Auteur Sujet: Qu'aurait pu être Dune 7  (Lu 11287 fois)

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Qu'aurait pu être Dune 7
« le: octobre 20, 2010, 07:04:56 pm »
Entre le massacre par BH/KJA et cette histoire de notes anonymes, nous nous sommes tous poser un jour la question suivante : “comment FH voyait-il ce Dune 7 qui devait clôturer le Cycle ? D’abord, y avait-il vraiment une suite de prévue (surtout quand on pense aux théories sur Marty & Daniel représentant Frank et Bev Herbert dépassés par leur œuvre) ? ».

De nombreux sujets sur le net traitent de ce sujet en se basant sur les éléments qu’on peut retrouver dans les Hérétiques (HdD) ou la Maison des Mères (MdM). Récemment, Ionah a posté sur le groupe Facebook, un lien vers le site de Jules Wellesley qui expose une théorie pertinente de ce qu’aurait pu/dû être Dune 7 à partir d’éléments piochés dans HdD et MdM. L’idée de ce sujet est 1° de vous présenter, en français, les grandes lignes de sa théorie et 2° de lancer un débat sur les thèmes et/ou le déroulement qu’aurait pu prendre Dune 7 dans les mains du maître.

Avant de commencer, vous trouverez l’intégralité de la théorie de Wellesley en VO ici. Autant la 1ère partie de son exposé est intéressante et basée sur des éléments solides, provenant du texte original (que je laisserai en VO, n’ayant pas ma version française sous la main), même si on peut discuter de certaines de ses théories (sur la faible utilisation de la religion par exemple). Donc, sa 1ère partie est très bonne, mais je suis un poil plus déçu par sa conclusion/présentation du schéma du Dune 7 (peut-être parce que je n’y mettrais pas les mêmes choses… à voir).

Wellesley commence tout d’abord par citer les différents thèmes déjà abordés dans HDD et MdM et qui auraient été repris dans Dune 7 :

La Dispersion
On revient rapidement sur la Dispersion voulue par Leto II qui devait assurée la survie de l’humanité. Ce mouvement de migrations de masse avait pour but de brasser les gènes humains pour poursuivre l’évolution de l’Homme, tout en lui offrant un « cadeau », le gène de Siona, qui permet à ceux qui en sont porteurs de ne pas être « vus » par un prescient.
Toutes les factions de Dune sont représentées dans la dispersion : Truitesses, Bene Gesserit, Bene Tleilax, Mentats, etc… Et le brassage a lieu avec la meilleure preuve : l’association Bene Gesserit et Truitesses qui donne les Honorées Matriarches qui reviennent d’ailleurs de la Dispersion. Pourquoi ? Parce qu’elles ont été détruites par des adversaires redoutables, dont on ne sait pratiquement rien sauf ce qui est rapporté au début de MdM :
Citer
And the Ones of Many Faces, curse them through eternity, had caused the disaster. Them and their Futars! The ease with which all but that handful of The Weapon had been confiscated! Awesome powers. We must arm ourselves well before we return to that battle.

D’après Wellesley, ce passage est plein d’indices qui permettent de présenter les forces en présence dans la trame du Dune 7 :

Les Futars et les Belluraires (Handlers en VO)
Il y a tout d’abord, les « Ones of Many Faces », qui sont les nouveaux Danceurs Visages issus des manipulations des Tleilaxu de la Dispersion et qui semblent être à l’origine des Futars.
Si on s’attarde sur les Futars et les Belluaires, on se rappellera que lors de son entretien avec les Belluaires, Dortujla aura l’impression d’avoir des Danceurs Visages face à elle. On sait également que les Belluaires sont les ennemis des Honorées Matriarches et qu’ils vont jusqu’à proposer une alliance au Bene Gesserit pour les aider à détruire un ennemi commun.
C’est même plus qu’une simple guerre, c’est un acharnement puisque les Belluaires pourchassent les Honorées Matriarches jusque dans l’ancien Empire, et les Futars leur servent d’armes. Les Futars qui sont d’ailleurs « dressés » pour tuer les Honorées Matriarches.
Citation de: MdM
A Futar came to the bars of its cage [..] looked at the Spider Queen and its screamed. [..] Every Honored Matre in that room froze and [..] they were terrified. [..] A predator immobilizing its prey. [..] It had qualities of Voice.

Outre les manipulations génétiques sur les Futars, les Belluaires sont liés aux Tleilaxu au travers d’armes biologiques, comme le prouve cette conclusion d’Odrade dans MdM :
Citer
Dama showed interest in Bene Gesserit immunity to diseases. There was bacterial warfare in the Scattering. They want one thing from us!
Mais on n’en sait pas plus. Les Belluaires sont-ils vraiment des alliés du Bene Gesserit ? D’après Dama (lors de son entrevue avec Odrade), il serait « fou » de leur faire confiance. Et le Bene Gesserit (en la personne de Bellonda) en est bien conscient :
Citation de: ”MdM”
The ones who created [Futars] hop to control us.
Les Belluaires sont-ils donc ces « Ones of Many Faces » ou simplement leurs lieutenants ou autres ?

Marty et Daniel
Mais bon, si les Belluaires étaient si terribles, pouvant détruire les Honorées Matriarches facilement, pourquoi auraient-ils besoin de s’allier avec le Bene Gesserit ?
Peut-être a-t-on d’autres candidats ? Marty et Daniel par exemple …
C’est Duncan qui en parle le mieux dans MdM :
Citation de: « MdM »
They looked somewhat like Face Dancers, even to the pu gnoses [..] If they were, Face Dancers, they were not Scytale’s Face Dancers. Those two people behing the shimmering net belonged to no one but themselves.
Marty et Daniel qui, avec leur filet tachyonite, semblent omniscients (cf. leur discussion dans le jardin), indépendants et puissants.

Un autre élément qui pourrait faire de Marty et Daniel les “Ones of Many Faces” : le catalogue d’armes avancées « découvert » par Duncan. Ce catalogue semble appartenir au couple (Daniel « retire » le catalogue des rêves de Duncan en l’accusant de les espionner) comme le montre cet extrait de MdM :
Citation de:  Â« MdM »
They gave us the power to absorb the memories and experiences of other people. Gather enough of those and [..]you get a big ball of knowledge.
 
Dans cet arsenal high-tech, Duncan y trouve en autres : des poisons, des bactéries mais aussi les Futars parmi des humains et autres animaux dressés au combat.
Dans cette liste à la Prévert, on retrouve sûrement cette fameuse arme étrange, inconnue avec sa non moins fameuse Charge.

L’Arme (fatale ?!) et la Charge
L’arme utilisée par les Honorées Matriarches semble ne pas leur appartenir. Après tout, elles ne savent pas comment elle fonctionne, mais en plus parce qu’elles n’en connaissent pas le nom (oui, c’est un peu court, mais bon…).
Plus intéressant, cette arme défit les connaissances d’Ix, summum technologique du Vieil Empire :
Citation de:  Â« MdM »
[the Ixians] do not understand its function [and] did not know it was a weapon
.
Si on se rappelle son utilisation lors de la bataille Bene Gesserit/Honorées Matriarches, on se souvient qu’elle est inodore, incolore, qu’elle ne fait pas de bruit, mais qu’elle décime les gens sans faire couler le sang. Il y a juste des gens qui tombent raides morts.
Une arme de masse qui ne prévient pas et qui ressemble à une onde de choc (on peut supposer qu’une arme biologique aurait été contrée par le Bene Gesserit et/ou un Miles Teg amélioré). S’agirait-il donc d’une arme « physique ».
D’après Wellesley, cette arme utiliserait les principes d’Holzmann et de nous rappeler ce passage de MdM :
Citation de:  Â« MdM »
Someone ‘out there’ has found another way to use Holzmann’s theories ! It was a full Mentat projection.
Pour rappel, les théories d’Holzmann portent – notamment – sur la manipulation de l’espace-temps, ce qui est tout à fait dans les cordes de Marty et Daniel.

Une autre arme mentionnée dans HDD nous intéresse ici : la sonde T, que Miles Teg a pu tester en avant-première. Il l’a décrit ainsi :
Citation de:  Â« HDD »
This was no Ixian device. This was something from the Scattering. [..] The machine could trace [..] an organic chain of responses [..] as though it made a duplicate of him.
L’idée de la sonde T : faire une copie mentale de Teg et récupérer ainsi les informations contenues dans son cerveau. Si on continue la lecture des HDD :
Citer
It was a form of immortality even more enticing than the one the Tleilaxu Masters used at present. [..] Such a mimic would become the copied person.
Plus fort que la sonde T, Teg développe alors 2 pouvoirs : celui d’aller super vite et celui de voir la présence des non-vaisseaux (à la limite de la prescience). Et quand Herbert décrit la « vision » qu’à Teg des non-vaisseaux, il nous explique qu’il s’agit de points dans l’espace qui s’allument et se relient entre eux. Comme dans un filet (le même que Duncan ? que Marty et Daniel ?).
Et ce T dans « sonde T » il se réfère à quoi ? D’après Wellesley, il pourrait s’agir du T de Time/Timeline ou encore de Tachyon. Pour ce dernier, il renvoie à ce passage :
Citation de:  Â« MdM »
Tachyon theory figured in Holzmann’s original design. ‘Techys’, Holzmann had called his energy source.
Et Wellesley de nous renvoyer à l’intérêt de Frank pour les tachyons et l’esprit (dans cet article de son blog) et de nous expliquer que le filet associé à Marty et Daniel serait en fait une alternative à un temps linéaire, une sorte de construction en deux dimension pouvant être déformé ou plié (comme le font les Navigateurs ?), ou bien encore une référence au filet Indra, dans lequel chaque nœud du filet reflète tous les autres (thème de l’implication réciproque). Ce qui va de paire avec la pensée d’Herbert sur la pensée humaine qui défie la logique, sur le fait que les algorithmes et autres habitudes inconscientes sont des faiblesses, sur le fait également qu’il faille casser les modèles statiques pour vivre intensément sa vie.

Dune 7
A coup sûr, les Tleilaxu revenus de la Dispersion auraient joué un rôle central dans Dune 7. Etant donné la fin de MdM, Herbert se serait sûrement étendu sur Marty et Daniel. D’ailleurs, Wellesley nous rappelle un passage de MdM, une idée qui traverse l’esprit de Duncan :
Citation de:  Â« MdM »
two older people sexually trained by the Honored Matres.
Et si… ? N’oublions pas que le sexe (les imprégnatrices, le “réveil” de Duncan puis de Teg) est omniprésent dans les deux derniers tomes du Cycle. Wellesley avance l’hypothèse suivante : Marty et Daniel ont peut-être gagner leur indépendance en découvrant leur « mémoire seconde » suite à une sujétion sexuelle qui aurait mal tournée (comme Duncan avec Lucille) ?
Du coup, pour se venger (ou pour détruire la menace Honorées Matriarches), l’arme utilisée affecterait la temporalité (« existential timeline » comme le dit Wellesley) de la victime et serait donc efficace contre les Honorées Matriarches qui n’ont pas accès à la Mémoire Seconde. Comme dit plus haut, l’arme ne fait pas saigner et possède une portée limitée. On pourrait donc penser qu’elle n’inflige pas de dommages corporels (donc pas biologiques ou chimiques), mais détruirait plutôt le futur des victimes (« by somehow eradicating future time for those unlucky enough to stand near it » selon Wellesley). Dans ce cas, la Charge/munition ne serait pas une source d’énergie mais un être vivant (d’où l’absence de précision sur la nature physique ou biologique de l’arme). J’avoue que cette hypothèse me laisse perplexe, mais il est vrai que la description que fait Herbert de cette arme est vague (ce qui permet d’imaginer énormément de choses) mais suffisamment intrigante pour éliminer les armes conventionnelles.

Concernant les Belluaires, on a déjà dit plus haut qu’on aurait sûrement découvert qui ils étaient réellement (des Danseurs Visages indépendants ou les lieutenants de Marty et Daniel) et leur réaction face à la « fusion » Honorées Matriarches / Bene Gesserit, mais d’après MdM, on connaît déjà la réponse :
Citer
Handlers and their Futars [..] were disturbed by something they would not reveal. [..] Some threat other than Honored Matres.
De la même façon, le véritable but de Marty et Daniel nous aurait été révélé (à quoi leur servirait Duncan ? Quel endroit prévu et pourquoi cet intérêt pour le non-vaisseau ?

On aurait également pu voir la forme qu’aurait prise le Bene Gesserit nouvelle formule ainsi que les ennemis que la Communauté des Sœurs aurait eu à affronter. Car il y aurait eu de nouvelles batailles comme le pressent Murbella :
Citation de:  Â« MdM »
It’ll be a bloody union, this joining of Bene Gesserit and Honored Matre, [..] a death trap not only for its inhabitants but for Bene Gesserit dreams.
Par ailleurs, le départ du non-vaisseau n’empêcherait pas le Bene Gesserit de se fabriquer un nouveau ghola de Duncan (qui – pourquoi pas ? – pourrait entrer en contact avec le précédent, ce fameux filet tachyonique, sans oublier qu’on n’a encore jamais vu deux ghola en vie en même temps, quel effet cela pourrait-il avoir ?).

Evidemment, on retrouverait également les réfugiés du non-vaisseau, sous la coupe de Sheeana, qui parle aux vers. En parlant des vers, Wellesley nous rappelle cette réflexion présente dans HdD :
Citation de:  Â« HdD »
Was it possible the Lost Ones had found a suitable planet for the worms ? Of course it was possible.
Herbert pensait-il faire s’installer une nouvelle colonie qui ferait repartir le Cycle avec une nouvelle Dune ? Sans oublier les perles de conscience de Leto II dans chaque Ver… et si d’autres que Sheeana pouvait « commander » les vers ?

A partir de tous ces éléments, Wellesley nous livre son schéma d’un Dune 7 qui tiendrait compte des éléments ci-dessus :

1° Ouverture sur Sheeana et son groupe ayant trouvé la planète « miracle », luttant pour sa survie, avec – évidemment – des intrigues à l’intérieur du groupe (sur le même modèle que celui développé par BH/KJA ? ou pire : une histoire d’amour Duncan/Sheeana ?).
2° Scytale réussit à « contrôler Duncan », ce qui entraîne conflits et luttes intestines entre Sheeana et Scytale. Et Wellesley de rappeler deux passages au sujet des plans de Scytale :
Citation de:  Â« MdM »
I must contrive it that Idaho and I meet intimately. There’s always the whistling language we impress on every ghola.
Citation de:  â€œHdD”
The Tleilaxu plan is transparent : Ascendancy. The human universe must be made into Tleilaxu universe.
3° Les réfugiés apprennent à communiquer avec les Vers. Avec une variante : les perles de conscience dans chaque ver forment un réseau (comme Duncan ou Marty/Daniel).
4° Le nouveau Bene Gesserit de Murbella accepte l’offre des Belluaires. Là, je trouve que Wellesley s’y perd un peu (facile à dire a posteriori, évidemment…). En effet, comme dit plus haut, un piège dans un piège, les Belluaires ne sont pas ce qu’ils prétendent être. Mais comme dit plus haut également, ils craignent autre chose, mais quoi ? Donc, sur ce point là, on est dans le flou. Si on considère Marty et Daniel comme LA menace venue d’ailleurs, alors l’accord Bene Gesserit/Belluaires doit permettre de combattre quelqu’un de plus puissant qu’eux. Vu l’ardeur avec laquelle les Honorées Matriarches sont traquées, les Belluaires vont-ils faire alliance, que cherchent-ils dans l’ancien Empire ? Les Belluaires eux-mêmes se seraient-ils rebellés contre leurs anciens maîtres Marty et Daniel ? Mystère et boule de gomme…
5° Scytale se débrouille pour avoir ses propres Danseurs Visages (ce qu’il demande depuis qu’il a été récupéré par le Bene Gesserit) qui lui permettent de faire revivre les personnages de sa capsule anentropique. Car c’est une évidence, Herbert ne mentionne pas ce « détail » pour le seul plaisir de ne pas s’en servir ensuite. D’après moi, il le fait même sous l’impulsion de Sheeana (ou des ennemies de celle-ci) pour permettre à la colonie de s’adapter à sa nouvelle planète.
6° Enfin (et là encore, je trouve que Wellesley se laisse un peu aller, mais c’est le jeu de cet exercice aussi), une bataille finale épique dans laquelle on retrouverait pêle-mêle Scytale, ses supers Danseurs Visages et leur Futars contre Sheeana, Duncan, Teg et leurs vers des sables contre Murbella, son nouveau Bene Gesserit et les Belluaires (avec des Futars, des cyborgs – que Sheeana rejette, cf. HdD) contre Marty et Daniel descendus de leur Olympe avec leurs superpouvoirs (Wellesley voyant dans Marty un dérivé de Mars, dieu de la guerre et dans Daniel, le prophète de l’Apocalypse biblique).

Et Wellesley de conclure que Dune 7 aurait été le livre de Sheeana (qu’il considère comme un personnage intéressant mais malmené dans les tomes précédents), autour du thème de la rébellion d’un sujet par rapport au but de sa création. Sheeana étant alors comme Jessica qui trahit le Bene Gesserit, comme Paul et Leto II (évidemment) ou encore comme les Honorées Matriarches à l’égard des préceptes originels du Bene Gesserit. Et Wellesley de rappeler cette réflexion de Murbella dans MdM :
Citation de:  Â« MdM »
It’s the next phase : Muad’Dib to Tyrant to Honored Matres to us to Sheeana… to what ?
Avec cependant la nuance/incertitude suivante : Paul et les Honorées Matriarches ont semé la violence (Jihad pour l’un, sujétion sexuelle et destruction de l’ancien Empire pour les autres), Leto II et Murbella ont apporté la paix (une paix toute relative, mais bon…). Sheeana, elle, avait essayé une troisième voie : la fuite (comme le Prêcheur), mais il semble qu’elle se fera rattraper (ce ne sont pas les menaces qui manquent : Scytale, Duncan, Marty/Daniel, le Bene Gesserit, etc…). Du coup, quel choix fera-t-elle ? D’après la philosophie anti-manichéenne de FH, qui sait…

Voilà la théorie que propose Wellesley. Et vous, quelles sont les trames que vous avez vu dans les deux derniers tomes et qui auraient été la base d’un Dune 7 écrit par FH lui-même ?
« Modifié: octobre 20, 2010, 07:09:43 pm par Leto »
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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #1 le: octobre 20, 2010, 08:20:49 pm »
Intéressant, je ne suis d'accord sur à peu près rien, mais c'est intéressant quand même ;D

La dispersion amène une humanité multiple, le destin de l'humanité n'est plus entre les mains de quelques factions, de quelques individus. Soit la conclusion du "n?ud" représenté par Paul et défait par Leto.
Le cycle aurait donc pu se finir sur "l'Empereur-Dieu de Dune". Ce qui m'aurait laissé personnellement dans un beau brouillard  ???

La suite servant à illustrer par l'exemple (pour les gens un peu lent, comme moi ^^), on a droit à une vision de Vieil-Empire post-Leto par les BG et un aperçu sur Gammu de la richesse issue de la dispersion.
Les personnages centraux de Dune sont libérés sous nos yeux, ceux-ci n'ayant plus du tout un rôle prépondérant dans cet univers. Les Atréides, notamment, disparaissant de l'équation.

Donc, à mon avis, pas besoin de Dune 7.
Ce qui ne veut pas dire que FH ne l'aurait pas écrit mais comme il n'aimait pas se répéter, on aurait encore eu droit à quelque chose de bien plus riche que ce qu'on attendait ;D
Frank Herbert nous montre, d'un doigt dunien, tout un univers de pensées. L'idiot, ne regardant que le doigt, retrouve Dune avec plaisir et curiosité quand Brian Herbert, mimant grossièrement le geste de son père, nous montre son cul.

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #2 le: octobre 25, 2010, 04:22:48 am »
Wellesley a des théories intéressantes, mais ça reste des théories, et je ne suis pas vraiment d'accord sur la plupart non plus, notamment vis à vis de Marty et Daniel.
En tout cas merci de ce partage, parce que je n'avais jamais entendu parler de lui et de ses recherches.

Nous avions pas mal débattu sur la suite du cycle dans le sujet que j'avais ouvert début 2006 justement sur Marty et Daniel : http://forum.rakis.be/index.php?topic=939.0

Je me souviens y avoir présenté ma propre vision de Dune 7 en ces termes (je me cite) :

Je suis convaincu que Frank Herbert avait prévu d'achever son cycle par un 7e tome, mais que lorsqu'il a vu son monde s'écrouler lors de la rédaction du 6e, il a inclus ces deux avatars de lui-même et de son égérie bien aimée qui venait de (ou allait) disparaître.
Je pense que ce 7e tome aurait conclu le processus du Sentier d'Or en démontrant qu'il s'agissait bien de la sauvegarde de l'humanité, et que cette humanité allait livrer une ultime bataille contre les machines qui auraient été de retour à cause d'une alliance de méchants genre Bene Tleilax + Ixiens + intrigants de tout poil. Tous les autres humains se seraient alliés contre cette alliance funeste, avec à leur tête notre petit groupe survivant d'Atréides et les BG & les HM alliées.
Je pense que nous aurions eu toute la lumière sur les Belluaires qui seraient venus au dernier moment faire basculer la guerre en faveur de l'humanité, car je ne les sens pas mauvais.
Je crois enfin que FH en aurait profité donc pour développer l'influence de Marty & Daniel, sortes de dieux responsables de cette dimension (Dunivers), mais pas forcément puissants dans leur propre dimension. Et je suis persuadé que nous aurions basculé dans leur dimension à certains passages du récit pour les connaître plus, voir leur implication, les voir se demander comment ils vont faire pour aider au mieux leurs personnages favoris : les humains, contre la puissance des machines et de l'alliance. Ce serait donc eux qui introduiraient les Belluaires, en dernier recours, en trouvant le moyen pour que ces derniers se soucient du sort des humains.
Je suppose que la fin du cycle se terminerait sur la victoire des humains et des Belluaires, grâce aux efforts de Marty & Daniel.
Et là j'extrapole sur ma propre inspiration et non plus ce que je suppose d'Herbert : je terminerais le cycle en mettant en évidence le fait que Marty & Daniel ne peuvent plus continuer à administrer le Dunivers et y mettrait fin, comme un jeu de rôle.

Quant à Erasme et tous les Brianismes, je n'en parle même pas, ça ne m'intéresse pas, je parle de ce qu'aurait pu être le vrai Dune.



EDIT :
En fait je m'aperçois que j'avais déjà écrit à peu près la même chose au début de ce fil (ptain ce que je reste cohérent avec moi-même, les gars!) :
Citation de: Filo
J'aurais été à la place de Frank Herbert (si vous saviez ce que j'ai pu m'y mettre, à une époque), en tant que l'écrivain philosophe et novateur qu'il était, j'aurais effectivement fait une suite à la Maison des Mères, mais ça aurait été un roman inattendu, voire bouleversant pour les fans:

J'aurais fait entrer en scène Marty & Daniel de plein pied dans l'histoire, en tant que petits "dieux" de cet univers dunien. Je mets des guillemets à dieux, car en fait ils auraient bien sûr été des personnages appartenant à une autre dimension, supérieure au Dunivers.
J'établirais ainsi un vrai lien avec le roman "Et l'homme créa un dieu" où le héros, Orne, obtient ce rôle.
Marty & Daniel administreraient donc le Dunivers, un peu comme un super jeu de rôles, vital pour eux puisque ce serait leur "fonction", leur façon de survivre, en se nourrissant justement d'énergies PSI que leurs personnages développent, et Dune 7 seraient leur propre histoire :
ce qu'il leur arrive alors qu'ils se demandent ce qu'ils vont faire des héros partis dans leur vaisseau, ce qu'il risque de leur arriver vis à vis de leurs mystérieux "maîtres" s'ils foutent en l'air le Dunivers, ce qu'ils ont prévu de faire des personnages-clés hyper puissants qu'ils ont gardé de côté jusqu'ici (les Belluaires et les super DV), et enfin comment se déroule leur vie dans leur propre dimension. Herbert, en se plaçant avec sa femme Bev comme auteur des chroniques de Marty & Daniel, se situerait donc dans la dimension juste au dessus de la leur, ou bien ferait carrément corps avec eux, comme une autobiographie fictive.

Marty avait réservé une jolie planète aux Atreides, mais les forces en jeu ne sont pas facilement maîtrisables... ils administrent et influent sur le Dunivers avec une marge de manoeuvre limitée par le libre-arbitre des personnages.

Comment donc vont se débrouiller nos deux apprentis-dieux avec un univers qui leur échappe, alors que les "Maîtres" sont derrière à exiger des résultats? Vont-ils enfreindre la règle en entrant en contact avec leurs personnages-sujets (comme ils l'ont fait discrètement dans Dune 6)?

Vous ne le saurez pas, en ne lisant pas le tome 7 tant attendu : GODS OF DUNE!!!
« Modifié: octobre 25, 2010, 04:25:53 am par Filo »
L'art est un travail ingrat,
mais il faut bien que quelqu'un le fasse.

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #3 le: octobre 26, 2010, 09:58:22 am »
Je n'avais pas d'attente particulière pour Dune 7.
Je pense que FH souhaitait écrire une suite à la Maison des Mères, et qu'il avait une idée assez précise de là où il voulait aller, mais que cela n'aurait rien eu à voir avec ce que les deux abrutis ont pondu par la suite...

En fin de compte, laisser le Cycle se terminer en points de suspension n'est sans doute pas plus mal, non ?

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #4 le: octobre 26, 2010, 04:33:42 pm »
Je pense que ce 7e tome aurait conclu le processus du Sentier d'Or en démontrant qu'il s'agissait bien de la sauvegarde de l'humanité, et que cette humanité allait livrer une ultime bataille contre les machines qui auraient été de retour à cause d'une alliance de méchants genre Bene Tleilax + Ixiens + intrigants de tout poil. Tous les autres humains se seraient alliés contre cette alliance funeste, avec à leur tête notre petit groupe survivant d'Atréides et les BG & les HM alliées.
Tous ces éléments sont peut-être connus.

La menace vu par Leto II, une humanité déshumanisée, quasi mécanique et donc condamné à terme à l'extinction. L'humanité version Honorées Matriarches, une civilisation d'inconscient qui dénature les instincts les plus précieux (survies, reproduction) à ses propres appétits de pouvoir.

Après avoir repoussés la menace HM et prouvé sa capacité à survivre au menace à venir de ce genre. Qu'est-ce que des machines sorties d'on ne sait où apporteraient à l'histoire ?

Quelles placent restent-ils aux forces dominantes du Vieil-Empire ?
- Le Bene Tleilax n'existe plus, anéanti par les HM
- Les Maîtres Tleilaxu de la dispersion soumis aux HM
- les ixiens et les truitesses sont parasitées par les danseurs-visages
- les danseurs-visages dernières générations libéré de leur maître et digne représentant de cette nouvelle humanité
- les restes du BG noyés dans la masse des HM, dans un petit espoir de "guérison" de la maladie HM

On en revient au sein du Vieil-Empire au même rapport de force entre-aperçu de la dispersion : une lutte entre, notamment, ces danseurs-visages (dont les belluaires et leur futars) (les gentils ;D) et les HM (les méchants ::))

C'est un peu raccourci (la variété des forces en présences sur Gammu laissant imaginer une grande variétés de forme de résistance ou d'allégeance aux HM) mais c'est une possibilité qui a le mérite de ne demander aucun ajout de machines ou autres Briânerie.


Edit :
le concept d'Homme-machine est expliqué par FH dans sa nouvelle : Meurtre Vital (Murder will in), recueil : Champ Mental

"Ils avaient inventé quelque chose de nouveau, le contrôle presque absolu, mais cette nouveauté fonctionnait sur un modèle ancien. Les Égyptiens s'y étaient essayés, comme beaucoup avant eux et quelques-uns depuis. Il voyait le phénomène comme l'invention de l'homme-machine, contrôlé par la souffrance... et par la nourriture, le plaisir, le rituel.

Ils ont mis l'âme sur table d'écoute. Ils l'ont mécanisée et son damné pour l'éternité."


FH y décrit brièvement une société prônant l'inhibition des émotions et l'obéissance. Une caste dirigeante utilisant des machines-pensantes pour maintenir la "paix" et surtout son contrôle sur les masses.
Ce rapprochant fort de ce que pourrait être le monde d'avant Jihad Butlérien.
« Modifié: novembre 01, 2010, 02:15:49 pm par Batigh »
Frank Herbert nous montre, d'un doigt dunien, tout un univers de pensées. L'idiot, ne regardant que le doigt, retrouve Dune avec plaisir et curiosité quand Brian Herbert, mimant grossièrement le geste de son père, nous montre son cul.

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #5 le: mai 04, 2015, 01:15:59 pm »
Bonjour,

Je me permet un peu de magie noire et de nécromancie afin de faire revivre ce topic, j'aurais bien aimé consulté l'article de Wellesley afin de le communiquer a un ami anglophone mais  il semble que le blog n'existe plus, voici ce que je vois quand je tente de rejoindre le lien indiqué  :-X :



Quelqu'un a une idée du pourquoi du comment?

Je vous en serais grandement reconnaissant  ;D

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #6 le: mai 04, 2015, 10:14:18 pm »
hmmmm j'ai cherché de nouveau dans les archives, mais encore rien trouvé ... :(

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #7 le: mai 05, 2015, 02:12:09 am »
Herf, le blog a dut être supprimé :(

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #8 le: mai 05, 2015, 11:04:11 am »
Ne connaissons-nous pas un "pro" de la wayback machine, quand ce n'est pas de... l'indexation ;) ?

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #9 le: juillet 03, 2015, 10:50:28 am »
Bonjour

La wayback Machine n'a indexé en 2011 que la page signifiant que le blog n'est plus disponible : http://web.archive.org/web/20110527052045/http://juleswellesley.blogspot.com/

Quand à Jules Wellesley on sait qu'il a écrit quelques petits ouvrages en 2009 avant de disparaître du radar de l'internet officiel (je n'ai pas cherché du coté du "deep web" (je tiens a garder mes machines saines)): http://www.goodreads.com/book/show/6937405-the-mask-of-the-river-king



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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #10 le: janvier 16, 2022, 11:18:01 pm »
Qu'est-ce qu'aurait pu être "Dune VII"?

C'est simple, de mon point de vue: Herbert a passé la main à la fin de "Dune VI", invitant le lecteur à écrire "Dune VII" ou - mieux encore - à passer à la pratique.

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #11 le: janvier 17, 2022, 07:44:29 pm »
La solution consistant à laisser la fin à l'imaginaire du lecteur pourrait avoir du sens, en effet, mais compte-tenu de la démarche de Frank Herbert j'ai quelques doutes. Après, il est possible d'imaginer un certain nombre d'éléments de Dune VII qui devraient être dans la continuité de La Maison des Mères.

Je me demande d'ailleurs à l'instant même si Frank n'aurait pas pu chercher à faire un nouveau bond vers le futur, un peu comme celui qui sépare Les Enfants de Dune du tome suivant...

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #12 le: août 30, 2022, 10:31:28 pm »
Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum et désolé de rouvrir ce vieux sujet.
Toutefois, il y a une chose qui m'intriguait. Je n'ai pas lu le cycle des milliers de fois, mais il me semble que FH soulevait la possibilité que Sheeana fasse comme Leto II et utilise les truites pour se métamorphoser. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi cette théorie n'a été jusque là pas encore soulevée ?
On pourrait alors imaginer une ellipse, et on se retrouve quatre mille ans plus tard. Leto a fait une paix de quatre mille ans : les humains en ont souffert, ils ne la reproduiront plus. Sheeana aurait alors entretenu une guerre de quatre mille ans, et on retrouverait la fin de cette guerre dans le volume VII de Dune.
Sheeana aurait entretenu cette guerre car il s'agit de la suite du sentier d'or : il ne faut pas que la paix, ni que la guerre, mais un entre-deux, un équilibre qui maintient l'humanité dans un bon état. Cette guerre serait donc la deuxième partie de la leçon que Leto souhaitait enseigner à l'humanité.

P.S : Ne faites pas trop attention à ce que je raconte j'ai inventé ça sur le moment pour trouver ce que FH aurait pu raconter dans Dune VII mais mon idée principale était juste que Sheeana devienne comme Leto. D'ailleurs ça ne colle pas avec ma vraie vision du sentier d'or, qui n'est, vous vous en doutez, pas celle que je viens d'énoncer.
« Modifié: août 30, 2022, 10:38:49 pm par quelqu2 »

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #13 le: août 31, 2022, 09:28:17 pm »
Bonjour et bienvenue par ici !

Je t'avoue que cette idée de voir Sheeana endosser à son tour la peau de truite, je ne sais pas d'où tu la sors car je ne m'en souviens pas du tout. Mais, admettons que quelque chose se soit évaporé dans ma mémoire et que ça soit en effet l'intention de Frank Herbert. Après tout, pourquoi pas ? Il y avait une possibilité que Ghanima ait accompagné Leto II lors de sa quête vers la transformation physique et qu'en serait-il sorti ? Sheeana étant une lointaine descendante de Siona et donc de Ghanima, et sachant à quel point Frank appréciait les résonances à travers les époques (Miles Teg ayant la même tête que Leto Ier), je ne serais pas étonné que cette possibilité soit confirmée.

Quant à savoir ce que Frank en aurait fait, là, c'est autre chose. Comme Ionah et moi-même l'avons montré pour la version enrichie du Mook Dune, il s'est toujours renouvelé si bien que même en situation de reboot évident (Les Hérétiques de Dune rebootent l'ensemble du Cycle, d'une certaine façon) il restait impossible de savoir où il allait nous emmener... Je doute par conséquent que cette option de la "guerre de quatre mille ans" soit vraisemblable. Sheeana devenue ver à face humaine n'aurait sans doute pas sublimé la fonction impériale comme Leto II, qui se présentait comme l'ultime pharaon (et du reste, il faut noter que l'Imperium ne connaît plus d'Empereur ensuite...) mais plutôt celle de Révérende Mère puisque c'est son rang naturel dans le Cycle tardif. Quelles auraient été les implications pour l'univers de Dune ? Là, je donne ma langue au tigre laza...

Ceci étant dit, je suis volontiers d'accord avec toi pour dire qu'une des options naturelles de Frank pour Dune VII aurait pu être celle du saut temporel sans doute important.

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #14 le: septembre 01, 2022, 11:52:24 am »
[...] il me semble que FH soulevait la possibilité que Sheeana fasse comme Leto II et utilise les truites pour se métamorphoser [...]

De mémoire il me semble bien que Leto II dit au moins une fois (voire plusieurs) dans l'Empereur-Dieu de Dune que sa transformation s'est déroulée dans des conditions bien spécifiques, et que personne ne prendra plus ce chemin. Je ne me rappelle plus s'il déclare que ça sera impossible (une fois qu'il aura modifié la biologie des truites des sables par sa symbiose), ou si c'est une de ses visions de l'avenir, mais en gros ça (me) laissait penser que sa transformation était unique et qu'il serait le seul à la subir/la mener à bien.

Dommage car on aurait effectivement pu envisager un peuple d'Empereurs-Dieux vermiformes immortels produisant leur propre épice... Why not ? Ca aurait été mieux qu'une histoire avec Omnius à la Transformers
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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #15 le: septembre 03, 2022, 08:20:57 pm »
Bonjour,
Voici le passage où il est fait mention de la possibilité que j'ai précédemment évoquée :
Citer
    Pourquoi le Tyran a-t-il choisi cette existence symbiotique dans le corps d'un ver ?
    Ces minuscules créatures grouillantes détenaient-elles des parcelles de son rêve sans fin ?
    Les truites des sables peuplaient ce désert. Qu'elle s'en fasse une nouvelle peau et elle pouvait suivre l'exemple du Tyran.
    La métamorphose du dieu fractionné.
    Elle connaissait la tentation.
    Oserais-je ?
Ce n'est pas grand chose je le reconnais. Toutefois, ce passage est plutôt intéressant car très ambigu. Lors d'une première lecture, on a l'impression que Sheeana se demande si elle oserait suivre la voie de Leto II. En faisant plus attention, voici une autre analyse possible des phrases :
Citer
Pourquoi le Tyran a-t-il choisi cette existence symbiotique dans le corps d'un ver ?
Sheeana ne comprend pas la raison pour laquelle le tyran a choisi cette voie. En effet, il perd son humanité, devient pratiquement immortel certes, mais est détesté par tous... Peu apprécieraient suivre cette voie, et de par cette question, j'en déduis que Sheeana ne fait pas partie de cette minorité.
Citer
Ces minuscules créatures grouillantes détenaient-elles des parcelles de son rêve sans fin ?
Là je n'ai pas trop d'analyse à proposer, mais ce passage est peut-être important. En tout cas, il ne me parait pas trop en rapport avec le sujet dont je traite.
Citer
Les truites des sables peuplaient ce désert. Qu'elle s'en fasse une nouvelle peau et elle pouvait suivre l'exemple du Tyran.
Ces deux phrases montrent bien la possibilité de la transformation pour Sheeana.
Citer
La métamorphose du dieu fractionné.
Pour la deuxième fois, je n'ai pas grand chose à dire là dessus. J'imagine que cette phrase est plutôt là pour montrer toute la force de ce que représente cette métamorphose plutôt que pour porter un sens caché. Toutefois si quelqu'un en voit un...

On arrive maintenant aux deux phrases qui m'intéressent le plus, après avoir fait cette petite analyse permettant de déduire que Sheeana n'a pas envie de faire la métamorphose mais qu'elle le pourrait.

Citer
Elle connaissait la tentation.
Oserais-je ?

Donc ici, à première vue on voit Sheeana se demander si elle oserait se transformer en ver, et se dire que ça la tente.
Mais dans mon analyse des phrases précédentes, j'avais conclu qu'elle ne voulait pas se transformer en ver, de part la première phrase du passage.
Cela peut donc éclairer les deux phrases sous un autre jour. Sheeana a prévu de se transformer en ver mais ne le souhaite pas. Elle connaît la tentation de ne pas faire la métamorphose. Oserait-elle ? Son plan est possiblement plus vaste que de juste s'enfuir de la planète du Chapitre... Ils prennent des vers avec eux si je me souviens bien lors de leur fuite. Si son plan prend en compte sa future métamorphose, oserait-elle ne pas la faire, pour ne pas perdre son humanité, quitte à le compromettre ?


Quant au fait que Leto II dise qu'une métamorphose ne sera plus possible, ça me dit vaguement quelque chose aussi maintenant que tu l'as dit. Peut-être que si il avait poursuivi la sienne jusqu'au bout, le métabolisme des truites aurait été modifié réellement, mais que comme il ne l'a pas achevée, une autre métamorphose est toujours possible ? C'est juste une théorie, là je ne me base sur aucun passage ni quoi que ce soit, donc si vous avez des choses pour la confirmer ou la rejeter...

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Re : Qu'aurait pu être Dune 7
« Réponse #16 le: septembre 04, 2022, 07:23:58 pm »
C'est une belle pioche que tu as faite là. Il semble en effet que Sheeana serait susceptible de se changer elle-même en ver des sables à face humaine, si l'on en croit ces quelques phrases...

Il me semble toutefois que les deux dernières phrases doivent s'interpréter à la lumière de l'expérience faite par Leto II lorsque la symbiose avec les truites des sables est amorcée. De mémoire, il ne désire pas cette transformation et en souffre même une fois qu'elle a eu lieu. Ici Sheeana évoque une "tentation" : ne nous tente que ce que l'on désire au moins de façon inconsciente. L'approche qui serait celle de Sheeana dans ce chemin de transformation serait donc d'une autre nature que celle de Leto II, si la tentation porte en effet sur la possibilité d'une transformation. Après, il se peut aussi que la tentation concerne autre chose...

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