Le cas Scytale...

[Zensunni]

Herbert n'est plus là, hélas, pour nous l'expliquer, mais on peut procéder par certaines éliminations. Ayant relu les deux derniers Dune récemment, je me souviens que Scytale se fait la réflexion qu'il est le seul, avec le ghola Duncan et sa mémoire restaurée, à avoir personnellement connu et rencontré Muad'Dib (les RM n'ayant que des souvenirs "indirects", via la Mémoire Seconde).

Donc, quel que soit le lien entre Scytale Danseur-Visage du Messie, et Scytale le Maître de la Maison des Mères, ce ne sont pas deux personnages totalement distincts...

Du coup, personnellement, je pencherais plutôt pour une explication proche de celle de spannungsbogen.

[spannungsbogen]

je doute que les danseurs visages et les maitres soient identiques.
les danseurs-visages sont des hybrides, sont stériles, sont polymorphes.
Scytale(2) n'est pas polymorphe. C'est évident, sinon les bene gesserit l'auraient vu.
Ce que l'on peut supposer, c'est qu'un maitre ait donné de ses cellules pour créer un danseur visage. Ayant trouvé un processus de récupération des souvenirs (via Duncan, à moins que l'existence de Bijaz "prescient" ne prouve que ce savoir, il le possédait déja), ils font renaitre Scytale en ne conservant que la part humaine du danseur-visage.
De nombreuses variantes de ma théorie sont envisageables, mais l'idée globale reste la même.

[baron vlad]

pour ce qui est du messie de dune, scytale devient l'adversaire principale du perso principale à savoir muad'dib:

c'est la premiére fois que herbert introduit les tleilaxus dans un de ses bouquins donc du coup le lecteur laisse légérement de côté bene gesserit et autres.

herbert montre les pensées songeuses et retors de scytale (contrairement aux autres comploteurs) on devine qu'il est plein d'expérience et plutôt intelligent, alors qu'il devienne un maître n'indique aucun changement d'importance pour moi.

j'ai eu l'impression en lisant le messie que le coup le plus fort des comploteurs serait portés par lui car paul ne le connait pas (si on ajoute que c'est un danseur visage cela le rend plus redoutable encore).

[Waff]

Y a un article dans l'encyclopédie mais ça parle uniquement du scytale de l'époque Muad'Dib....ça confirme juste qu'il était un danseur-visage spécial ms pas un maître (à priori) durant cette période.

[Tosken]

Y'a rien dans l'encyclopédie ou sur d'autres sites ?
Moi perso j'ai pas trouvé.

[kwisatz]

Je pense pas qu il arait appele 2 persos differents avec le meme nom...
Pour moi c est le meme !

[Dragon_des_Sables]

Moui moi je maintiens que Scytale était un Danseur-Visage avant de de devenir un Maitre...

Mais satané Frank, il aurait du nous le dire si c'était le même Scytale quand même ! ^^

[Tosken]

Quesiment tout ce que vous dites tient la route. Je rajouterai juste que les Tleilaxu sont réputés pour être fourbes. Ils aiment bien passer pour des beubeus pour que leurs ennemis les sous-estiment. Peut-être que Scytale érait à la bse un maître Tleilaxu mais qu'il s'est fait passer pour un simple danseur visage.
Je ne crois pas trop à cette théorie mais elle est quand même un peu plausible.

[Leto]

Pour moi, les maitres sont avant tout des danseurs visages comme tous les tlulaxa. Cependant étant donné leurs fonctions ils ne voient aucuns intérêts à se transformer (ce sont les boss quand même).
Scytale a donc eu une promotion des plus normale vu ses états de services.
Quant à Marty et Daniel, j'ai déjà dit (je sais plus où...) à peu près la même chose que filo, avce en plus un petit coucou de Frank et Bev (un peu comme dans "Le Monde de Sophie").

[Claire]

kwisatz  a dit :

Pour ma part, je suis plus que seduit par la theorie de filo ! :ace_smile:

+ 1 :ace_smile:

[Otheym-al'fedaykin]

Sauf que dans dune il me semble pas qu'Herbert, fasse référence a des foyers psi, tel qu'il l'a fait dans ELHCUD !

Sinon il est vrai que la fin de dune est assez ressemblante : le produit destiné a donner le pouvoir se retourne contres ses manipulatrices et veut imposer ses rêgles :ace_biggrin: !

Me reposer ? Pourquoi ?

[kwisatz]

Pour ma part, je suis plus que seduit par la theorie de filo ! :ace_smile:

[Dragon_des_Sables]

Je n'ai jamais lu Et l'Homme créa un Dieu mais je pense que Frank a dû s'inspirer de cette oeuvre pour faire une fin digne de son nom à son Dunivers...Même s'il avait prévu un Dune 7 ( on n'en est pas sûr ) avec tout ce que cela peut comporté : la capsule de Scytale, mais bon...

[Filo]

Moi je vois Marty & Daniel comme des dieux de cet univers, celui du cycle de Dune.
Leur cas, en conclusion du cycle, pourrait donner vraiment un sens au rapport établi entre Dune et The God Makers (que l'édition française [Pocket] a traduit par: 'Prélude à Dune: Et l'homme créa un dieu' ), roman que FH a écrit, ne l'oublions pas, entre la rédaction du Messie de Dune et des Enfants de Dune.
Des êtres humains (de notre avenir, semble-t-il) ont atteint un niveau permettant à certains, des exceptions tout de même, de devenir des dieux et de créer et diriger leur propre univers. Ce roman s'intéresse à l'un d'eux, Lewis Horne.
Mais imaginons que le Dunivers ne soit pas créé par un humain comme Horne, mais par un couple légèrement différent, avec les attributs de ce qui correspond à des danseurs-visages dans leur univers.
Je suis pour ma part séduit par cette théorie, qui les rapproche encore plus de l'assimilation à des auteurs/observateurs, Franck et Bev.

Pour étayer mon idée, une citation tirée de God Makers :
"(...) Nous pouvons continuer à contempler notre univers à travers la grille de symboles que nous avons construite. Nous pouvons continuer à déchiffrer notre univers tel un vieil homme, le nez collé à la page."

Heu Otheym,  :ace_drink: va te reposer.

[Otheym-al'fedaykin]

Lol quand je te lis on pourrait parler de maitre ninja ! Mais le ce ne sont pas des danseurs visages, mais des tortues qu'il faudrait :ace_biggrin:

[Dragon_des_Sables]

Oui, c'est vrai Marty et Daniel sont à la fois Frank et sa femme, des Tleilaxus améliorés et aussi des dieux, puisqu'ils ont les pouvoirs de Kwisatz Haderach... ( Ils voient Duncan et Cie en fait d'on ne sait où )

Pour Scytale, c'est dommage que Frank ne l'ait pas précisé...

[Filo]

Je pense en effet qu'un ghola peut être adapté selon les générations, y a qu'à voir les modifs faites sur le dernier Duncan.
Donc d'après moi, Scytale était un danseur-visage, et son ancienneté (sa multiplicité de résurrections-ghola) en plusieurs millénaires l'ont rendu assez sage pour être un maître.
Le couple de jardiniers, désobéi? Je pense plutôt qu'ils sont bien au dessus des autres Tleilaxu, et de tous les personnages du cycle d'ailleurs.

Quant à la capsule anentropique que porte Scytale dans Chapter-House, elle ne réunit pas tous les protagonistes du cycle, mais seulement tous les Tleilaxu importants, plus quelques personnages incontournables pour eux (n'oublions pas que leur religion tient pour sacré Leto2 et sa famille).

[Dragon_des_Sables]

Voilà, suite à une discussion sur la descendance Harkonnen, donc à l'avenir, donc aux probèmes du bouquins, donc aux incohérences, j'ai pensé à notre ami Scytale le Tleilaxu qui passe de Danseur-Visage dans le Messie de Dune à Maître dans les Hérétiques...

Et je me suis posé la question suivante : Est-ce une incohérence de la part d'Herbert ou ce dernier a-t-il vraiment fait exprès ?

Scytale est le Danseur-Visage qui, de tous les bouquins, a l'air un tant soit peu intelligent et autonome, ( à part Marty et Daniel bien entendu mais eux ont désobéi aux Tleilaxus ) et qui n'a pas besoin de Maître pour être commander...
Bon il meurt de la main de Paul, il revient dans les Hérétiques brièvement en tant que Maître puis est un perso principal dans la MDM, où il est le dernier survivant de la destruction du Tleilax...

Alors pourquoi est-il devenu un Maître ? Les cuves axotl ont-elles le pouvoir de changer le statut d'un Danseur-Visage qui a bien travaillé? C'est un peu un mystère pour moi !  :ace_confused:

EDIT : Sans parler de sa capsule anentropique qui a pratiquement en son sein tous les protagonistes des anciens Dune...Je ne pense pas qu'Herbert ait voulu nous faire revivre Paul et cie, il voulait juste nous faire tenir en haleine, et le résultat est très incertain ( va-t-il ressusciter Gurney?  :ace_biggrin: )