Théories sur Marty & Daniel

[fenring]

Bien que j'aurais tendance à accorder du crédit à la théorie dite de la "réverbération", si mes souvenirs sont bons, comme l'avait déjà émis Filo et un vieil ami, d'autres lectures m'ont rappelé cette fin qui ne semble pas en être une. Frank Herbert aurait-il voulu y présenter une certaine vision métaphysique ? Voici deux extraits de métaphysiciens abordant la doctrine du Vedānta (Inde ancienne).

[La doctrine] du Vedānta selon laquelle le monde n'est qu'apparence ou illusion ne signifie pas que la réalité empirique du monde est elle-même mise en question. Le monde pour lui-même est pris pour ce qu'il est ; or justement ce « pris pour ce qu'il est » recèle une illusion, ou, en d'autres termes, suppose un point de vue simplement provisoire, onirique pourrait-on dire, puisque le monde ne possède aucune réalité autonome ; il est entièrement relatif, un simple reflet qui, dans le Soi divin qui se contemple en lui, et sans le miroir divin qui le manifeste, n'existerait pas du tout.

La vision métaphysique ne sera jamais tentée de prendre un quelconque aspect partiel du cosmos, comme par exemple le monde physique, comme quelque chose d'indépendant ; elle ne sera jamais tentée non plus d'attribuer à la pensée plus de réalité que celle qui lui revient effectivement. L'esprit humain ne pourrait en aucune manière concevoir l'univers s'il ne formait pas, dans son essence la plus profonde, une seule et même chose avec l'origine de celui-ci.

Titus Burckhardt, Science moderne et sagesse traditionnelle

Une explication, par analogie avec le rêve, d'un ordre supérieur dont procéderait l'univers physique :

L?homme, dans l?état de rêve, se situe donc dans un monde qui est tout entier imaginé par lui, dont tous les éléments sont par conséquent tirés de lui-même, de sa propre individualité plus ou moins étendue (dans ses modalités extra-corporelles), comme autant de « formes illusoires » (mâyâvi-rûpa), et cela alors même qu?il n?en possède pas actuellement la conscience claire et distincte. Quel que soit le point de départ intérieur ou extérieur, pouvant être fort différent suivant les cas, qui donne au rêve une certaine direction, les événements qui s?y déroulent ne peuvent résulter que d?une combinaison d?éléments contenus, au moins potentiellement et comme susceptibles d?un certain genre de réalisation, dans la compréhension intégrale de l?individu ; et, si ces éléments, qui sont des modifications de l?individu, sont en multitude indéfinie, la variété de telles combinaisons possibles est également indéfinie. Le rêve, en effet, doit être regardé comme un mode de réalisation pour des possibilités qui, tout en appartenant au domaine de l?individualité humaine, ne sont pas susceptibles, pour une raison ou pour une autre, de se réaliser en mode corporel ; telles sont, par exemple, les formes d?êtres appartenant au même monde, mais autres que l?homme, formes que celui-ci possède virtuellement en lui-même en raison de la position centrale qu?il occupe dans ce monde.

Ces formes ne peuvent évidemment être réalisées par l?être humain que dans l?état subtil, et le rêve est le moyen le plus ordinaire, on pourrait dire le plus normal, de tous ceux par lesquels il lui est possible de s?identifier à d?autres êtres, sans cesser aucunement pour cela d?être lui-même, ainsi que l?indique ce texte taoïste : « Jadis, raconte Tchoang-tseu, une nuit, je fus un papillon, voltigeant content de son sort ; puis je m?éveillai, étant Tchoang-tseu. Qui suis-je, en réalité ? Un papillon qui rêve qu?il est Tchoang-tseu, ou Tchoang-tseu qui s?imagine qu?il fut papillon ? Dans mon cas, y a-t-il deux individus réels ? Y a-t-il eu transformation réelle d?un individu à un autre ? Ni l?un ni l?autre ; il y a eu deux modifications irréelles de l?être unique, de la norme universelle, dans laquelle tous les êtres dans tous leurs états sont un ».

Si l?individu qui rêve prend en même temps, dans le cours de ce rêve, une part active aux événements qui s?y déroulent par l?effet de sa faculté imaginative, c?est-à-dire s?il y joue un rôle déterminé dans la modalité extra-corporelle de son être qui correspond actuellement à l?état de sa conscience clairement manifestée, ou à ce qu?on pourrait appeler la zone centrale de cette conscience, il n?en faut pas moins admettre que, simultanément, tous les autres rôles y sont également « agis » par lui, soit dans d?autres modalités, soit tout au moins dans différentes modifications secondaires de la même modalité, appartenant aussi à sa conscience individuelle, sinon dans son état actuel, restreint, de manifestation en tant que conscience, au moins dans l?une quelconque de ses possibilités de manifestation, lesquelles, dans leur ensemble, embrassent un champ indéfiniment plus étendu. Tous ces rôles apparaissent naturellement comme secondaires par rapport à celui qui est le principal pour l?individu, c?est-à-dire à celui où sa conscience actuelle est directement intéressée, et, puisque tous les éléments du rêve n?existent que par lui, on peut dire qu?ils ne sont réels qu?autant qu?ils participent à sa propre existence : c?est lui-même qui les réalise comme autant de modifications de lui-même, et sans cesser pour cela d?être lui-même indépendamment de ces modifications qui n?affectent en rien ce qui constitue l?essence propre de son individualité.

De plus, si l?individu est conscient qu?il rêve, c?est-à-dire que tous les événements qui se déroulent dans cet état n?ont véritablement que la réalité qu?il leur donne lui-même, il n?en sera aucunement affecté alors même qu?il y sera acteur en même temps que spectateur, et précisément parce qu?il ne cessera pas d?être spectateur pour devenir acteur, la conception et la réalisation n?étant plus séparées pour sa conscience individuelle parvenue à un degré de développement suffisant pour embrasser synthétiquement toutes les modifications actuelles de l?individualité. S?il en est autrement, les mêmes modifications peuvent encore se réaliser, mais, la conscience ne reliant plus directement cette réalisation à la conception dont elle est un effet, l?individu est porté à attribuer aux événements une réalité extérieure à lui-même, et, dans la mesure où il la leur attribue effectivement, il est soumis à une illusion dont la cause est en lui, illusion qui consiste à séparer la multiplicité de ces événements de ce qui en est principe immédiat, c?est-à-dire de sa propre unité individuelle. C?est là un exemple très net d?une multiplicité existant dans une unité sans que celle-ci en soit affectée ; encore que l?unité dont il s?agit ne soit qu?une unité toute relative, celle d?un individu, elle n?en joue pas moins, par rapport à cette multiplicité, un rôle analogue à celui de l?unité véritable et primordiale par rapport à la manifestation universelle.

D?ailleurs, nous aurions pu prendre un autre exemple, et même considérer de cette façon la perception à l?état de veille ; mais le cas que nous avons choisi a sur celui-là l?avantage de ne donner prise à aucune contestation, en raison des conditions qui sont particulières au monde du rêve, dans lequel l?homme est isolé de toutes les choses extérieures, ou supposées extérieures, qui constituent le monde sensible. Ce qui fait la réalité de ce monde du rêve, c?est uniquement la conscience individuelle envisagée dans tout son développement, dans toutes les possibilités de manifestation qu?elle comprend ; et, d?ailleurs, cette même conscience, ainsi envisagée dans son ensemble, comprend ce monde du rêve au même titre que tous les autres éléments de la manifestation individuelle, appartenant à l?une quelconque des modalités qui sont contenues dans l?extension intégrale de la possibilité individuelle.

René Guénon - Les états multiples de l'Etre

Duncan serait-il parvenu à un début de réalisation métaphysique, de transcendance, lui permettant de "rentrer en contact" avec les entités de l'ordre dont lui et l'univers de Dune procèdent ? Marty et Daniel seraient-ils la manifestation des principes féminin et masculin, soit la manifestation de la première différenciation dépendant eux-mêmes du principe primordial à savoir l'Unité dont est issue la manifestation universelle ?

On peut noter que cette hypothèse n'enlève rien à l'identification de Marty et Daniel à Beverly et Frank, auteurs de la fiction, le Créateur étant traditionnellement décrit comme l'auteur de la pièce de théâtre du Monde, l'Homme étant l'acteur devant obligatoirement jouer la pièce (destin) mais libre de se rapprocher ou non de la vision de l'auteur dans la manière dont il la joue (libre arbitre : il peut choisir de la jouer de manière médiocre comme la jouer avec le coeur, quel que soit son rôle), le reste de la Création étant le décor.



Tout cela n'est évidemment que pure spéculation, d'autant plus que Herbert me semble être matérialiste/évolutionniste notamment par sa considération de la religion uniquement sous un aspect de manipulation temporelle, et malgré les phénomènes de Mémoire Seconde et de prescience, ou autres "pouvoirs" présentés comme acquis à l'aide de la manipulation génétique. A moins que... à moins que son cerveau bouillonnant ait visité un jour où l'autre une certaine sagesse ancestrale, de manière intuitive et/ou à partir de données provenant de son érudition, hypothétiquement revisitée dans un nouveau tome à travers un prisme matérialiste ou non, chose que nous ne saurons jamais.

(Bonjour aux anciens et bienvenue aux nouveaux !)

[mait]

Honoré de ta considération Filo!

J'ai mis à peu près 5 ans pour terminer le premier tome de "ça", mais pour les deux derniers tomes de Dune, je ne pense pas que je mettrais autant de temps. Néanmoins il faut prendre en compte que quand j'aurais lu ces deux livres je n'aurais plus de tomes de Dune écrit par FH à me mettre sur la dent, tout ça ne m'encourage pas vraiment à les lire, mais je le fera dans le trimestre. 

[Filo]

J'en serai ravi Mait, car ta propension au débat me plaît.

[mait]

J'invite les actuels membres actifs de notre forum à relire les deux pages de ce topic et à s'exprimer sur ce sujet passionnant.

Arg... j'ai pas encore lu les deux derniers tomes du Cycle, mais c'est sûr que je ferais un tour par ici quand je les aurais lu.

[Filo]

Je fais remonter ce fil de discussion, car c'est un débat qui me tient à c?ur depuis ma première lecture de la Maison des Mères, et qu'il est assez ancien (4 ans et demi) pour espérer avoir l'avis des membres étant arrivés depuis sur un des mystères les plus intéressants du cycle de Dune : Marty et Daniel.

En lançant ce débat, j'avais exposé ma théorie personnelle : que Marty et Daniel (avatars de Frank et Beverly Herbert mis en abyme) sont des "maîtres de jeu" dans une dimension supérieure au Dunivers, donc plus ou moins divins pour le Dunivers et pas du tout dans leur propre dimension,où ils doivent rendre des comptes à des maîtres.
Une grande partie des participants au débat, en revanche, voient plutôt Marty et Daniel comme des super danseurs visages créés par le Bene Tleilax.

J'invite les actuels membres actifs de notre forum à relire les deux pages de ce topic et à s'exprimer sur ce sujet passionnant.

[Filo]

:lol: Bon humour, Vorian ! Et merci de rétablir le sujet dans le "droit chemin".

[Vorian]

ca dérape en HS ... alors pour le clore, faudrait pas qu'ils sortent un bouquin avec tous les post-it qu'ils ont retrouvés. Imaginez ... au mileu de pleins d'info en vrac :

"Chéri, quand t'auras 2 minutes, n'oublie pas d'aller chercher du pain"

et là, le commentaire de KJA et BH : cette idée sur le pain nous a fait penser que MArty et Daniel vivaient proches d'une boulangerie reconstituée.



Si ca c'est pas de la balle 

[Elgg]

Je pense aussi que

[RYU]

Je voudrais voir les originaux de FH....  On y a droit je vais descendre dans la rue... avec des pancartes.. je veux voir ces notes ecrites de la main du maitre.... sinon rien hips...   desole un coup de chaud...  8) 8)
Mais comme Tintin et l'Alphart on aurait pu avoir un appercu de ces notes.. tel quel non ?

[Vorian]

Et bien disons qu'on peut ergoter longtemps.

On pourrait

[Filo]

Moi aussi.
Je suis convaincu que Frank Herbert avait prévu d'achever son cycle par un 7e tome, mais que lorsqu'il a vu son monde s'écrouler lors de la rédaction du 6e, il a inclus ces deux avatars de lui-même et de son égérie bien aimée qui venait de (ou allait) disparaître.
Je pense que ce 7e tome aurait conclu le processus du Sentier d'Or en démontrant qu'il s'agissait bien de la sauvegarde de l'humanité, et que cette humanité allait livrer une ultime bataille contre les machines qui auraient été de retour à cause d'une alliance de méchants genre Bene Tleilax + Ixiens + intrigants de tout poil. Tous les autres humains se seraient alliés contre cette alliance funeste, avec à leur tête notre petit groupe survivant d'Atréides et les BG & les HM alliées.
Je pense que nous aurions eu toute la lumière sur les Belluaires qui seraient venus au dernier moment faire basculer la guerre en faveur de l'humanité, car je ne les sens pas mauvais.
Je crois enfin que FH en aurait profité donc pour développer l'influence de Marty & Daniel, sortes de dieux responsables de cette dimension (Dunivers), mais pas forcément puissants dans leur propre dimension. Et je suis persuadé que nous aurions basculé dans leur dimension à certains passages du récit pour les connaître plus, voir leur implication, les voir se demander comment ils vont faire pour aider au mieux leurs personnages favoris : les humains, contre la puissance des machines et de l'alliance. Ce serait donc eux qui introduiraient les Belluaires, en dernier recours, en trouvant le moyen pour que ces derniers se soucient du sort des humains.
Je suppose que la fin du cycle se terminerait sur la victoire des humains et des Belluaires, grâce aux efforts de Marty & Daniel.
Et là j'extrapole sur ma propre inspiration et non plus ce que je suppose d'Herbert : je terminerais le cycle en mettant en évidence le fait que Marty & Daniel ne peuvent plus continuer à administrer le Dunivers et y mettrait fin, comme un jeu de rôle.

Quant à Erasme et tous les Brianismes, je n'en parle même pas, ça ne m'intéresse pas, je parle de ce qu'aurait pu être le vrai Dune.



EDIT :
En fait je m'aperçois que j'avais déjà écrit à peu près la même chose au début de ce fil (ptain ce que je reste cohérent avec moi-même, les gars!) :

J'aurais été à la place de Frank Herbert (si vous saviez ce que j'ai pu m'y mettre, à une époque), en tant que l'écrivain philosophe et novateur qu'il était, j'aurais effectivement fait une suite à la Maison des Mères, mais ça aurait été un roman inattendu, voire bouleversant pour les fans:

J'aurais fait entrer en scène Marty & Daniel de plein pied dans l'histoire, en tant que petits "dieux" de cet univers dunien. Je mets des guillemets à dieux, car en fait ils auraient bien sûr été des personnages appartenant à une autre dimension, supérieure au Dunivers.
J'établirais ainsi un vrai lien avec le roman "Et l'homme créa un dieu" où le héros, Orne, obtient ce rôle.
Marty & Daniel administreraient donc le Dunivers, un peu comme un super jeu de rôles, vital pour eux puisque ce serait leur "fonction", leur façon de survivre, en se nourrissant justement d'énergies PSI que leurs personnages développent, et Dune 7 seraient leur propre histoire :
ce qu'il leur arrive alors qu'ils se demandent ce qu'ils vont faire des héros partis dans leur vaisseau, ce qu'il risque de leur arriver vis à vis de leurs mystérieux "maîtres" s'ils foutent en l'air le Dunivers, ce qu'ils ont prévu de faire des personnages-clés hyper puissants qu'ils ont gardé de côté jusqu'ici (les Belluaires et les super DV), et enfin comment se déroule leur vie dans leur propre dimension. Herbert, en se plaçant avec sa femme Bev comme auteur des chroniques de Marty & Daniel, se situerait donc dans la dimension juste au dessus de la leur, ou bien ferait carrément corps avec eux, comme une autobiographie fictive.

Marty avait réservé une jolie planète aux Atreides, mais les forces en jeu ne sont pas facilement maîtrisables... ils administrent et influent sur le Dunivers avec une marge de manoeuvre limitée par le libre-arbitre des personnages.

Comment donc vont se débrouiller nos deux apprentis-dieux avec un univers qui leur échappe, alors que les "Maîtres" sont derrière à exiger des résultats? Vont-ils enfreindre la règle en entrant en contact avec leurs personnages-sujets (comme ils l'ont fait discrètement dans Dune 6)?

Vous ne le saurez pas, en ne lisant pas le tome 7 tant attendu:
GODS OF DUNE!!!

[Otheym-al'fedaykin]

je suis toujours d'accord avec Alia 

[RYU]

D'accord avec toi Vorian

Les notes de FH existent peut etre, mais elles devaient pas etre bien epaisses...

Dune termine avec la MDM... Dune nait avec Frank Herbert et fini avec Frank Herbert.

[Vorian]

J'ai fini la MDM il y a 6 ans environ. L'impression encore tr

[RYU]

Je suis assez d'accord avec Alia sur Marty et Daniel.

Franck ecrit la Maison des meres, et au cours de son ach

[Filo]

Ha parce qu'ils en ont fait des malfaisants?
Effectivement, c'est de pire en pire. Pour moi (et tous les fans de Dune j'en suis certain), Marty & Daniel sont bienfaisants, aucun doute.
Sinon, heu jsuis d'accord avec Alia !

Algore, ce n'est pas grave, mais à l'avenir quand tu veux écrire deux choses à la suite, inutile de poster deux fois, il te suffit de modifier ton post et de faisre un deuxième paragraphe.

[algore]

Bjr a vous qui dissertez depuis longtemps sur marty et daniel, on sait aujourd'hui ce qu'en ont fait ces 2    ")àç-(à(&è&  de KA et BH et j'en pleure.
Je suis assez d'accord avec Vlad dans le sens oû SI SUITE IL Y A ce sont des danseurs visages hyper omniscient dépassant les plans génétiques Bene Gesserit les plus fous puisqu'un seul individu n'est pas limité génétiquement par son passé mais peut absorber à loisir qui bon lui semble.
hyper mega trop fort mais surtout trop intelligent et sage personnages. Ils ont absorbés des Bene Gesserits (c'est dit je ne sais ou) des tleilaxu (puisaque hors de controle) et tutti quanti.


EDIT> J'imagine mal dans l'esprit de  Frank Herbert de telles entités illimitées, ayant accès à tous les souvenirs et expériences de l'humanité, dispersées et non dispersées, se comporter autrement qu'en sage philantropes cherchant l'étape suivante au dévellopement de l'humanité.
  Donc mon point est le suivant, comme paul manipulant les feydakin , leto tirant ses ficelles , etc ils ne peuvent chercher que de "nobles fins" à plus ou moins long terme.   Donc non Brian , non Kevin ce ne sont pas les méchants dans Dune 7 à mes yeux.
Ca fait une demi heure que j'essaie de poursuivre sur ce qu'ils sont mais la vérité est que seul Frank Herbert aurait pu donner un destin a leur mesure à ces personnages. J'espère au moins m'être fait comprendre sur qu'ils ne sont pas à mes yeux...(mais bel et bien ce qu'en pensent 2 ignobles arrivistes hélas)

[Vlad]

A moi ! A moi ! Je veux donner mon avis !!!
Je peux ??
Merci  

Je dirais simplement que je considère Marty et Danièle comme étant des super Danseurs-Visages (me rappelle plus, dans bouquin, ce sont des danseurs polymorhes ?).

-Ce sont leur psychismes que nous leur prenons, Marty.
-Qu'importe ? Les Maîtres auraient dû se douter que nous en aurions un jour une collection suffisante poure prendre en main notre avenir.
-Et le leur ?

Dans cette citation, les Maitres sont les Tleixlaxu, qui restent les créateurs de nos deux compères et qui ont donc le droit à une certaine forme de respect.
Les psychismes volés correspondent à la capacité de la nouvelle version des danseurs visages.
La collection suffisante vient ici pour 2 choses (c'est une interprétaion), pour permettre aux deux personnages de s'affranchir de la servitude innée qu'il doivent normalement aux Tleilaxlu. Le suffisant laisse également imaginer qu'ils en possèdent des centaines, des milliers, voire plus...

A ce moment, quelle serait la différence avec un Kwisatz Haderach ou une Révérende Mère ??

Un prophète n'est pas censé voir les auters dans l'univers de Dune (aveuglement de Paul par les Guildiens). On sait pourtant de Miles était capable de voir les non-vaisseaux qui ne sont normalement pas visible non-plus par les visionnaires.
De là à dire que des "prophètes", comme Marty et Danièle, puissent voir les autres prophètes, il n'y a qu'un pas...

Le filet perçu par Duncan serait cette espèce de barrière entre les différents visionnaires. A partir du moment où Duncan arrive à passer "sous le filet" il réussi peut-être à se dissimuler à la "seconde vue" des deux compères.

Leurs regrets

Et moi qui leur avait réservé une si jolie planète, fit Marty

viendrait du fait qu'ils ont définitvement perdu tout contact avec le non-vaisseau alors qu'ils espéraient pouvoir la suivre dans la dispersion, quitte à s'arranger pour que le vaisseau soit forcé à dériver vers ladite planète de manière purement physique (attaque par des pirates), ou encore par négociation...

La fin de cette interprétation est un peu bancale, au niveau de l'histoire, mais en la recoupant avec l'idée selon laquelle Frank sentait qu'il n'aurait pas la force de faire une suite et qu'il laisse échapper ses personnages, ce serait sa tendre qu'il lui aurait dit qu'elle trouve dommage qu'il s'arrête-là et qu'elle aurait bien vu le non-vaisseau échouer sur une planète...

Tout ça concernait la place donnée aux personnages de Marty et Danièle dans l'histoire du cycle.

Pour l'incarnation de FH et de sa femme, j'imagine assez bien Franck expliquant à sa femme ce qu'il prévoit de faire subir à ses personnages et elle lui répondant que se serait bien ou qu'elle aurait plutôt fait autre chose...

[Sihaya]

Et puis on parle bien d'une fin... je ne crois pas que FH avait prévu une suite. Même si tes théories sont intéressantes Alia, Dune est un CYCLE et moi j'ai senti dans le dernier tome qu'on reprenait de zéro que tout était possible et s'il y avait une suite elle tournerait nécesairement en rond !

[Fedaykin]

Si ce n'est pas le cas, il y a une question que je me pose:
il est très vraisemblable que si Herbert avait prévu un n°7, il y aurait inclus Marty et Daniel, puisqu'il venait de les introduire, et qu'ils nous ouvrent une dimension nouvelle. Nous serions donc en droit de nous demander s'il n'a pas évoqué le couple dans ses fameuses "notes"!

Ou bien Herbert n'a pas prévu d'inclure Marty et Daniel dans le tome 7 ce qui est aussi envisageable, l'imagination nous fait tres vite tourner la tête mais la remarque concernant la publication des notes du 7 est on ne peut plus légitime sur ce point.

[ALIA]

Peut-être que Marty et Daniel ont été introduits au dernier moment, quand Frank Herbert ne se sentait pas certain de pouvoir continuer le cycle, et qu'il a voulu en quelque sorte "élever"  le niveau d'interprétation du dernier tome pour que ça ressemble plus à une fin ouverte.
Si ce n'est pas le cas, il y a une question que je me pose:
il est très vraisemblable que si Herbert avait prévu un n°7, il y aurait inclus Marty et Daniel, puisqu'il venait de les introduire, et qu'ils nous ouvrent une dimension nouvelle. Nous serions donc en droit de nous demander s'il n'a pas évoqué le couple dans ses fameuses "notes"!

[Gorich]

Je dois admettre que c'est une théorie intéressante intéressante, Sihayya

[Sihaya]

Je pense également que Frank n'avait pas prévu de suite, s'il y en avait eu une, je ne pense pas qu'il aurait introduit une autre dimension, l'univers de Dune est déjà assez riche comme ça.
Je pense que Marty et Daniel sont peut-être prescients, soit ils se penchent sur le passé comme l'ont fait Ghani et Leto avec leurs parents, soit ils voient l'avenir depuis leur petit jardin et tentent de communiquer avec le Duncan omniscient du futur...

[Irene Corso]

Sauf que je ne comprends rien à te dernière phrase

Desolee trop breve sur celui-la... Trop a dire  :?

Ce que je veux dire c'est que tous les acteurs du Duniverse font partie du plan de fabrication des psyches de Marty et Daniel, pas uniquement les Tleilax. POur moi, les dernieres pages de la MDM semblent simplistiquement suggerer les Tleilax comme Maitres de Marty et Daniel --- ils semblent vouloir etre plus polis avec eux par exemple. Je verrais plutot les Tleilax comme ceux qui auraient tente de faire Marty et Daniel pour controller le Duniverse. Cependant le controle du plan leur aurait echappe car le processus de fabrication des entites Marty et Daniel a ete contingent de ce qui se passe dans le Dunivers, specialement le development autour des KH (le resultat rate du plan de selection genetique des BG et de la Missionaria Protectiva), ce qui mene aux Atreides se melant aux Fremens et non aux Harkonnens, et aux Duncans.

Pour developper sur les Duncans, comme je vois les choses Duncan/les Duncans sont la cause et le produit de toutes les contingences du Dunivers.

Duncan meurt dans Dune 1. En tant qu'Atreides ca devrait etre fini, point final. Pourquoi revient-il/Herbert le fait-il revenir? pour creer les incidents qui font echapper l'histoire au controle de ceux qui essaient de la controler.

Dans le Messie, le ghola est introduit par les Tleilax pour controler Paul. Le plan se retourne contre eux quand, paradoxalement, leur experience avec les memoires des cellules echouent. Aussi ils ont mesestime la force de l'ethique Atreides en Paul, et l'ethique de Duncan, comme serviteur de Paul. A la fin de Messie, Duncan laisse partir Paul au desert --- ce qui n'est pas pratique Atreides mais Fremen.

Dans les Enfants, Duncan joue le role de protecteur des Atreides, meme quand ceux-ci le deviennent de moins en moins. Il reste avec Alia jusqu'au dernier moment possible, ne semble pas trop emu au retour de Paul. Et pour ce qui est de Leto on ne le voit pas voir trop de problemes dans Leto devenant l'entite Leto-Haruman.

Dans l'Empereur, Leto use les Duncans comme un revitaliseur de sa persona Atreides et Fremen, comme outil pour lui permettre de garder un control humain sur Kralizec.

Pour les Heretiques, ca fait trop longtemps.

Pour la MDM, Duncan est l'element libre, hors controle, tellement hors controle, qu'on doit le retirer de l'univers normal et l'enfermer dans le non-vaisseau. Odrade l'observe comme un element a comprendre pour arriver a comprendre les autres elements qui se deroulent dans le monde exterieur. Avec Murbella, il sert, paradoxe de nouveau, a essayer de voir comment controler Murbella, et calmer ses instincts HM.
Et puis, la cerise sur le gateau: il voit Marty et Daniel...

Un vrai Dosadi ou Duncan/les Duncans jouent le role de McKie/McKie-Jedrik

[Filo]

Je suis content de voir que tu l'as perçu pratiquement comme moi, Irene...

Sauf que je ne comprends rien à te dernière phrase:

Donc Marty et Daniel un resultat d'un plan millenaire si pas plus long de creer deux autres qu'humains, et les Tleilax et les BG impliquees dans sa fabrication?

En français, ça donne quoi?

[Irene Corso]

Moi ce qui ne me plaît pas dans cette histoire, c'est de me dire que l'histoire de dune aurait été entièremetn contrôlée(ou du moins, majoritairement) par deux gus perdus au loin, ça ne me plaît pas trop.

Enfin bon.

Pas necessairement. Tout au long de Dune on voit les characteres se battre et se debattre sans cesse face a leurs choix. Et qui nous dit que ce sont les choix que Marty et Daniel auraient prevu pour eux? Pour ce qui est de Marty et Daniel -- ca fait un bail aussi -- je les vois comme deux joueurs qui ont parfois des opinions differentes, ce qui laisse pas mal de latitude d'action pour ceux qu'ils commandent.
Aussi ils mentionnent un processus de prise de memoires (personas en anglais). Donc on peux supposer qu'ils n'arrivent a un controle total du jeu, c'est-a-dire a leur guise du moment, qu'a la fin du cycle. Pour speculer, je dirais que marty et Daniel sont deux entites psychiques qui grandissent dans une ligne de temps parallele au fur et a mesure que les characteres du Duniverse developpent une reserve de memoires ancestrales et arrivent a les perpetuer. Autrement dit les BG seraient particulierement importantes a leur emergence car sans elles, pas de KH, pas de Leto, pas de memoires ancestrales.  
Donc Marty et Daniel un resultat d'un plan millenaire si pas plus long de creer deux autres qu'humains, et les Tleilax et les BG impliquees dans sa fabrication?

[Otheym-al'fedaykin]

Vous ne le saurez pas, en ne lisant pas le tome 7 tant attendu:
GODS OF DUNE!!!



(merde j'ai la prétention de pouvoir écrire une suite bien meilleure que les 2 *#*#) :ace_cool:

Tu sais moi je te dirais d'y aller.... pourquoi pas apres tout.... ce serait sûrement de la meilleure soupe....

[Ghola 254]

Donc si Marty & Daniel sont des marionnetistes hors de notre univers, Sirafa ne trouve plus trop sa place dans la mosaïque.

Oui et non.

Qui a dit que Sirafa était comme M&D ?

M&D, seul le Kwizach 1 de l'époque (ds l'ancien empire) à savoir Duncan, pas encore Miles Teg; les perçoit.

Par contre, il n'est pas du tt dit que les Tyran ait pu les percevoir.
Ce qui fait la caractéristique de Duncan X^n de l'époque, c'est qu'il est le résultat d'un mix entre des gènes atréides, tleilaxu et des gènes inconnus, des choses qui proviennent de la dispersion!

"c'est fort de ces nouvelles connaissances qu'ils ont crées ce ghola là."

Ce mix permet sans doute à Duncan d'être sensible à certains plans de réalité qui corresponde aux plans "des dieux tleilaxu".
Or, Léto en est dépourvu de ces gènes.

Par contre, ce qui est sur, c'est que réfléchir à ça à 2heures du mat est assez chaud  :ace_drink:  ! dc la suite demain ou ds la semaine. :ace_eyemouth:

[spannungsbogen]

je suis d'accord avec toi Otheym (sauf pour la perception qu'à Franck de son fils, là-dessus je ne m'avance pas). Ceci dit, FH était très doué pour permettre des lectures à plusieurs niveaux, ce qu'il a fait ici, je pense.

Je trouve intéressante l'idée que les danseurs-visages soient la maturité de l'humanité, et qu'ils aient volontairement repoussé les HM vers le million de planète (les BG prises dans un plan qui les dépasse).
Pour moi, Marty & Daniel sont clairement des DV. Tout comme Lucille regardant Sirafa, tout comme Dortulja regardant les belluaires, Duncan sent que ce sont des DV sans en voir aucun signe.
Je n'ai pas l'impression que FH soit de ces écrivains qui tendent des pièges aux lecteurs mais plutot de ceux qui disséminent de réelles pistes. Donc si ces 3 individus ont la meme perception, c'est qu'ils voient le meme type de protagonistes.  Donc si Marty & Daniel sont des marionnetistes hors de notre univers, Sirafa ne trouve plus trop sa place dans la mosaïque.

[Otheym-al'fedaykin]

Je sais, j'ai pas lu le tome ultime, mais je sais pour l'avoir lu

Si tu te relisais parfois, ça éviterait bien des otheymismes... celui-là est à encadrer! :lol:

Et il s'attend à ce que le fils reprenne le flambeau...

Hem hem... :roll:

Oui en effet.. je refais.. je n'ai pas lu le tome  ultime mais je sais pour avoir lu le dernier chapitre de Chapterhouse... voila ca y est ?



Sinon, pour le fils, je pense sincèrement que Frank voyait son fils comme un vautour pret a sauter sur l'occasion de sortir un bouquin DUNE ! Mais trop tard, les personnages poursuivent leur chemin dans l'imagination des lecteurs.... ils sont plus entre les mains de marty et daniel....

[Filo]

Je sais, j'ai pas lu le tome ultime, mais je sais pour l'avoir lu

Si tu te relisais parfois, ça éviterait bien des otheymismes... celui-là est à encadrer! :lol:

Et il s'attend à ce que le fils reprenne le flambeau...

Hem hem... :roll:

[Otheym-al'fedaykin]

Je sais, j'ai pas lu le tome ultime, mais je sais pour l'avoir lu qu'il n'est nul besoin de lire la MDM pour emmetre son avis dessus, surtout quand on lit l'in memoriam. Donc vous me direz si je ferais mieux de fermer ma gueule ou autre...

Puisqu'on sait que Marty et Daniel sont FH et Bev, moi je pense (sans avoir lu Chapterhouse : DUNE) que c'est une sorte de testament ou le signe que donne Frank Herbert a ses fans, le signe qui dit que l'histoire s'arrête là, qu'il ne peut plus continuer (déja très malade à l'époque), il voit la fin venir !


Les personnages m'échappent, parce que je ne serai plus vivant pour les avoir encore sous contrôle...

Et il s'attend à ce que le fils reprenne le flambeau... les personnages lui échappent... personne ne peut plus les retrouver, pas même le fils !

[Gorich]

C'est sûr que FH est le marrionnettiste de l'histoire(pardon de l'ortho), mais dans le récit, ils ne savent pas qu'ils sont manipulés, car techniquement, c'est notre futur, donc FH n'y est pas.

En tout cas, chacun son avis sur le sujet :wink:

[Filo]

De toute façon, les personnages sont déjà les marionnettes de leur auteur. Y mettre un intermédiaire tout en s'impliquant dans l'histoire en tant que personnage, je trouve ça génial, et ça ne m'aurait pas étonné de FH.
En tout cas, comme je l'ai dit plus haut, c'est ce que j'aurais fait à sa place.

A noter que c'est ce que vient de faire Stephen King dans son dernier bouquin, le dernier tome du cycle de la Tour Sombre.

[Sünh Surra]

+1 ionah!! oui moi aussi j'aime bien cette idée  

[ionah]

mais non justement ç'est délire, c'est du théatre !!

[Gorich]

Moi ce qui ne me plaît pas dans cette histoire, c'est de me dire que l'histoire de dune aurait été entièremetn contrôlée(ou du moins, majoritairement) par deux gus perdus au loin, ça ne me plaît pas trop.

Enfin bon.

[Faradn]

C'est amusant, c'est exactement comme celà que je les ai toujours perçu! Je n'ai pas relu la MDM depuis un sacré moment, mais c'est toujours l'image que j'en ai, des sortes 'de maitres du jeu' autour d'un plateau.

Je sais pas, moi je pense qu'ils ont les capacités d'être très influents, mais de là à être les marionettistes... En fait je pense que j'apprécie trop les BG pour me faire à l'idée que elles aussi puissent être manipulées... C'est peut-être un peu irrationnel.

En fait, je dois reconnaître que ce que vous dites est tout à fait vraisemblable, mais c'est une interprétation qui ne me plaît pas trop, je ne ressens pas les choses comme ça... Et comme apparement aucune idée ne peut être érigée en dogme puisque personne ne sait ce qu'il y avait dans la tête de Frank Herbert, je m'en tiens à ma façon de penser, c'est une histoire qui a sa part de mystère après tout.

[Sünh Surra]

C'est amusant, c'est exactement comme celà que je les ai toujours perçu! Je n'ai pas relu la MDM depuis un sacré moment, mais c'est toujours l'image que j'en ai, des sortes 'de maitres du jeu' autour d'un plateau.

[Burzmali]

Je dirais plutôt des maîtres de jeu mais c'est surement ce que tu as voulu dire Mac. Moi je les verrais bien un peu comme des Leto II dans leur univers à eux. D'ailleurs le vieux ver avait bien du les (pré)voir et les accepter.

[MacBrides]

J'aime bien cette idée Gorich. Elle intègre le fait que se sont des DV mais également qu'ils jouent un rôle extérieur à l'histoire. Un peu comme le dit Filo. Comme si Marty et Daniel étaient des joueurs de "plateau", qui pourraient à plus ou moins grand degré, intervenir dans l'histoire.

[Gorich]

Mon idée:

Nos deux gazous fermiers en arrière sont des créations du tleilax qui ont mal tourné(Ils ont ptête tenté de créer un KH et ça a "mal fonctionné") nos gus se retrouvent loin et "règnent" sur l'unviers, mais ne peuvent pas intervenir(Pourquoi? Ptête car leurs corps est humains et qu'ils ne peuvent pas se risquer de mourir ou je sais pas trop). Le "dernier" ghola duncan idaho aurait été modifé par leurs soins, histoire qu'il possède tous les souvenirs des précédents gholas, en faisant tout simplement un KH qui serait leur "représentant" dans le monde réel. Nos gus tentant de le faire agir selon leurs volontés afin de créer un univers, mais Ducan est aussi trop fort et échappe à leur contrôle(ce qui explique la "tristesse" de marty car ils ne vont pas où il voulait) bref, c'est une petite idée que je donne de même.

[Faradn]

Mmmm

Je ne suis pas d'accord. ils ont appris à prendre les psychismes des autres. Soit ils font partie du Dunivers, soit ils viennent d'un autre monde.

Et au fait, une "coïncidence" troublante qui appuie ma théorie : pourquoi Duncan les voit et pas les autres ?

Duncan est une création Tleilaxu et a des gènes Atréides, Bellonda pense que c'est un Kwisatz Haderach...  Alors qui mieux que Duncan pour s'introduire dans ses pensées, qui d'autres pourrait posséder les merveilles suffisantes dans son psychisme pour "communiquer" avec eux ? Après tout même après son aventure avec Murbella, Duncan continue à penser ques les Tleilaxu n'ont pas mis que ça en lui, je crois...

Faudrait faire un ghola de Frank herbert pour savoir.

[ionah]

oui un lien avec les Faiseurs de Dieu... comme si à un prologue on répondait avec un épilogue qui replacerait le cycle dans son contexte : une expérience ratée (ou inachevée)

bonne idée

[Filo]

Mmmmh non, je n'adhère pas vraiment à ce que tu dis.
Je vais préciser ma pensée.

J'aurais été à la place de Frank Herbert (si vous saviez ce que j'ai pu m'y mettre, à une époque), en tant que l'écrivain philosophe et novateur qu'il était, j'aurais effectivement fait une suite à la Maison des Mères, mais ça aurait été un roman inattendu, voire bouleversant pour les fans:

J'aurais fait entrer en scène Marty & Daniel de plein pied dans l'histoire, en tant que petits "dieux" de cet univers dunien. Je mets des guillemets à dieux, car en fait ils auraient bien sûr été des personnages appartenant à une autre dimension, supérieure au Dunivers.
J'établirais ainsi un vrai lien avec le roman "Et l'homme créa un dieu" où le héros, Orne, obtient ce rôle.
Marty & Daniel administreraient donc le Dunivers, un peu comme un super jeu de rôles, vital pour eux puisque ce serait leur "fonction", leur façon de survivre, en se nourrissant justement d'énergies PSI que leurs personnages développent, et Dune 7 seraient leur propre histoire :
ce qu'il leur arrive alors qu'ils se demandent ce qu'ils vont faire des héros partis dans leur vaisseau, ce qu'il risque de leur arriver vis à vis de leurs mystérieux "maîtres" s'ils foutent en l'air le Dunivers, ce qu'ils ont prévu de faire des personnages-clés hyper puissants qu'ils ont gardé de côté jusqu'ici (les Belluaires et les super DV), et enfin comment se déroule leur vie dans leur propre dimension. Herbert, en se plaçant avec sa femme Bev comme auteur des chroniques de Marty & Daniel, se situerait donc dans la dimension juste au dessus de la leur, ou bien ferait carrément corps avec eux, comme une autobiographie fictive.

Marty avait réservé une jolie planète aux Atreides, mais les forces en jeu ne sont pas facilement maîtrisables... ils administrent et influent sur le Dunivers avec une marge de manoeuvre limitée par le libre-arbitre des personnages.

Comment donc vont se débrouiller nos deux apprentis-dieux avec un univers qui leur échappe, alors que les "Maîtres" sont derrière à exiger des résultats? Vont-ils enfreindre la règle en entrant en contact avec leurs personnages-sujets (comme ils l'ont fait discrètement dans Dune 6)?

Vous ne le saurez pas, en ne lisant pas le tome 7 tant attendu:
GODS OF DUNE!!!



(merde j'ai la prétention de pouvoir écrire une suite bien meilleure que les 2 *#*#) :ace_cool:

[Faradn]

Filo, à la relecture, je me dis peut-être des "Kwisatz Haderach", mais pas des Dieux.

En effet :

Et moi qui leur avait réservé une si jolie planète, fit Marty

Je crois que ce passage suffit à nous faire comprendre qu'ils sont un peu marionnettistes, mais pas de la même façons que toi tu le penses. Car :

-Ce sont leur psychismes que nous leur prenons, Marty.
-Qu'importe ? Les Maîtres auraient dû se douter que nous en aurions un jour une collection suffisante poure prendre en main notre avenir.
-Et le leur ?

Ce que tu dis m'a fait penser à une chose.
Il est possible que d'une manière ou d'une autre qu'ils soient devenus des simili-dieux, comme semble le montrer le premier extrait. Mais j'insiste sur le "devenus", car le deuxième extrait montre qu'ils sont sans doute des DV crées par les Tleilaxu.
Mais les Tleilaxu ont créé quelque chose auquel ils ne s'attendaient pas. A la manière des BG, qui voulaient Kwisatz Haderach, ils cherchaient des super-DV, sûrement.
Mais ceux-ci les ont dépassés, comme Paul et le Tyran ont dépassés les BG. Ils ont le pouvoir de prendre le psychisme des autres. C'est sûrement ce qu'ils ont fait en s'insérant dans les visions de Duncan. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent de nous. Choisir nos destinations etc...

Cela me confirme une chose. A mon avis, ils sont ce que voulaient Leto II : l'aboutissement de son Sentier d'Or. Ils sont omniscients, ont des plans, et intercèdent à la manière des Olympiens dans la vie des hommes, et sûrement du BG, suffisamment avancé pour être leur bras ! Ils sont matures !!!

Non ? En tout cas, je pense qu'il n'y a pas lieu de faire une suite comme Brian et KJA, pour moi c'est clair : l'histoire est finie ! Et sinon, pourquoi faire une fin aussi étrange au Cycle ? Parce qu'elle nous intrigue, nous oblige à réfléchir pour la fin !

[spannungsbogen]

je pense que ça reste dans l'idée de L'homme crée Dieu (idée que l'on retrouve dans Destination Vide, ou dans Hyperion), et non l'inverse. Rapporté  au couple écrivain/histoire, celà donne l'histoire crée l'écrivain, et non l'inverse  :wink: . Variante sur une question ancestrale, l'écrivain est-il créateur ou simple conteur ? L'histoire existe-t-elle indépendamment de lui ? Si oui, alors pas d'histoire= pas d'écrivain. Si oui, la destinée d'Herbert a dépendu de l'existence préalable de cette histoire.

[kwisatz]

Je pense que Brian et son pote ont reflechi a Marty et Daniel...

En fait, dans le Bataille de Corrin, Erasme explique une fois qu il etait parfois surnomme Maty. Je sais pas pourquoi, mais j ai tout de suite tilte.

[Filo]

Un peu des deux, Ghola.

[Ghola 254]

Quand tu entends auteur eux-mêmes de cette histoire, tu parles de l'histoire ds l'histoire (à savoir que ce serait eux, qui seraient les Dieux de Dune en fait, et qui auraient pour s'amuser, imaginé et mis en scène une intrigue politicoreligieuse qui dure sur des millénaires) ou juste de l'histoire Dune (à savoir que D&M ne sont que les reflets imaginaires de Frank et sa femme, qu'il met en scène avec une esprit enjoué, un peu comme Hitchkok aimait apparaitre ds ses films)?