c mon avis)



BasharSublime


(Ces questions me ravissent : je suis moi meme fasciné par le pouvoir de la religion et ses origines, d'ou d'ailleurs mon intéret pour Dune)

Selon moi, avant toute chose, Dieu n'existe pas pour renforcer notre pouvoir, mais plutot parce que, comme dit Descartes, il s'impose assez facilement à nous qu'un etre parfait existe. Ce serait dieu. Je dirais meme que c'est plus facile pour l'Homme de s'imaginer qu'un Homme parfait nous chapeaute, meme que beaucoup de choses (voire tout) sont écrites : cela permet de se rassurer et d'enlever toute responsabilité à nos actes -> Ce n'est en effet jamais de notre faute, puisque qqun l'a décidé à notre place. De meme, le monde est à l'abris de gros pb tant qu'il y'a qqun de parfait (je le rappelle pour ceux qui ne suivent plus...) qui gère notre monde. Donc, 1èrement, c'est mieux, ca rassure tout le monde, et ce qui rassure est tenace, donc on a des dieux partout.
Ensuite, ces dieux sont aussi parfois humains (cf mythologies grecque/romaine, egyptienne, nordique...) : ils sont donc proches de nous et intervienne directement dans notre monde de tous les jours. Il est également rassurant de traiter des faits inexpliquables par des interventions divines (le fléau des cyclopes et les volcans : Polyphème = l'Etna, désolé, c'est tout ce qui me vient la maintenant). Et un Dieu pas si parfait, mais + humain, ca permet d'etre + crédible pour certains. Voilà donc pour le polythéisme.
Mais enfin, reste que les pauvres humains, crédules (et pret à recevoir une parole rassurante dans certaines circonstances, quite à ce qu'elle apporte également certains malheurs : les oracles grecques, les sacrifices de qquns pour le bonheur (?) de nombreux autres...), sont prets à accepter que d'autres de leur espèce soient des messagers de ces dieux parfois (surtout, comme je l'ai dit, pour le monothéisme) intouchables, inaccessibles (d'ailleurs, de la vient le culte du soleil dans de nombreuses religions : on ne peut le regarder en face...). Et c'est la le drame, certains, moins 'cons' que d'autres, abusent de cette crédulité (parfois à des desseins nobles : la religion prend parfois des positions politiques louables), et amènent à la création d'une religion carrée avec plein de preceptes souvent plus politiques qu'ayant une raison dans le système meme de la religion. Et c'est là que ca a dérapé sur des systèmes qui utilisent encore aujourd'hui des préceptes qui avaient été instaurés pour raisons politiques y'a 2000 ans qui sont obsolètes (ou dangereux) aujourd'hui.

Voilà mon (bref ?) avis sur la question religieuse...



kwisatz


Pour appuyer la fin de ta reponse, je ferai reference au Pape Jean Paul II qui interdit aux fideles de la religion chretienne l usage des preservatifs... Je sais pas pour vous mais que cette meme personne soit nomee pour recevoir le prix Nobel de la paix, ca me choque...

Sinon Descartes justifiait l existence d un Dieu selon le principe suivant :
Etat donne que nous sommes des etres finis, les idees d infini nous proviennent d un etre lui meme infini, car notre finitudu ne nous permet pas de concevoir cela. Et cet etre serait Dieu. Voila ! ( en profite en meme temps pour reviser la philo----> bac blanc bientot !!  :ace_wink:



FILO

Je suis ravi! Car non seulement ce sujet a l'air de vous intéresser, et c'est énormément mon cas (je vais vous dire à quel point dans quelques lignes, mais de plus nous avons tous à peu près le même avis. Je regrette seulement qu'un croyant ne se soit pas encore exprimé pour alimenter le débat avant que je m'exprime. Bashar, tes explications riches et claires correspondent vraiment au raisonnement que je me tenais avant d'avoir vécu certaines expériences mystiques qui ont ébranlé mon marérialisme maladif. Personnellement je ne crois toujours pas en Dieu, mais si on l'appelle autrement (par exemple le Grand Tout, ou l'équilibre de l'univers, ou encore la somme de toutes les énergies et de toutes les âmes, etc), on peut envisager qu'une force qui nous dépasse, car au-delà de notre compréhension, agit et régit l'univers. C'est pourquoi je ne me prétends pas athée mais agnostique.
Ce que tu dis au sujet de religion chez presque tous les peuples est exactement le point de départ d'une nouvelle que j'ai écrite et intitulée "La Juste Parole" et que j'aimerais soumettre à ceux que ça intéresse.
Je suis en train, comme je l'ai déjà dit dans ce forum, sujet de présentation, d'essayer d'en faire un site, mais le côté programmation me pose problème.
En attendant, je peux expédier le fichier en texte seul à celui qui m'en fera la demande.

C'est un conte condensé qui raconte la saga sur 17 siècles d'une religion ... inventée de toutes pièces par une monarchie laïque dans un but socio-moral. Une première partie raconte comment elle naît grâces aux Ecritures (les Chroniques du Grand Tout), puis la venue
du prophète ; une seconde partie décrit la propagation de la Juste Parole dans le monde (un monde analogue au nôtre géographiquement, mais découpé politiquement de façon différente avec d'autres noms, d'autres langues, d'autres religions) par les disciples. Une troisième partie se situe 5 siècles plus tard, où la Juste Parole est devenue religion officielle dans une grande partie du monde ; mais les monarchies se transforment un peu partout en républiques, et les pouvoirs religieux perdent de leur puissance. Dans ce contexte, un savant découvre que les Ecritures sont une supercherie, mais il est éliminé. Dans la quatrième et dernière partie, à une époque moderne comme la nôtre (mais ayant évolué différemment à cause de la religion -
et donc de l'Histoire- différente), le rédempteur annoncé par les prophéties arrive, mais il n'a pas de bonnes nouvelles!
En conclusion, un épilogue-flashback retourne la situation à propos du Prophète. Au début de chaque chapitre, une citation des "Ecritures" (dont voici 7 exemples ci-dessous).

Ignore tout ce que tu sais,
sache que tu ignores tout.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de DeGans - Chap.III- v.28-29
(vous la reconnaissez celle-là?)


La cohérence du Grand Tout est d?une portée si vaste qu?on ne peut pas l?appréhender.
Seule la foi nous permet d?entrevoir sa perfection dans l?imperfection.
Chroniques du Grand Tout - Le septième âge - Avènement du Prophète - v.15-17


Le Maître leva son bol et dit
Cette eau est sacrée, le saviez-vous ?
Si vous adressez vos prières à cette eau,
vous l?adressez au Seigneur
car Son esprit a rejoint le Grand Tout
et le Grand Tout est dans ce bol d?eau.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de Neyree - Chap.II- v.75-80


Le Patriarche attribuait son invulnérabilité à la foi et à la sagesse,
et non à son exceptionnelle constitution.
Un jour un guerrier géant de Obsk le défia, et il lui répondit
J?accepte le combat si tu m?embrasses d?abord
Le géant cracha par terre et s?en alla.
Le Patriarche dit alors
Il en va de la foi comme de l?amour:
l?honneur et la violence obstinés s?y heurtent et n?y résistent pas.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de Volgo - Chap.III- v.52-63


Le Grand Tout n?a pas besoin de preuves de votre foi,
ce sont ceux qui manquent de foi qui ont besoin de preuves.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de Dreigh - Chap.III- v.28-29


Le Maître accepta les aliments mais refusa la précieuse étoffe.
Puis il dit au marchand: Donne-la plutôt à ta mère
Le luxe, la richesse, la propriété engendrent tôt ou tard la suffisance
donc l?intolérance, l?égocentrisme et la peur.
C?est à son dénuement et à sa sérénité que vous reconnaîtrez le sage,
c?est aussi à son attitude face à la mort.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de Neyree - Chap.II- v.64-69


Ce ne sont pas les preuves ou les détails des actes du Prophète qui comptent,
mais bel et bien le message et la foi qu?Il a apportés aux hommes.
Chroniques de la Juste Parole - Annexes - Epître de Burgan à DeGans - v.25-26



BasharSublime

Ouais, d'accord avec "J'en paume Deux" (et je retiens 1), il ne prendre position pour une telle chose ; de meme j'étais assez stupéfait qu'un musulman me dise (de bonne foi et en y croyant...) que tout ce qui n'était pas interdit par le coran (= parole de dieu pour eux) était accepté. Donc, à la limite, shoote toi à la coke, y'a pas de pb, c'est pas écrit ! Un peu bizarre comme réaction.
Sinon, filo, excuse mon ignorance, mais ce que tu appelles agnostisme, est ce l'équivalent du déisme ? Sinon, je suis très intéressé par ton conte (philosophique ?). T'en as parlé à un éditeur ?  



FILO

Bashar, le déisme, c'est quand on croit en un dieu créateur, mais sans référence à une révélation, donc à une religion précise ;
alors que l'agnostisme c'est quand on ne se prononce pas, car on estime ne pas avoir assez d'éléments de réponse.
Les éditions l'Harmattan sont intéressées par mon manuscrit, et je dois rencontrer la dame qui m'a contacté, mais à son retour du Maroc, et je sais pas quand elle rentre.
Ghani, bien vu! On est décidément pas sur le même forum pour rien. Dune a été un véritable tournant dans ma vie de lecteur de science-fiction, mais aussi de lecteur tout court. Herbert m'a sûrement influencé et je m'en cache pas. J'aimerais au moins lui arriver pas loin de la cheville et j'en serais très fier, mais y a du boulot!  



INCONNU


Lorsque j'ai dit un jour à un apprenti-pasteur (je l'appelais Semi-pasteurisé) que d'après moi ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme mais bel et bien l'homme qui a créé Dieu, il m'a rétorqué avec un sourire assuré :
"Mais alors qui a créé l'homme?"
Ce à quoi je lui répondis :
"Et qui aurait créé Dieu, alors?"
Il me dit :
"La question ne peut même pas se poser, puisque Dieu est universel dans le temps et l'espace, éternel et infini, il n'a pas de début et pas de fin... Alors?, qui a créé l'homme?"
Là, il croyait m'avoir eu, parce que quand tu démontres à ton interlocuteur que la question qu'il pose ne peut pas se poser, tu remportes un point argumentaire. Je dis:
"Ton raisonnement est basé sur la foi et la magie, alors que le mien serait basé sur la science et l'expérience. Hélas, ni la science ni ma propre expérience ne répondent à cette question, donc je ne prétends pas avoir la réponse, et je ne vais pas la chercher toute faite dans la magie et les légendes."


GHANIMA


"créé l'homme" ?????
faut il rappelé ke l'homme n'est pas apparu d'un jour à l'autre PAF ! comme ça sur notre monde ?
comme le disait BasharSublime c l'évolution qui nous a créé, pas un "etre supreme"

dsl pour l'exemple mais ... laissez moisir un morceau de viande assez longtemps, y va finir par etre bouffé des asticots ki s'y seront développés. les asticots sont apparut par votre faute, ben oui vous l'avez pas bouffé a temps votre viande  mais est-ce pour ça ke vous etes Dieu ?


FAROUX


ahh la religion, comment parler de dune sans parler de la religion, theme autour duquel, tout le cycle gravite.

je me définierait plustôt comme agnostique à tendance athé.

Agnostique, car comment imaginer par rapport aux lois physique que nous connaissons, une étoile, puisse se creer, et fussionner son hydrogène pour fabriquer de l'énergie, ensuite, des planètes qui se créent, et qui interagigissent (force attractive qu'exerce tout corps) pour creer un systeme stable. la probabilitée que tout cela soit possible est infime, et pourtant cela existe, nôtre système solaire et aujourd'hui on découvre que d'autres systemes existent. Il est difficile de croire que le simple fait du hasard soit à l'origine de tout cela, et c'est cela qui me conduit à penser que quelque chose que filo nomme "le grand tout" peut exister, une sorte d'intelligence de la matière qui suit une logique qui lui est prope, mais la je suis totalement dans l'imaginaire, rien de scientifique. Continuons: donc on a un système de planetes stables qui effectuent des révolutions autour d'un soleil qui produit de l'énergie, dans le systeme solaire, une planete, la nôtre se trouve suffisament loin mais pas trop près du soleil, hasard? euhh pourquoi pas. cette même planete possede toutes les caracteristiques indispensable pour la vie telle que nous la connaissons: couche d'ozone, eau , champ magnétique... et en plus quelque chose, une cellule, un atome ou je ne sait trop quoi apparait sur cette même planète puis engendre par multiples évolutions les especes que nous connaissons. mis à part la création d'un système solaire, les conditions nécessaire à la vie me semblent "probablement" possibles, maintenant regardons l'évolution des espèces sur nôtre planète: aujourd'hui, 2 théories semblent être retenues,

la première, qui a été longtemps la dominante, c'est celle de Darwin: toute forme de vie subit des mutations qui sont dues à des erreurs génétiques lors de la creation d'un individu (naissance), cette erreur peut creer une nouvelle espece, elle est TOTALEMENT aléatoire ET dans un milieu donné, certaines mutation sont plus ou moins avantageuses (ex.: un animal à fourrure sera avantagé par rapport à un animal sans poils dans un milieu polaire) donc les especes qui ont trop de désavantages dans un milieu donné s'éteignent et celle qui sont avantagées pullulent. le milieu peut changer et donc les rapports de force seront changés. cette théorie fait appel à une vision totalement athée, entierement basée sur le hasard.

récemment (2-3ans) une théorie (de je ne sais plus qui)semble prendre le dessus: elle dit que les espèces subissent des mutations en fonction de leur milieu, c'est à dire que un changement de milieu créera de nouvelles especes mieux adaptées à celui ci. cette théorie décrit un monde plutôt agnosticique. En clair, quelquechose ("le grand tout"  influencerait l'évolution des especes.

à noter que ces 2 théories prennet le dessus l'une sur l'autre alternativement depuis qu'elles existent. il n'est donc pas simple de déterminer laquelle est juste.


et je suis aussi à tendance athée car l'histoire nous le prouve: les ignorances scientifiques de l'homme sont exploitées par le mysticime: plus la science avance, plus la religion recule. et un jour, peut être que ce "grand tout" aura une expliquation scientifique, et donc pour répondre à la question:

je pense que :l'ignorance de l'homme crée dieu


FILO

Sinon, on pourrait parler des crétins au lieu des chrétiens et des boudinistes au lieu des bouddhistes!
Faroux, tes assertions sur l'improbabilité des coïncidences qui ont mené à notre existence, mériterait un débat plus développé. Je suis d'accord sur certains points et pas sur d'autres. L'humanité n'est pas forcément un but-en-soi pour l'Univers, ce n'est peut-être qu'une incidence secondaire, voire un accident...


FAROUX


je ne crois pas avoir dit que l'humanité soit l'aboutissement de l'univers je me suis peut être mal exprimé, mais qu'est ce qui te fais dire ca?

je pense que les théorie de l'évolution sont claire à ce sujet, l'homme n'est que le fruits d'erreurs génétique qui on conduit par hasard ou non à nôtre espece (ainsi que toutes les especes que l'on connait sur terre) et d'autre erreurs genetique suivront l'humanité pour creer d'autres espece


kwisatz

Donc si j ai bien compris, vous pensez en clair que nous tendons a un but precis, que nous ne sommes pas le fruit du hasard ?
Pourtant, comme je l ai dit avant, quand on regarde l histoire humaine, c est plutot chaotique, et penser que tout est organise our nous emmener vers un ideal defini par le Grand Tout, comme vous l appelez, ca me parait assez etrange...


FAROUX


Voilà le pourquoi. Mais rassure-toi, nous sommes d'accord dans les grandes lignes...
oui mais cela ne veut pas dire que je considère l'homme comme une finalité

A propos des deux théories, je trouve que de les associer nous ferait approcher de la vérité
oui moi je penche entre les deux


Donc si j ai bien compris, vous pensez en clair que nous tendons a un but precis, que nous ne sommes pas le fruit du hasard ?
non, justement, je dis que je ne sais pas si une entitée dirige l'évolution des especes ou si c'est le fruit du hasard, je n'arrive pas à me prononcer



Pourtant, comme je l ai dit avant, quand on regarde l histoire humaine, c est plutot chaotique, et penser que tout est organise our nous emmener vers un ideal defini par le Grand Tout, comme vous l appelez, ca me parait assez etrange...

tu parles des activités humaines et c'est donc différent, je ne pense pas qu'il y ait quelquechose qui dirige cela, si ce n'est la conscience de chaque homme qui guide ces actes, moi je parlais de l'évolution des especes

FILO

Une religion est une secte qui a réussi. Que quelqu'un essaye de me démontrer le contraire.
Sur le créationnisme, c'est ça, c'est plus exactement la théorie que prétend que les hommes, les animaux et les végétaux furent créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables, bref qui croit la Genèse au mot près, au premier degré, comme un gosse de 6 ans, à qui tu raconte une histoire pour le rassurer le soir dans son lit, et qui te croit!
Sinon, Otheym, les prosélites américains dont je parle sont installés en France et arrivent toujours à convaincre des gens en mal d'espoir, de foi, ou ...... d'intelligence.


BasharSublime

Par contre, je t'arrete pour les atomes qui amenent à la vie... Des atomes euh... comment dirai je y'en a meme dans le fin fond de l'univers qu'a pas vu un pet de vie dans toute sa carrière (peut etre courte).
Et pour un etre supérieur forcant la chance pour amener vers la création de l'homme, j'y crois perso pas trop. Quand on voit ce que l'Homme fait, je suis pas sur que ce soit un véritable aboutissement. C'est juste le grand prédateur de la théorie darwinienne. D'ailleurs, à ce propos pour les 2 théories, je trouve qu'elles ne sont pas incompatibles : des mutations qui conduisent à ds nouvelles espèces dont les + fortes restent dans certains cas, et des mutations dues à l'adaptation au milieu dans certains autres cas. Non ?


FILO

Pour l'histoire de la fameuse puissance divine (je l'appelle le "Grand Tout" dans la Juste Parole), si elle fait des tests, des brouillons jusqu'à obtenir (ou s'approcher de) la perfection, je pense qu'en ce qui nous concerne l'essai n'est pas concluant, et qu'il est probable que les conditions/coïncidences nécessaires à la vie soient expérimentées ailleurs.
Mais ailleurs, c'est l'espace... N'oublions pas le temps : la plus grande coïncidence, dans toute cette éternité, serait que ces deux (ou plus) coïncidences arrivent dans la même période.
Perso, j'en doute, mais l'espère secrètement.

Quant au fait d'observer le "passé", c'est tout-à-fait juste.
Etant donné le temps énorme que la lumière d'un corps céleste met pour parvenir à nous (par exemple 1 milliard d'années pour un corps distant d'1 milliard d'années-lumière, ben oui), l'observation de ce corps est donc l'observation de ce qu'il était dans le passé.
Donc, plus on observe loin, plus on observe le passé.
Mais comme l'univers est en expansion (hyper rapide par rapport à notre idée terrienne de la vitesse), plus on attend, moins on a de chances d'observer un passé proche du big bang. Un record d'observation a été observé il y a deux semaines justement. Ca nous apprend comment un système comme le nôtre s'est formé.
Pour ceux que ça intéresse vraiment, je conseille fortement la lecture de l'excellent livre "Le chaos et l'harmonie (la fabrication du réel)" de Trinh Xuan Thuan, l'astro-physicien qui avait écrit "la mélodie secrète" et qui est plutôt connu pour avoir fait un bouquin avec Matthieu Ricard, le bouddhiste. Ce bouquin vous révèlera tout sur l'état actuel de la science sur l'univers, et il très bien vulgarisé. Je l'ai dévoré comme un Dune!

FAROUX

tu considère le grand tout comme une intelligence qui fonctionnerait un peu comme l'homme mais pourquoi? moi je pense plutot que c'est quelque chose qui soit totalement différent que ce que l'on connait mais quoi? Mystère et boule de gum  encore faut il que le grand tout existe  

je n'ai pas les chiffres sous la main mais il me semble que la durée de la vie sur terre n'est pas négligeable par rapport à la durée de l'univers (depuis le big bang) je n'en suis par sur non plus  mais de toute manière je pense que le facteur temps est moins important que les autres facteurs necessaire à la creation de la vie. en gros la probabilité de voir la vie apparaitre en même temps à deux endroit different et plus importanate que de la voir apparaitre à deux endroits.

FILO

J'utilise l'anthropomorphisme comme une donnée conditionnelle. Je ne considère pas l'ensemble des forces qui régissent l'univers comme une intelligence (telle que la nôtre), car alors je pourrais tout aussi bien l'appeler "Dieu" au lieu du "grand Tout". Je suis contre l'idée d'un Dieu intelligent, d'un ETRE éthéré ou non animé d'une conscience. Je n'aurais peut-être pas dû mettre imprudemment l'adjectif "divine", c'est ce qui te l'a fait croire. Toujours est-il que cet ensemble de forces, d'équilibres, d'énergies et de coïncidences (miracles?) existe bel et bien, qu'on le veuille ou non. Il faut bien l'appeler d'une manière ou d'une autre.


s'il etait possible de se deplacer plus vite que la lumière, et avec un télèscope suffisemment puissant, en s'éloignant suffisemment de la terre, on pourrait observer le passé de la terre
D'après Einstein, oui. Mais seuls les photons peuvent voyager à la vitesse de la lumière, et nos corps ni une autre matière ne pourront jamais le faire. Alors la dépasser! Cela reste donc une théorie fallacieuse, même si elle est, je te l'accorde, hautement séduisante.


BasharSublime

'Nous sommes loin de pouvoir atteindre la planète la plus proche de nous'. Ah ! la fatigue ! Mais je crois qu'après ces quelques posts cogités, on te pardonne faroux  
Mais si on ajoute, comme l'a déjà dit filo je crois, le fait que la vie ne se préoccupe que TRES recemment de plausibles autres copains dans l'univers implique qu'on peut pas connaitre la vérité. D'autant que nos moyens sont plutot limités. Et puis, si ca se trouve, y'en a, des types, et ce sont des vrais connards. Alors, hein ? P'tet qu'on ferait mieux de se faire oublier, non ? On serait plus les seuls a jouer dans la cour des expèces tarées...

FILO

Surtout que s'il en existe, et qu'en plus la coïncidence temps et la coïncidence espace permettent de créer la coïncidence rencontre, les chances sont infimes qu'ils nous ressemblent, même à peu près.
C'est pourquoi, personnellement, même en admettant qu'il y a des extra-terrestres qui nous ont visités, je ne crois pas aux petits hommes verts, ni à aucune autre forme suffisamment humanoïde.
Pourquoi?
Parce que nous sommes la conséquence évolutive de cette planète et que c'est elle qui a accouché de nous sous cette forme précise, c'est pourquoi nous y sommes parfaitement adaptés. Mais notre planète serait à quelques kilomètres de plus ou de moins du soleil, notre morphologie serait totalement différente. Il suffit de voir la différence des conditions de vie entre le plus haut sommet du monde et le désert le plus chaud et arride. Il suffit de voir aussi entre quelles marges de température (on dit magnitude, je crois?) l'eau se transforme en glace ou en vapeur. Comparé aux distances galactiques, c'est déjà quasi-miraculeux!

Cette coïncidence-là, si elle se produisait, remettrait sérieusement en question mes doutes et mes certitudes sur la théorie du divin.



FAROUX

de plus, par exemple, on va peut être aller sur mars dans peu de temps, et il est possible que l'on y découvre une forme de vie, mais comment pourront nous savoir si la forme de vie ce n'est pas nos sondes qui l'y ont déposée? comment est il possible de decouvrir une forme de vie extraterrestre alors que l'on ne peut pas être sur que cette forme de vie est en fait importée de la terre? de plus s'il existe vraiment une forme de vie extraterrestre quelque part, et même si on allait à cet endroit, est que l'on saurait déceler cette forme de vie: toute les especes terrestre sont basées sur le carbonne, et si une forme de vie était basée sur un autre élément, ne pourrions nous pas passer à coté sans même se rendre compte de ce que l'on a sous les yeux?

FILO

J'en suis pas sûr mais il me semble que toute forme de vie que nous connaissons a des composants communs, dont l'eau, le carbone. Comme nous n'en connaissons pas d'autres, nous ne pouvons qu'extrapoler sur ce point. Et la possibilité de passer à côté sans s'en apercevoir est très intéressante!
Ca me rappelle COSMOS 99, une série des années 70 que j'ai suivi intégralement! Mais qui a mal vieilli.

Carlos Castaneda parle de formes de vies radicalement différentes qui nous cotoient tous, mais dans un autre niveau de perception de l'univers (dimension, à peu près). Les shamans les appellent les Alliés. Ceux qui les sentent mais ne les connaissent pas bien les appellent les esprits.

BasharSublime
Ouais, un truc space non ? Mais pkoi pas. C'est vrai qu'une entité qui ne renverrait pas dans le spectre visible son enveloppe, déjà, ce serait assez difficile à trouver... Mais bon, comme le dit filo, pour nous, avec nos connaissances, c Carbone point barre.
Sinon, on se foule pas, et on attends que ces éventuels autres etres intelligents se présentent à nous?

Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne BasharSublime

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 344
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #1 le: mars 10, 2004, 09:01:10 pm »
t'as pas l'impression d'avoir légèrement bourriné ? Sympa de reprendre ce qui a été publié, mais là, ca va en faire gerber plus d'1, non ?

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #2 le: mars 10, 2004, 09:05:58 pm »
 :ace_confused: Heu keskispass? Ca s'arrête comme ça, là?
Je voulais voir ce qu'il y avait en plus, mais ton copier-coller devait être trop long. Les pages de ce forum ne sont pas prévues pour ça je suppose, et c'est normal. En effet, nul n'était besoin de copier l'intégralité, quelques-uns parmi les plus récents auraient suffi.
Bon ben, si tu veux continuer le débat, recommence ton dernier message, Faroux. :ace_smokin:
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #3 le: mars 11, 2004, 12:17:19 am »
voila j'ai fait un tri pour que ce soit plus lisible
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #4 le: mars 11, 2004, 03:10:31 am »
Merci Manu Chao, je veux dire Faroux. :ace_lol:  c'est vrai que c'est plus clair.

Pour reprendre la discussion, qui au départ est partie d'un bouquin évoquant par son titre le postulat que ce serait l'homme qui a créé Dieu, nous en sommes venus à débattre sur cette éventualité et sa controverse, pour finalement se poser des questions sur notre propre création, ainsi que celle de l'univers, puis forcément de l'existence d'autres formes de vie, en l'occurrence intelligentes, et la possibilité de les rencontrer.   :ace_drink:
C'est bien ça? Oui je crois. (z'avez vu le résumé béton?)

Comme je l'ai dit, j'ai du mal à croire aux multi-coïncidences (ajoutées à celles de l'apparition -déjà miraculeuse- de la vie même) qui permettraient à deux formes de vie éloignées dans l'espace de se rencontrer, voire de communiquer:

Toute vie a une fin, c'est une règle inaltérable et universelle, selon nos connaissances en tous cas. Donc toute vie a une DUREE, quelle qu'elle soit.
Il est difficilement imaginable que la durée d'une vie même longue suffise à voyager suffisamment loin pour cette rencontre.
Et là, permettez une digression, nous autres fans de Frank Herbert pouvons apprécier l'à propos de ce sujet dans l'oeuvre du maître :
lui propose une solution dans le Programme Conscience. Dans Destination Vide, je crois (ça fait un bail!), Un vaisseau, un mini-monde, contient toute une population de pionniers dans son voyage dans l'espace ; et génération après génération, ce peuple migrateur  :ace_wink:  évolue, adapte sa mission en foi, presque jusqu'à oublier la but premier de cette formidable épopée.
(fin de la digression)
:ace_smokin:
Et là, imaginez qu'un tel truc puisse arriver, mais qu'un infime décalage dans l'espace (notre galaxie est immense, mais il y en a des milliards) ou dans le temps que les extra-terrestres arrivent quelques millions d'années -ce qui n'est rien- avant l'apparition de l'humanité sur Terre, par exemple au temps des dinosaures, et ... merde!  :ace_pleure:  finie la rencontre.

EN REVANCHE, et si, comme le prétend Castaneda, les shamans et certains elficologues, des formes de vie différentes de celles que nous connaissons étaient déjà là, mais que nous étions incapables de les déceler, hormis quelques exceptions?
J'avoue ne pas y croire moi-même, mais en cas d'apparition je croirais plus facilement à cette théorie qu'à celle de l'espace. :ace_sleep:
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne BasharSublime

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 344
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #5 le: mars 11, 2004, 01:08:11 pm »
Mouais, faudrait que ces créatures impossibles à voir, toucher, entendre, entendre... soient peu avancées et ne puissent pas nous voir, entendre.... et qu'elles ne puissent pas influer sur le monde qui nous entoure. Et ca, je pense que c + dur. On se serait en effet apercu si y'avait des choses inexpliquables qui se passaient assez souvent (ou alors, ils sont peu nombruex :ace_wink:).

Hors ligne Ghanima

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1062
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #6 le: mars 11, 2004, 03:07:44 pm »
Citer
lui propose une solution dans le Programme Conscience. Dans Destination Vide, je crois (ça fait un bail!), Un vaisseau, un mini-monde, contient toute une population de pionniers dans son voyage dans l'espace ; et génération après génération, ce peuple migrateur  évolue, adapte sa mission en foi, presque jusqu'à oublier la but premier de cette formidable épopée.



ça me fait penser à Rama d'Arthur Clarke ça, un vaisseau monde d'origine extra-terrestre à la cueillette des différentes espèces intelligente à travers l'univers entier, ils en prennent un "échantillonage" d'humains, qui au fil des années lumière de voyage, déteriorent leur vaisseau et eux meme ....
comme koi quitter la planète pour aller pourrir un autre monde c'est pas mieux .... voilà c'est à peu près l'inverse des livres de FH ça ... mais une possibilité non négligeable si les vaisseaux monde existaient !
Le dormeur doit se réveiller....

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #7 le: mars 11, 2004, 06:42:28 pm »
raamaaa unnn demiiiiiii...
ok je sors !

Hors ligne Ghanima

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1062
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #8 le: mars 11, 2004, 07:35:34 pm »
otheym stp .... calme tes instincts de posteur fou ....  :ace_rolleyes:
je suis pas contre les déconnades mais fo pas commencer à mettre plein de messages pour ne rien dire comme celui ci partout. j'aime pas jouer les arbitres mais si y'en a trop je supprimerai
Le dormeur doit se réveiller....

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #9 le: mars 12, 2004, 12:56:07 am »
'tain, Ghanima, ça c'est de l'administratrice!
Ne nous le vexe pas, le Otheym, il est précieux parmi nous!

Bashar (pour continuer le fil...), justement, il y a plein de choses inexplicables qui se passent! Plein! et (toujours d'après les sus-cités, ça veut pas dire que j'adhère) peu seraient les êtres qui arriveraient à franchir la barrière du "matériel" pour avoir des contacts avec nous ; ce qui ne veut pas dire qu'ils seraient peu en tout, de leur côté de la barrière.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #10 le: mars 16, 2004, 09:17:24 pm »
quand bien même il existerait de telle formes de vie, je ne pense pas que l'on puisse les considérer comme extraterrestre puisqu'elles viendraient de la terre, en les découvrant, nous ne découvriions qu'une espèce de plus, comme il arrive régulièrement encore aujourd'hui :ace_smile:


Citer
Toute vie a une fin, c'est une règle inaltérable et universelle, selon nos connaissances en tous cas. Donc toute vie a une DUREE, quelle qu'elle soit.



je ne suis pas certain de cela, tout dépend ce que tu entends par vie, car si tu veut dire par là, èspece, bien sur que chaque espèce a une durée de vie limitée, très courte à l'échelle spatiale, mais si tu parles de la vie en général, il y a une incroyable capacité de regenération, certaine période de l'histoire de nôtre planète a connu des extinctions de plus de 90% des espèces présente, et pourtant nous sommes là, aujourd'hui avec toute la biodiversité qui nous entoure. et même si la vie s'eiteignait ici, qui te dit qu'elle ne continue pas ailleur, ou que ce qui s'est produit ici ne se produise pas ailleur, ne laissant qu'une trève dans l'existance de la vie. je pense que la vie est peut être éternelle, mais tant de facteurs entrent en jeu qu'il m'est impossible d'affirmer quelquechose dans un sens ou un autre sur cette question
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #11 le: mars 17, 2004, 12:18:02 am »
Je parlais de la vie d'un être vivant, pour appuyer le fait qu'il serait improbable qu'il vive assez longtemps pour faire un tel voyage. En terme d'espèce, bien sûr on peut alors l'envisager, c'est l'exemple justement que je donnais en citant Destination Vide.
Ceci dit, à part les atomes, même les organismes dits non-vivants, comme les planètes et les étoiles ont une durée limitée et une fin.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #12 le: mars 17, 2004, 12:22:56 am »
oui mais la mort de nôtre système solaire, par exemple, n'entrainera pas forcemment la mort des formes de vie qui étaient sur la terre, car d'ici 4 à 5 milliards d'années, les formes de vie auront peut être trouvé le moyen de se casser  :ace_yawn:
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #13 le: mars 27, 2004, 12:35:16 pm »
hier j'ai vu l'émission "c'est dans l'air" sur l'astrophysique, il y avait quelques éléments interressants:

une galaxie a été découverte à un peu plus de 12 milliards d'années lumière de nous, ce qui veut dire que l'image qui nous est parvenu a été envoyée il y a 12 milliards d'année, ce qui remet un peu en cause la théorie du big bang puisque cette galaxie est un peu trop proche (dans le temps ) de la genèse de notre univers.

il y a peut être de l'eau sous la surface de mars, et ils estiment que l'éssentiel de la biosphère sur terre se trouve sous sa surface, donc pourquoi pas sur mars?

la question que je me posait unpeu plus haut: "si on trouve de la vie sur mars comment savoir si ce n'est pas nous qui l'y avons placée?" maintenant je la trouve un peu stupide, ils ont donnée la réponse, très simple: il suffit de trouver des fossiles :ace_lol:
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #14 le: mars 27, 2004, 12:48:30 pm »
Le fait de dire que si il y a de l'eau, il y a la vie, est débile ! Pourquoi ? Parce que tout simlement, que la vie s'adapte aux conditions ! Qui sait ? Personne n'a prouvé que Jupiter et les autres planètes étaient désertes ! Il y a surment des êtres vivants, et c'est pas parce que les conditions ne sont pas les mêmes que sur terre que la vie n'existe pas bon dieu !



Et au lieu de chercher de l'eau sur Mars, ils feraient mieux de trouver Ben Laden (si il est encore en vie !) !

Hors ligne BasharSublime

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 344
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #15 le: mars 27, 2004, 12:48:41 pm »
Avant hier, j'ai rematté Star Wars : A new Hope, et ben, malheureusement, j'ai pas trouvé de réponse quant à la genèse de notre planète, mais simplement qu'il existait une galaxie far far away a long long time ago, et que donc le big bang peut pas avoir eu lieu si tard que ca :ace_biggrin: (je sais, c'est du qualitatif, mais c'est rigoureux, non ?)

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #16 le: mars 27, 2004, 01:09:36 pm »
Citer
Otheym The Fedaykin  a dit :

Le fait de dire que si il y a de l'eau, il y a la vie, est débile ! Pourquoi ? Parce que tout simlement, que la vie s'adapte aux conditions ! Qui sait ? Personne n'a prouvé que Jupiter et les autres planètes étaient désertes ! Il y a surment des êtres vivants, et c'est pas parce que les conditions ne sont pas les mêmes que sur terre que la vie n'existe pas bon dieu !




oui oteym tu as raison, mais va dire ça à tous les thésards qui étaient sur le plateau. en fait il semblaient rechercher une forme de vie proche de la nôtre, et puis avant de chercher une forme de vie quelconque, autant la rechercher là ou l'on sait quelle est possible: là ou il y a de l'eau :ace_smile:

Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #17 le: mars 27, 2004, 01:45:32 pm »
Ben t'en sais rien si elle est possible !

Hors ligne Ghanima

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1062
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #18 le: mars 27, 2004, 01:59:07 pm »
on a dit POSSIBLE pas certain !!!  :ace_tongue:
par contre il est certain qu'il soit possible que là ou l'eau existe la vie existe  :ace_dingo:

Le dormeur doit se réveiller....

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #19 le: mars 27, 2004, 02:27:20 pm »
Il n'est pas impossible que ca soit possible ! :ace_biggrin:

Mais il est impossible que ca soit impossible que sans eau, il n'y a pas de vie ! Donc c'est que c'est possible !

(on touche le fond là...)


Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #20 le: mars 27, 2004, 03:29:02 pm »
on n'a pas dit que c'était impossible :ace_lol: (qu'il y ait de la vie sans eau)

mais lorsque l'on cherche quelquechose, il est toujours plus facile de savoir ce que l'on cherche, c'est pourquoi les recherche de la vie sont orientées là ou il y a de l'eau en priorité
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #21 le: avril 27, 2004, 01:52:08 pm »
Toutes les formes de vie que nous connaissons n'existeraient pas sans l'eau. L'homme étant ethnocentriste par nature, il en conclue que toutes les formes de vie qui pourraient exister dépendent forcément de la présence d'eau.
Jusque là on est d'accord.
Mais peut-être il existe des formes de vie indécelables ou incompréhensibles par nous, et si nous les découvrions, nous nous référerions sûrement à des critères subjectifs propres à l'homme, ou plutôt à la Terre, c'est à dire que si ça bouge et que ça contient de l'eau, c'est vivant. Sinon, nous n'appelerions pas ça forme de vie.
Il y a donc à mon avis notre propre conception (même scientifique) de la vie qui fausserait en plus notre appréciation.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #22 le: avril 27, 2004, 05:33:57 pm »
en effet ! Moi je n'en suis pas sur !

Angelica

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #23 le: avril 27, 2004, 06:36:13 pm »
Citer
Personne n'a prouvé que Jupiter et les autres planètes étaient désertes !

 Je te signale tout de même que Jupiter est une planète géante et qu'il y a des cyclones. Pas géniales, les conditions, pour que la vie se développe...  :ace_razz:

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #24 le: avril 27, 2004, 06:37:43 pm »
Citer
filo  a dit :

Toutes les formes de vie que nous connaissons n'existeraient pas sans l'eau. L'homme étant ethnocentriste par nature, il en conclue que toutes les formes de vie qui pourraient exister dépendent forcément de la présence d'eau.
Jusque là on est d'accord.
Mais peut-être il existe des formes de vie indécelables ou incompréhensibles par nous, et si nous les découvrions, nous nous référerions sûrement à des critères subjectifs propres à l'homme, ou plutôt à la Terre, c'est à dire que si ça bouge et que ça contient de l'eau, c'est vivant. Sinon, nous n'appelerions pas ça forme de vie.
Il y a donc à mon avis notre propre conception (même scientifique) de la vie qui fausserait en plus notre appréciation.



oui j'ai un truc dans ce genre, mais si l'on veut trouver quelquechose, on a déjà fait la moitiée du chemin, quand on sait ce que l'on cherche, c'est pourquoi les chercheur s'axent sur des formes de vie qui ont l'eau pour base, même s'il est vrai que l'eau n'implique pas qu'il y ait la vie, et réciproquement
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #25 le: avril 27, 2004, 06:44:45 pm »
Citer
Angelica  a dit :

Citer
Personne n'a prouvé que Jupiter et les autres planètes étaient désertes !

 Je te signale tout de même que Jupiter est une planète géante et qu'il y a des cyclones. Pas géniales, les conditions, pour que la vie se développe...  :ace_razz:  



jupiter est d'ailleur l'example frappant que ce que l'on vient de dire, jupiter n'est qu'une grande boule de gaz, il n'y a pas de surface sur laquelle on pourrait marcher, et pourtant, pourquoi il n'y aurait aucune forme de vie, là c'est sur elle serait vraiment différente de la notre, et comme les chercheurs ne savent pas trop comment la chercher, ils s'orientent plus vers europe (sattellite de jupiter), qui est recouvert de glace, ou titan (satellite de saturne) aussi recouvert de glace qui en plus a une atmosphère (azote) et une activité volcanique
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Ghanima

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1062
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #26 le: avril 27, 2004, 07:16:02 pm »
Citer
europe (sattellite de jupiter), qui est recouvert de glace, ou titan (satellite de saturne) aussi recouvert de glace qui en plus a une atmosphère (azote) et une activité volcanique



oui d'ailleur dans 2001 d'Arthur clarke, il y dit qu'il y a de la vie sous la glace (heuuuu 2010 ou 2061 peut etre .. je c plus). à l'époque on ne savait meme pas encore dire qu'il y avait de la glace sur Europe, et quand on l'a appris (y'a qq années déjà) ça m'a fait sourire :ace_smile:
la science fiction n'est peut etre pas aussi fictive qu'on le pense :ace_wink:
Le dormeur doit se réveiller....

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #27 le: avril 27, 2004, 08:00:40 pm »
Y a qu'à voir les prédilections de Jules Verne ou encore d'Huxley ou Orwell...
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #28 le: avril 27, 2004, 08:04:54 pm »
ou Herbert :d !

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #29 le: avril 27, 2004, 08:22:46 pm »
Citer
ou Herbert :d !


je ne vois pas vraiment en quoi

pour huxley, le meilleuir des mondes n'est pas encore là, mais c'est vrai qu'on est sur le point d'y arriver. désolé de mon aculturation littéraire, mais de quoi il a parlé orwell?
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #30 le: avril 27, 2004, 09:20:12 pm »
"1984", un roman à lire.:ace_hump:
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #31 le: avril 27, 2004, 09:24:50 pm »
et ça parle de quoi? (utilise la couleur de ma signature s'il y a du spoil :ace_wink: )

Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne kwisatz

  • Pyromane
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 915
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #32 le: avril 27, 2004, 09:29:07 pm »
En fait ca parle d une societe totalitaire, geree par un seul parti dont le chef, Big Brother, n a jamais ete vu... Le simple fait de penser contre le Parti est le crime le plus reprehensible... En fait le programe du Parti, rempli de contradictions, a le projet de manipuler la population et de l empecher de reflechir, en diminuant d annees en annees le vocabulaire pas exemple...

C est resume tres succintement, et je sias pas si je suis tres comprehensible, mais une chose est sure, le livre est genial, et tu devrais le lire ! :ace_wink:

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #33 le: avril 27, 2004, 09:58:04 pm »
oui je pense que je vais même le mettre sur ma liste, mais on s'éloigne du sujet là
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne BasharSublime

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 344
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #34 le: mai 02, 2004, 12:52:42 am »
Je te conseille "Un bonheur insoutenable' de Levin, dans le meme genre. Vraiment 84 bis, mais j'y ai trouvé un plus...
Sinon, mouais, on est qd meme loin de Brave new world (c'est bizarre d'ailleurs la traduction.... ?) ou de 1984. Mais bon, c'est vrai qu'on en a jamais été si pres !

Yog Sothoth

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #35 le: mai 02, 2004, 04:00:49 am »
Scusez de faire relancer le sujet du début...
Je ne citerai que lui:"De même que certaines religions dans le monde nomme athée l'homme qui ne croit pas en un Dieu existant en dehors de sa personne, nous disons qu'en à nous qu'est athée qui ne croit pas en lui-même. De ne pas croire à la splendeur de son âme, voilà ce que nous nommons athéisme."
Swami Vivekananda
Souvenez vous, pensez un peu à tous ces moments magiques, presque irréèl, des sensations, des situations, un hasard un peu trop benefique ou malfaisant pour ne pas etre du simple hasard... Les petites choses de la vie, les émotions, le fil des pensées que notre cerveau nous deroule, ces choses qui font de nous des hommes et non des animaux... C'est ce que j'appelle l'âme... et ça, aucun scientifique n'a réussi à me convaincre de sa non existence. Bien sur l'adrenaline, le champ éléctrique humain, les differents effluves d'informations chimiques qui traversent notre corps, peuvent expliquer en partie tout cela... mais des choses restent des questions fondamentales restent de vrais enigmes et le resteront pour l'eternité. QUe faisons nous là? Ou plutot qu'est ce que la matiere, l'espace, les galaxies font là? Qu'y a t il à la frontiere de notre Univers? Si il y en a une... Tant de question, que, nous, simples humains pouvont nous poser mais qui nous depassent completement... Comment peut il avoir plus de vide que de plein dans chaque objet, etre, structure, qui habite notre planète??? Des plans, des dimensions chevauchent elles la notre?
Tout ces questions, certains humains (pour ne pas dire la plupart), on trouvé les réponses dans divers courants philosophiques, religieux,... Ainsi si l'athéisme, dont certains de ce forum en font le parfait état de conscience, ne croit pas en Dieu, aucune réponse n'y est trouvé... diabolisant presque ce que j'appelle l'âme, chose pas prouvable scientifiquement(la science, à mes yeux, répond, au meme titre que les autres religions, aux besoins de réponses  que nous nous posont...) La science est juste une maniere de voir la vie et toutes les choses que j'ai précédement cité. Croyez vous avoir decouvert en la science, l'outil humain ultime pour nommer l'inommable? Notre recherche a ces réponses ne doit se faire sans toutes formes de religions, idéologies, preceptes philosophiques, car ce sont que des experiences, des points de vue... La discussion sur l'existence de Dieu me parait etre de la masturbation intellectuelle (et je ne deroge pas à la règle comme vous pouvez le constater :ace_roi: ) Bien des choses nous échappent, sans doute l'essentiel... En definitif, ce débat est trés enrichissant, au meme titre que les religions et philosophies... Notre erreur serait donc de les condamner et de ne pas nous en enrichir dans notre quête de la vérité!!!

Derniere chose, une vision pascalienne de la chose mafois interessante:"Si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Pariez donc qu'Il est, sans hesiter!"
Cela lance la question de la foi... Peut ton croire en Dieu si on a pas la foi? Peut on croire en Dieu par interet?
Bon j'arrete avec mes questions sans reponses... c'est pourtant avec des questions et non des affirmations que nous avancerons.


Hors ligne Ghanima

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1062
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #36 le: mai 02, 2004, 08:46:21 am »
alors, après avoir lu ta vision des choses Yog, je vais y répondre ! :ace_biggrin:

tu as l'air de dire "si vous ne croyez en aucune religion, vous ne croyez pas en l'âme etc"
FAUX ! pour moi en tout cas. je ne crois en aucune religion, pour moi elles ont été créer pour maitriser le peuple comme je l'ai déjà dis je pense. l'existence d'un grand manitout qui aurait créé la vie, nos mondes etc ... non désolée j'y crois pas. les prophètes miraculeux encore moins.
par contre l'ame, ça oui !

Citer
Souvenez vous, pensez un peu à tous ces moments magiques, presque irréèl, des sensations, des situations, un hasard un peu trop benefique ou malfaisant pour ne pas etre du simple hasard... Les petites choses de la vie, les émotions, le fil des pensées que notre cerveau nous deroule, ces choses qui font de nous des hommes et non des animaux... C'est ce que j'appelle l'âme...



pour ces raisons même :ace_wink:
"et si tu crois en l'ame, elle devient quoi si y'a pas de religion ?" ha ben ça c'est une bonne question !!  :ace_lol:
je n'ai pas d'idée précise à ce sujet, mais j'aurai tendance à croire qu'après notre mort, notre ame continue d'évoluer. peut etre reste elle encore un moment à èrer sur Terre, ce qui m'étonnerait pas (vous avez jamais eu l'impression d'etre observé en sachant que vous étiez pourtant seul ?) puis après, là c'est la grande question ... un autre "plan" ? ce que les religions appellent le paradis ? (c'est pas pcq c'est un autre monde que c'est paradisiaque ...) lorsque nos ames sont suffisement évoluée, une réincarnation ?
j'en sais rien, je vous dirai ça après ma mort :ace_biggrin:
Le dormeur doit se réveiller....

Hors ligne BasharSublime

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 344
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #37 le: mai 02, 2004, 11:04:02 am »
Moi je trouve (j'ai déjà du le dire finalement) que, d'ailleurs tu l'évoques, le fait de croire en un dieu relève de la facilité : il est plus tranquille pour l'Homme de faire reposer toutes les questions que tu te poses, ainsi que notre destin, dans les mains d'un être supérieur sensé + ou - superviser la chose. Voilà pourquoi je ne condamne pas la religion, mais trouve ca plutot facile finalement...

ALIA

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #38 le: mai 02, 2004, 02:09:01 pm »
Moi, je ne diras pas "facile", mais pratique et déresponsabilisant.
Comme le dit Ghani (et Filo dans son roman), l'homme s'invente des réponses aux questions qui n'en ont pas. Le problème c'est qu'il veut convertir les autres à sa propre version, établit des raisonnements fallacieux, hiérarchise et organise le tout, et ses réponses deviennent des religions, avec une bonne part d'"illumination", de besoin et d'espoir.

Yog, je te conseille vivement de lire la Juste Parole, par Filo!!!

T'as vu Filo, j'te fais de la pub!  :ace_wink:

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #39 le: mai 02, 2004, 02:14:44 pm »
En effet je partage ton point de vue Alia !

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #40 le: mai 02, 2004, 02:37:49 pm »
Oui, moi aussi, je le partage exactement!  :ace_wink:

En effet, La Juste Parole peut apporter des éléments de réponses ou (en moins prétentieux!) des éléments de réflexion sur ce sujet précis, car je me suis sincèrement penché dessus avec intérêt et passion.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Yog Sothoth

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #41 le: mai 02, 2004, 02:50:17 pm »
Citer

tu as l'air de dire "si vous ne croyez en aucune religion, vous ne croyez pas en l'âme etc"
FAUX ! pour moi en tout cas. je ne crois en aucune religion, pour moi elles ont été créer pour maitriser le peuple comme je l'ai déjà dis je pense. l'existence d'un grand manitout qui aurait créé la vie, nos mondes etc ... non désolée j'y crois pas. les prophètes miraculeux encore moins.
par contre l'ame, ça oui !
 


Nop j'ai pas dit ca, bien au contraire, je voulais juste affirmer mon accord avec Swami, l'homme que j'ai cité au début, qui donne une definition bien precise de l'athéisme... et je pense que ce style d'athéisme est bcp plus dangereux que de ne pas croire en Dieu...
Citer
Citer
Moi je trouve (j'ai déjà du le dire finalement) que, d'ailleurs tu l'évoques, le fait de croire en un dieu relève de la facilité : il est plus tranquille pour l'Homme de faire reposer toutes les questions que tu te poses, ainsi que notre destin, dans les mains d'un être supérieur sensé + ou - superviser la chose.


Ben oui c'est la majeur partie de ma démarche. En meme temps ce n'est pas si simple, parcque ce qui se révèle etre des réponses simples (les réponses des religions) ne sont en réalité que le fruit de longues méditations, réfléxions que l'homme s'est échiné à avoir sur les questions fondamentales... En exagérant un petit peu, les réponses que vous donnent les scientifiques, vous amusez vous à les analyser vous même? Je ne le crois pas, ca nous obligerait tous à etre des Einstein. DOnc vous les acceptez tel que l'on vous les donne... C'est pareil avec les religions... Ensuite on me parle que les religions dirigent le monde, tout à fait d'accord, mais la science n'est-elle pas en train de nous controler petit à petit? Enfin, les guerres de religions choquent (et à juste titre) bons nombres d'entre nous, mais les désastres passés et à venir causés par la recherche scientifique ne sont ils pas aussi de mauvaises choses? Je ne veux en rien dedramatiser la religion mais juste préciser quelque chose: la religion n'a t elle pas été un mal nécéssaire pour bons nombres d'etres à travers l'Histoire?
Citer
Yog, je te conseille vivement de lire la Juste Parole, par Filo!!!


Je m'y met de suite :ace_wink:

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #42 le: mai 02, 2004, 03:37:22 pm »
 :ace_confused:  Je ne me souviens de te l'avoir envoyée, comment tu l'as eue? C'est Alia qui te l'a faite parvenir?
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Yog Sothoth

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #43 le: mai 02, 2004, 04:12:50 pm »
Non mais j'ai vu le post qui en parle :ace_wink:

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #44 le: mai 02, 2004, 04:22:14 pm »
je crois qu'il aurait mieux fallu dire : je vais m'y mettre !

Hors ligne BasharSublime

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 344
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #45 le: mai 02, 2004, 04:57:09 pm »
La religion justifie l'histoire, mais pas l'inverse !!! Comme le souligne les persos de filo dans la juste parole, la religion peut aider à croire en soi et donc à 'penser à autre chose que se taper sur la gueule', mais elle est très dangereuse à manier car elle peut tomber dans le fanatisme... ce qui est arrivé et arrive encore de nos jours. Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas contre, je souhaite juste qu'elle ne soit pas l'unique possibilité. Croire en les autres et en soi est pour moi plus important que croire en une entité supérieure.

Hors ligne Ghanima

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1062
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #46 le: mai 02, 2004, 05:12:51 pm »
j'ai là un article de "the guardian" plutot ... marrant :ace_biggrin:
c'est ce que j'ai pris comme texte pour mon oral d'anglais

http://education.guardian.co.uk/higher/news/story/0,9830,1164892,00.html

pour ceux qui comme moi préfèrent le français, il s'agit d'un scientifique qui a calculé la probabilité qu'une entité supérieure (donc un Dieu) existe. il y aurait 67% de chance que Dieu existe selon ses calculs.
c'est n'importe quoi... jveux bien croire la science, mais pas les savants fous !

EDIT: faites un copier/coller du lien, je sais pas pk mais là ça marche pas

Le dormeur doit se réveiller....

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #47 le: mai 02, 2004, 05:57:48 pm »
c'est la virgule qui gêne !

Hors ligne Ghanima

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1062
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #48 le: mai 02, 2004, 06:25:01 pm »
oui mais elle est nécessaire .... reste donc le copier coller :ace_wink:
Le dormeur doit se réveiller....

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #49 le: mai 02, 2004, 06:56:05 pm »
Pour conforter l'avis de Bashar et le mien, voici les paroles d'une chanson :


BELIEVE IN YOU

So, so you believe
you gonna live
after you die

Up, up in the sky
you gonna fly
to Paradise

Faith gives you the might
to realize
your Heaven?s life

You, you?ve got the Sight
you saw the Light
you will survive
you will survive...


Down, down on the ground
I didn't find
the peace of mind

High, high in the sky
I heard the cries
of innocent ones

How can you pretend
that He listens
loves and helps them?

No I can't believe
your Lord can give
and take back so easy
so easily


You needed answers
you took the first
The easiest

Hope, hope and believe
it?s positive
it is your need

I, I can?t believe
my soul will live
after I die

I, I?ve got no Sight
I saw no Light
I won?t survive
I won?t survive...

I know your faith makes you strong but suppose if ever you go wrong
believe in yourself, believe in love
believe in you
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Yog Sothoth

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #50 le: mai 03, 2004, 12:02:11 am »
Pourrais t on avoir les référence de cette jolie chanson?

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #51 le: mai 03, 2004, 02:02:16 am »
C'est une compo personnelle qui faisait partie du répertoire de mon groupe aujourd'hui séparé, mais que je continue à jouer en solo. Jette un coup d'oeil sur le site de Santal à l'aide du petit bouton là à droite! On y parle de cette chanson et du CD.

Tout ça pour dire que croire en soi et en l'amour est déjà un pas important vers la sagesse, à mon avis.
Quant à la science, elle n'a rien à voir avec la foi, même si elles sont éventuellement complémentaires. La foi n'a rien de pragmatique et n'a pas besoin de preuves. La science ne fonctionne qu'à l'aide de preuves, ou au moins de théories qui attendent d'être prouvées.
L'athéisme et l'agnosticisme sont deux choses bien différentes, et il peut être facile de jouer avec les mots sur ces sujets. Il est possible d'avoir une foi qui n'englobe pas le concept du divin et n'entre dans aucune catégorie religieuse organisée. Dire que Dieu est en nous peut être une formule passe-partout pour mettre d'accord tout le monde, même les athées.
Je te conseille, Yog, de lire Krishnamurti.  :ace_jap:
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Angelica

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #52 le: mai 04, 2004, 07:38:39 pm »
Superbes, les paroles de cette chanson ! J'adore ! :ace_thumb:

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #53 le: mai 04, 2004, 11:11:21 pm »
Merci beaucoup! Dommage que je ne puisse pas vous la chanter.
J'apporterai une guitare à Paris en juillet.

Ca m'encourage à vous en soumettre d'autres....
Je crée un topic dans le Fourre Tout.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #54 le: mai 07, 2004, 07:12:23 am »
Citer
Yog Sothoth  a dit :


 En exagérant un petit peu, les réponses que vous donnent les scientifiques, vous amusez vous à les analyser vous même? Je ne le crois pas, ca nous obligerait tous à etre des Einstein. DOnc vous les acceptez tel que l'on vous les donne... C'est pareil avec les religions...


il y a du vrai dans cela, car bien sur il est impossible de vérifier les théories scientifiques les plus complexes pour le commun des mortels, mais il existe une quantité de loi physiques qu'il est tout à fait possible de vérifier chez soi sans être einstein, par example, la poussée d'archimède, le théorème de pitagore, en fait, tout ce qui nous est enseigné à l'école, on l'a démontré, ou expérimenté, donc, ces théories ne tombent pas du ciel (sauf pour newton :ace_lol: ).  La grosse différence entre la religion et la science, c'est leur démarche: la religion expose SA vérité, essaye de l'imposer aux autres, pour lui faire changer d'idée, c'est quasiment impossible, ou très long (le fait que la terre est ronde, hier, ou encore, l'utilisation des préservatifs aujourd'hui, que le pape condamne toujours), alors que la science, expose une théorie, et tante de la démontrer, par confrontation, par preuve, qui sont les lois de la physiques des math, que l'on croit juste, elle avance grace à ses erreurs, car elle accepte d'y revenir dessus, bien qu'un scientifique souhaite imposer sa vision du monde lui aussi, il pourra reculer, s'il on lui prouve qu'il est dans l'erreur et pour moi cela constitue une différence fondamentale.
Citer
Yog Sothoth  a dit :


Ensuite on me parle que les religions dirigent le monde, tout à fait d'accord, mais la science n'est-elle pas en train de nous controler petit à petit?


non je ne suis pas d'accord avec toi, la science à toujours régi le monde, même lorsque l'on ne le savais pas, la possé d'archimède existait, les forces d'attraction et de répulsion maintenait les planètes en équilibres, donc on ne peut pas aller contre cela, et les scientifiques essayent seulement de trouver qu'els sont ces phénomènes
Citer
Yog Sothoth  a dit :


Enfin, les guerres de religions choquent (et à juste titre) bons nombres d'entre nous, mais les désastres passés et à venir causés par la recherche scientifique ne sont ils pas aussi de mauvaises choses? Je ne veux en rien dedramatiser la religion


la science a tué beaucoup de monde? oui c'est vrai, mais regarde combien elle en a sauvés, l'espérence de vie augmente de plus en plus, on est sur le point, à l'echelle d'une espèce, de coloniser le système solaire, mais de toute manière est ce que c'est la science qui a causé tous ces dégats (bonbe nucléaire, pollution en tout genre...) non, c'est seulement l'utilisation que nous en faisons.
Citer
Yog Sothoth  a dit :


mais juste préciser quelque chose: la religion n'a t elle pas été un mal nécéssaire pour bons nombres d'etres à travers l'Histoire?


oui bien sur elle a été nécessaire pour justifier beaucoup de guerre
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #55 le: mai 07, 2004, 09:05:46 am »
Je crois qu'il faut faire très attention aux mots et aux susceptibilités dans ce débat.
Il ne faut pas confondre religion et foi. Il ne faut pas confondre matérialisme scientifique et progrès scientifique. Il ne faut pas confondre responsabilité théorique par défaut et intention directe.

La religion est un ensemble de dogmes organisé, hiérarchisé, codé et même ritualisé, autour d'une foi héritée d'un passé suffisamment lointain pour qu'il soit crédible et donc une tradition. La religion est une secte qui a réussi.
C'est le respect aveugle ou l'interprétation de croyances et de rites qui ne dépendent pas du libre-arbitre intime de chacun, mais plutôt qui résulte d'une passation, que ce soit un enseignement, un conditionnement, ou comme la plupart simplement d'une habitude, une tradition.
Comme tu le dis Yog, la religion était nécessaire dans l'antiquité, lorsque le peuple croyait encore en la magie, aux démons (parce qu'ils n'avaient pas d'autres réponses, d'où l'importance de la science), lorsque les droits de l'homme n'existaient pas et que la vie des étrangers n'avait aucune valeur. Elle était nécessaire car elle installait forcément une morale et un souci de bonté. Maintenant, elle est affaire de fanatisme ou de politique (sans parler des troupeaux de moins en moins nombreux de fervents convaincus, loins de toutes ces considérations).

La foi peut être intime, personnelle, et ne pas forcément suivre une "organisation". Elle peut ne pas être motivée par une croyance en un ou plusieurs dieux. La foi est l'affaire personnelle de chacun, qu'elle soit une spiritualité ou simplement une vague conviction. Ceux qui cherchent à convaincre du contraire sont louches à mes yeux (hélas, ils ne sont pour la plupart pas responsables, car conditionnés ou bien convertis car influençables).
La foi n'est pas forcément une affaire de religion et vice-versa.

Mais la foi permet à l'homme de se dépasser, même la foi en une religion!

Le matérialisme politique, souvent reconnaissable à un athéisme quasi-fanatique, et prétendant (comme les religions !!!!) qu'il y a certainement une réponse à chacun des grands mystères de l'univers, est hermétique à toute forme de spiritualité.

La science en tant que recherche, découverte et progrès est, comme le dit Faroux, vérifiable dans notre quotidien et reproductible en théorie comme en pratique avec les bonnes théories, les bons matériaux, les bonnes applications et les bonnes conditions. Son exemple sur le scientifique qui recule si on lui démontre qu'il s'est trompé est très bon.

Ensuite il y a le problème de la responsabilité. Einstein est-il responsable d'Iroshima par exemple? Si oui, Pasteur pourrait être considéré comme responsable de la surpopulation, et Newton du trou dans la couche d'ozone,
ou Daimler des morts par accidents de la route, etc... !

Je concluerai en citant un extrait de la Juste Parole :

"La religion, malgré son conditionnement, son emprise sur le libre arbitre de chacun, peut ouvrir le chemin et entretenir la foi. Mais la vie simple au service de la terre, des animaux et des siens, une telle vie encourage la compréhension du grand Pourquoi, encourage l?art et l?introspection constructive. Il avait compris que les hommes n?ont pas tous besoin de religion. Ils ont besoin de comprendre où est l?essentiel, et d?avoir foi en eux-même et en la marche de l?univers, puis de respecter, d?aimer toutes ses facettes. Sans avoir la présomption de se demander pourquoi et d?espérer un jour avoir la réponse."
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Yog Sothoth

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #56 le: mai 10, 2004, 04:09:29 pm »
Citer
faroux  a dit :



1-non je ne suis pas d'accord avec toi, la science à toujours régi le monde, même lorsque l'on ne le savais pas, la possé d'archimède existait, les forces d'attraction et de répulsion maintenait les planètes en équilibres, donc on ne peut pas aller contre cela, et les scientifiques essayent seulement de trouver qu'els sont ces phénomènes

2-la science a tué beaucoup de monde? oui c'est vrai, mais regarde combien elle en a sauvés, l'espérence de vie augmente de plus en plus, on est sur le point, à l'echelle d'une espèce, de coloniser le système solaire, mais de toute manière est ce que c'est la science qui a causé tous ces dégats (bonbe nucléaire, pollution en tout genre...) non, c'est seulement l'utilisation que nous en faisons.

3-oui bien sur elle a été nécessaire pour justifier beaucoup de guerre


1-Attention Faroux, quand je parle de science je parle de l'institution et non des forces qui régissent l'univers depuis toujours... C'est préché un convaincu que de dire que les phénomènes physiques, biologiques, chimiques existent depuis la nuit des temps...
2-Meme chose que pour le 1... la science c'est ce que nous en faisons... et pour l'instant c'est pas brillant! Maintenant je ne peux ignorer les bienfaits de la science, ils sont facilement perceptibles... mais les bienfaits de la religion? Et bien ils sont cachés au fond de ceux qui ont la foi. C'est l'éspérance, la joie, le bien être, le sentiment de protection,l'espoir en quelque chose de mieux...c'est aussi une quête pour chacun d'eux!
3-Encore une fois, c'est le meme probleme qu'avec la science, et filo l'a fait remarqué... la religion c'est l'institution qui "gère" les croyants, la foi c'est le phénomène qui opère parmis les croyants... Si tu suis mon precedent raisonnement, c'est la meme chose avec la science... il y a des méfaits comme des bienfaits. Et pourtant rejetons nous la science pour ses méfaits? Et bien non.
Citer
Citer
Comme tu le dis Yog, la religion était nécessaire dans l'antiquité, lorsque le peuple croyait encore en la magie, aux démons (parce qu'ils n'avaient pas d'autres réponses, d'où l'importance de la science), lorsque les droits de l'homme n'existaient pas et que la vie des étrangers n'avait aucune valeur. Elle était nécessaire car elle installait forcément une morale et un souci de bonté. Maintenant, elle est affaire de fanatisme ou de politique (sans parler des troupeaux de moins en moins nombreux de fervents convaincus, loins de toutes ces considérations).


Mais la foi pure et bienfaisante existe toujours filo, aujourd'hui c'est l'action politique des religions qui font que vous les critiquiez... ce n'est pas le dogme! Ce que je veux éviter, à l'avenir, c'est un rejet de toute forme de croyance mystique... Les religions du monde ne se résument pas à la Chretienneté romaine, au Judaïsme sioniste et à l'Islam extremiste!


Hors ligne BasharSublime

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 344
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #57 le: mai 10, 2004, 04:25:37 pm »
Cependant, bienfaits ou pas, la science et quelquechose qu'on ne peut rejeter si on suit son raisonnement, alors que c'est pas le cas de la religion.

Fedhman Kassad

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #58 le: mai 10, 2004, 04:40:22 pm »
quelquechose qu'on ne peut rejeter si on suit son raisonnement


Hum, je ne suis pas croyant, mais j'ai une une éducation reliieuse très poussée (catho). Il me semble que tu as tort sur ce point. Et qu'au contraire, le "danger" de la religion est qu'on ne peut que l'approuver si on suit son raisonnement (phrase que je ne suis pas sur de comprendre à la base)

:ace_smile: Fed

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #59 le: mai 10, 2004, 04:53:57 pm »
Citer
Mais la foi pure et bienfaisante existe toujours filo

Justement, j'en suis sûr, et si tu as bien lu ce que je dis dans ce que tu cites, je n'y parle pas de foi mais de religion!
Citer
Hum, je ne suis pas croyant, mais j'ai une une éducation reliieuse très poussée (catho)

C'est bien ce qu'il me semblait. Ceux dans ce cas deviennent ou bien des révoltés, ou bien des fervants, ou bien comme toi, de ceux qui disent qu'ils ne sont pas croyants, mais qui ont malgré eux conservé les séquelles de l'éducation (qui en matière de religion frôle le conditionnement spirituel).
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Fedhman Kassad

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #60 le: mai 10, 2004, 05:01:15 pm »
Nous sommes d'accord avec ce point d'endoctrinnement. Et celaz me fait peur je l'avoue. Mais (héhéhé attention filo) je crains que tu n'ai pas bien lu mon post qui dénonce justement cet endoctrinement.
La religion a ceci de bien fait qu'on ne peut la nier si on croit au principe de base qui est l'existence de Dieu. Et c'est cela qui est dangereux : ne pas pouvoir croire en Dieu (si on le souhaite) sans devoir avaler un paquets de dogmes à la con, et tomber dans un endoctrinnement dangereux.

Evidemment que j'ai conservé des séquelles (notamment dans mon approche ... gentille de la vie), mais ne te leurre pas, cela ne m'empèche pas d'y réfléchir, ni d'être très critique bien au contraire. on ne peut combattre que ce que l'on connait n'ce pas :ace_wink:

Fed, open minded :ace_smile:

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #61 le: mai 10, 2004, 05:11:44 pm »
La clé de mon argumentation est la différence que je fais entre la religion et la foi. Sinon, hé hé, d'accord avec hé hé toi.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne BasharSublime

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 344
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #62 le: mai 10, 2004, 05:24:13 pm »
Putain, quand comme moi ce WE, t'es resté coincé dans une église que tu visitais parce que les vepres ont commencé et que t'oses pas bouger, et que t'entends sans déconner 50 fois la meme chose qui est répétée en 20 minutes (ah! le chapelet), tu te dis que y'a qqchose qui tourne pas rond !!!
Faut etre timbré pour croire que répéter une chose n'est pas de l'endoctrinement, simplement le fait de se convaincre de quelquechose de faux !!!

Et pour Dieu existe, je le sais, j'ai malheureusement du mal avec le postulat de Descartes.

Hayt

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #63 le: mai 10, 2004, 05:45:53 pm »
J'ai été élevé dans une famille anti religion, et pourtant j'ai la foi
Comme Filo, je fais bien la diffèrence entre foi et religion
Si certaines personnes ont besoin d'être endoctriné pour avoir la foi, qu'ils fassent.
J'ai trouvé la foi très jeune mais je ne l'ai compris que plus tard, en me perdant dans mes pensées.
Je ne comprend pas pourquoi on doit épouser une doctrine ou une philosophie pour croire en Dieu. Dieu c'est Dieu, il n'a que faire de la méthode employé pour qu'on croie en lui, d'ailleurs en a t-il quelque chose à faire ?
Bon, je sais plus ce que je voulais dire

Hayt :ace_angel:

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #64 le: mai 10, 2004, 06:08:36 pm »
oula, après ce que tu dis de la foi, hayt, je crois que je ne l'ai pas, en fait j'ai du mal à comprendre ce que vous appellez foi? est ce que vous parlez de la même chose quand vous utilisez foi? de toute manière, il existe plusieurs foi, (Foix, foie, fois, foi  :ace_lol: ) toi hayt apparemment, tu parles de la foi en dieu? moi en tant qu'athéoagnostique, j'ai du mal à croire en dieu, seulement si je dois avoir une foi, c'est plutot en l'humanité que je l'aurai, et oui je suis utopiste moi :ace_wink:
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne Dragon_des_Sables

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 832
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #65 le: mai 10, 2004, 06:35:01 pm »
Quant à moi je suis plutôt de nature panthéiste de tendance héllenistique. Ca ne veut pas dire que je crois aux dieux grecs et que je pratique leur rite, mais je suis plutôt un "adorateur" de la nature, disons un écolo un peu "light" ( Je suis pas dans GreenPeace moi  :ace_smokin: ).
Par exemple, je ne jette jamais un papier ou autre chose par terre n"importe où, je ne sais pas, pour moi ça se fait pas...
En gros, je crois que les Anciens Grecs étaient dans le vrai avec leur culte pour certaines choses de la nature ( pas pour les mythes bien entendu ).

Donc pour moi, les religions monothéistes ne figurent pas parmi mes favorites à cause du combat éternel Dieu ou Yahvé ou Allah contre l'humanité... Je crois en un ou plusieurs dieu(x) sur cette planète... Vu la nature et tout ça, je ne pense pas que le jargon scientifique suffise, même si c'est à moitié vrai.

En fin de compte, vive la société gréco-romaine pour cet esprit si particulier.  :ace_roi:

es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

Hors ligne Ghanima

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1062
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #66 le: mai 10, 2004, 06:36:18 pm »
ouai ben tout pareil comme faroux moi !!!
pas de foi, du moins pas en un "dieu tout puissant", en un "grand tout" bof pas tout a fait non plus, en fait non, j'ai foi en rien !
je vis ma vie vala (et encore...) et on verra bien ce qui a après ! maintenant pourquoi je vis ... ben pcq mes parents en ont décidés ainsi :ace_lol:
nan nan je rigole.
nous sommes tout et nous ne sommes rien, voilà mon idée. "tout chose a une fin" et l'humanité aussi, volonté d'un grand manitout ou du grand tout, à vrai dire ça changera pas ma vie, donc voilà :ace_biggrin:
Le dormeur doit se réveiller....

ALIA

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #67 le: mai 10, 2004, 06:48:59 pm »
C'est vrai que avoir une foi ne signifie pas forcément avoir la foi en Dieu, même si les religions nous ont habitué à cet euphémisme.
Moi aussi je suis polythéiste, je crois qu'il y a 6 milliards de dieux sur Terre, et que s'ils avaient tous foi en eux-même déjà, ils seraient alors tous dans la même foi en le Grand Tout!  :ace_wink:

Hayt

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #68 le: mai 10, 2004, 08:26:10 pm »
Bien sur, avoir la foi ne veut pas dire vénérer en une entité supérieure, un Dieu créateur ou autres ...
Quand je dis que j'ai la foi, ca veut dire que je crois en quelque chose, que ce quelque chose dicte les grosses lignes de ma vie.
Malheureusement je n'ai pas foi en l'humanité, mais ce n'est pas l'objet qui est important, c'est l'attention qu'on y porte.
Dragon, ne pas jeter un papier par terre, c'est bien, le contraire m'est inimaginable, je suis assez écolo moi aussi, je ne mange quasiment que des aliments dit 'biologique' (j'aime pas ce terme), si c'est pas moi qui les ai fait pousser, j'adore la montagne, c'est incroyable l'irrespect des gens. Il ne faut pas oublier d'où on vient et vers quel monde on va.
Enfin bref, comme d'habitude je n'arrive pas à m'en tenir à mon sujet original, desolé !
Comme dit si bien Alia, 6 milliards d'homme, 6 milliards de Dieux !

Hayt

Yog Sothoth

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #69 le: mai 11, 2004, 12:48:26 am »
Alia est dans le vrai! Ce qu'on cherche ou ce qu'on trouve dans la foi, c'est nous même... Croire en Dieu, c'est croire en nous et nourir l'éspérance!! (J'ai l'impression de parler comme au cathé c'est affreux...)
Sinon moi j'ai été au cathé où on nous apprenait pas les prieres ni les rites par coeur mais on nous ouvrait vers les autres, vers les fondements du dieu chrétien c'est à dire: amour, bonté, pardon!
Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, peut etre un peu trop gnangnan et naïf!!! J'ai eu une periode où rejeter l'heritage de mes parents était un sport, ainsi je suis devenu un athée con et borné!!! Mais pas mal de choses m'ont appris que la foi pouvait soulever des montagnes et que le rejet de cette chose est l'erreur à ne pas faire!

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #70 le: mai 11, 2004, 07:42:56 am »
Citer
Yog Sothoth  a dit :

... Croire en Dieu, c'est croire en nous et nourir l'éspérance!! (J'ai l'impression de parler comme au cathé c'est affreux...)

......

 Mais pas mal de choses m'ont appris que la foi pouvait soulever des montagnes et que le rejet de cette chose est l'erreur à ne pas faire!

Là encore, religion et foi à ne pas confondre : croire en nous sans croire en Dieu peut être de la foi aussi, et à mon avis le rejet de la religion (ou éducation religieuse, 2 mots que j'ai du mal à supporter ensemble) n'est pas forcément le rejet de la foi.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Yog Sothoth

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #71 le: mai 13, 2004, 12:16:05 am »
Tu as entierement raison filo... cela révèle qu'en réalité, ce que je tente de combattre depuis le début à travers ce que j'ai dit, c'est l'amalgame que peuvent faire les gens aujourd'hui entre la religion et la foi! C'est bien ça le probleme... la religion est un systeme qu'on peut, comme tout systeme, critiquer, à tort ou à raison, c'est ce qui le fait évoluer. Mais l'amalgame religion/foi, lui, nous fait rejeter la foi en même temps que la religion...
Lafoi n'appartient à aucune décision humaine, la religion,si.

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #72 le: mai 13, 2004, 12:56:53 am »
:ace_icon_biggrin: Nous sommes donc d'accord! Dieu soit loué!:ace_angel:
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

nico

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #73 le: avril 02, 2005, 09:30:22 pm »
Quelques questions à propos de "et l'homme créa un dieu":

Je viens d'acheter le livre, je n'ai pas eu le temps de le lire, seulement de le feuilleter...Apparement le personnage principal se nomme Orne, et on y parle des pretres du Psi...
Cet après-midi, j'ai vu dans le rayon de ma librairie, un bouquin de Frank Herbert nommé "les pretres du Psi". En lisant le résumé le personnage principal se nomme aussi Orne :ace_icon12:
Ce livre ne porte pas l'étiquete "Prélude à Dune"

Y a-t-il un rapport entre ces deux livres??? J'en ai bien l'impression mais pourquoi n'est il pas marqué "Prélude à Dune" dans ce cas???

Est-ce que ce truc de Prélude à Dune ne serait pas qu'une vaste fumisterie commerciale, pour profiter du succès rencontré par les bouquins de Brian (il on forcement du succès, sinon il ne serait pas en train d'en écrire d'autres :roll: ), étant donné le peu de liens apparents entre ce bouquin et Dune

Hors ligne kwisatz

  • Pyromane
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 915
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #74 le: avril 02, 2005, 09:32:27 pm »
En fait, les Pretres du Psi c est un recueil de nouvelles de FH, et la premieres d entre elles reprend exactement le contenu de la derniere partie de L Homme creat un Dieu.
Par contre, la traduction est legerement differente ! ;)

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #75 le: avril 03, 2005, 02:49:06 pm »
Comme déjà dit dans ce forum, 'Et l'homme créa un dieu' (God makers=les faiseurs de dieu) a été abusivement présenté par les éditions Pocket comme 'Prélude à Dune' à fins commerciales, comme tu le redoutais Nico!
En fait il s'agit d'un autre roman complètement distinct. La nouvelle qui a donné son titre au recueil 'Les prêtres du psi' est peut-être à l'origine du roman, mais ce n'est pas sûr.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2228
    • De Dune A Rakis
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #76 le: avril 03, 2005, 09:27:32 pm »
Je pense qu'il y a un élément qui n'a pas été pris en compte, c'est le titre.
Le titre exact, c'est "Et l'Homme créa UN dieu"...
On voit là les paradigmes de FH : il ne croit pas en Dieu (ou même à quelle forme de divinité) mais en l'Homme. Selon lui, c'est l'Homme qui est la "créature" suprême, finale (on le voit notamment dans le cycle Conscience).
Cependant, et là encore c'est intéressant, quand il utilise la religion comme instrument de pouvoir (et c'est très fort dans le cycle de Dune), non seulement elle se retourne contre celui qui tente de la manipuler mais en plus, il  lui accorde un pouvoir réel.
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

Hors ligne Matou

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1851
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #77 le: avril 03, 2005, 09:38:21 pm »
Citation de: "Leto";p="16417"

Le titre exact, c'est "Et l'Homme créa UN dieu"...
..


Faux, comme le rappelle très justement Filo, le titre exacte est :

"God makers" = les faiseurs de dieu
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2228
    • De Dune A Rakis
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #78 le: avril 03, 2005, 09:45:56 pm »
Ok, j'ai rien dit.... :ace_smiley208:
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

nico

  • Invité
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #79 le: avril 04, 2005, 02:59:03 pm »
Merci à vous pour ces quelques précisions....

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2287
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #80 le: avril 04, 2005, 06:27:45 pm »
le titre est n'est pas "god makers" mais "the godmakers" ! Oui je chipote !


Sinon pour ne pas flooder je vous propose les couvertures originales de "The Godmakers" :
http://www.arrakis.co.uk/godmakers.html

J'avoue un faible pour la 3eme, non pas a cause de la femme mais parce que justement je la trouve belle catte couverture.. elle me fait penser a la couverture française !

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2574
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #81 le: avril 05, 2005, 02:01:41 am »
Mmouais, je la trouve un peu trop Siudmakienne, mais elle n'est pas mal.
Sinon sur le même site, on as un grand échantillon des couvertures de Dune à travers le monde. Mes préférées restent les allemandes signées Schoenherr et Giger, et les premières éditions américaines qui ont un certain charme (dont ma préférée, la dernière est encore de Schoenherr!).
Mais bon, je vire HS, j'arrête là.
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

Hors ligne Le Condor

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 151
Re : Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #82 le: février 22, 2019, 10:41:11 pm »
En bon charognard, je me fais un plaisir de déterrer ce vieux sujet pour en racler les morceaux qui s'accrochent encore aux os.

D'abord pour signaler que la page wikipedia du Cycle de Dune indique que ce roman (Et l'homme créa un dieu) en fait partie. Il me semble qu'on est d'accord ici pour dire que non.
Y a-t-il des wikipediens parmi nous ? Qui connaitraient les arcanes de cette Grande Bibliothèque et pourraient faire une modification appropriée de l'article ?
Au passage la page wikipedia du roman est beaucoup plus claire : non, il ne fait pas partie du cycle (mais il serait un "trait d'union" entre le cycle de Dune et celui des Saboteurs... je trouve l'idée intrigante).

Ensuite, histoire de contribuer autrement que de façon administrative au sujet : j'ai eu deux occasions de faire un commentaire du roman sur le forum Jeunes Écrivains, plateforme d'écriture et de littérature, où j'avais tenté (de façon très éphémère) d'animer un fil de discussion sur Frank Herbert.

Citer
Donc causons un peu de Et l'homme créa un dieu, roman de Frank Herbert. Le titre original est "The Godmakers". Je trouve que le titre français a plus de classe. Ce roman est parfois appelé "Prélude à Dune", ce qui est une belle connerie, pour plusieurs raison :
- Il a été écrit 8 ans après Dune (raison bidon, mais quand même) ;
- Il ne reprend aucun élément de l'univers fictif Dune ;
- Si certains thèmes semblent se proches de ceux de Dune, ce n'est qu'une illusion. Leur traitement est fondamentalement différent.

Les thèmes d'ailleurs : sans trop prendre de risque, on dira que le thème principal est la divinité. Pourtant, mis à part quelques références fugaces, ce thème n'apparait pas avant la moitié du roman. Les premiers chapitres sont tout entier consacré à la question de la paix, et à son corolaire, la peur. L'Empire galactique est en effet traumatisé par plusieurs graves conflits qui l'ont laissé au bord de la destruction. Le personnage principal est employé par une agence de l'Empire, son rôle est de reprendre contact avec des mondes oubliés et d'en contrôler la propension à la guerre. Ce personnage est donc l'antithèse de Paul Atréïdes, ce nobliau capricieux assoiffé de revanche, de pouvoir et de sang.
Quelques idées sur le pouvoir sont également avancées au cours du roman, bien qu'elles ne soient pas l'essentiel : on arrive rapidement au thème principal qui est la divinité et les miracles. Frank Herbert aborde ce thème de la façon opposée à Dune : le dieu n'est plus celui qui est considéré comme tel par le peuple, il est celui qui peut s'affranchir des règles physiques qui gouvernent l'univers. Le dieu est le résultat d'un évènement cosmogonique sur lequel les hommes peuvent avoir une influence (d'ou le titre). Mais pourquoi créer un dieu ? Quels sont les dangers d'une telle création ? Et quelle malédiction pourra peser sur celui qui sera élevé à la divinité ?
Finalement, ce texte est beaucoup plus mystique que Dune. La religion n'est plus centrée sur les fidèles mais sur la divinité. Frank Herbert se permet quelques digressions obscures sur le temps et l'espace, et ce genre de chose. Il révèle surtout un grand talent pour construire son récit de façon méthodique : pour qui veut bien ouvrir l'oeil, le plan entier du roman est présenté dès les premières pages, et de nombreux éléments "cachés" dans les épigraphes viennent enrichir cet univers complexe. Il montre son talent pour représenter les choses de façon subtile, presque cachées, mais également pour peindre une psychologie, un univers, une histoire en quelques coups de pinceaux.

J'ai lu ce livre 3 ou 4 fois. La dernière fois, je l'ai terminé il y a quelques jours. J'ai été encore plus retourné que les 3 fois précédentes, et j'ai eu la furieuse envie de relire l'ensemble du roman, mais à l'envers, afin de suivre le raisonnement indépendamment des éléments de l'histoire. Je pense que c'est une bien meilleure "première approche" de l'écriture de Frank Herbert, à la fois plus simple et plus synthétique que Dune, tout en étant plus riche dans son propos, dans ses ouvertures.


A quoi ça sert d'avoir autant de doigts si on peut même pas se gratter le cul ?" (Cha)

Le Condor aka Fatman

En ligne ionah

  • Super Rocket Belt Monkey
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2728
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Re : Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #83 le: février 22, 2019, 11:05:59 pm »
Je pense que l'essentiel est là.

Citer
Ce roman est parfois appelé "Prélude à Dune", ce qui est une belle connerie

Travailler sur les articles de Wikipédia a longtemps été l'option de remplacement pour notre wiki qui n'a jamais décollé.
Malheureusement ici aussi nous pèchons par manque de ressources.
Nous aurions pourtant beaucoup à gagner à aller y faire la démonstration de nos connaissances et expertises du Dunivers.

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1987
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Re : Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #84 le: février 23, 2019, 09:00:37 am »
Ah, ça... Et l'Homme créa un Dieu, c'est l'un de mes souvenirs WTF en SF, le premier peut-être et en tout cas le premier bouquin de Herbert non sableux qui m'ait fait comprendre que j'avais des problèmes avec le Herbert non sableux...

Je l'avais acheté puis lu parce qu'il était sous-titré Prélude à Dune dans l'édition Pocket-SF qui était celle dans laquelle j'avais lu Dune quelques mois plus tôt. A l'époque, ce livre m'était tombé des mains dans un premier temps... puis je pense l'avoir en fin de compte achevé dans l'année qui a suivi.

Si les thèmes duniens sont sensibles dans ce livre, il se rattache de façon plus évidente au Cycle de la Cosentience qu'à celui de Dune avec en particulier l'irruption de l'intelligence non-humaine. Je pense que cette convergence entre les deux Cycles (par les thèmes et par la forme) a servi de base argumentaire pour ériger ce livre (The Godmakers en VO) en chaînon manquant. D'autres que les lecteurs francophones semblent avoir été sensibles à ce rapprochement puisque la page Wikipedia anglophone en dit (entre autres) :
Citer
It can be seen as a bridging novel between the all-human Dune universe and the ConSentiency universe series.
A un moment, je pense qu'un éditeur français qui venait d'acheter les droits de ce roman et avait envie de le défendre a décidé que l'étiqueter Prélude à Dune permettrait d'attirer un peu mieux sur lui l'attention du lecteur. La base argumentaire existait et ce n'était jamais qu'un raccourci, même si certains lecteurs (dont moi quand j'avais quinze ans !) ont pu se sentir floués par la suite...

Il me semble qu'Askaris (paix à son âme) avait jadis avancé - voire peut-être même démontré - que The Godmakers n'était pas un vrai prélude à Dune. Hélas, j'avoue avoir tout oublié de ses arguments...



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.