Citation
Maintenant comparons Hitler à Leto II. Leto II est un "gentil". Il a tué des millions, voire des milliards de personnes pour sauver l'humanité. Ces personnes le prenaient pour un tyran parce qu'elles ne savaient pas, il était impossible de leur expliquer la raison. Mais Leto II savait que cétait nécessaire, et même indispensable. En gros, Leto savait.
Réfléchissez bien. Peut-être qu'Hitler savait lui aussi, et nous pas... (ouille ouille ouille, je sens que je vais m'en prendre plein la tête)
Voila, c est vrai que le sujet est interessant, et je pense que le debat peut etre bien fourni ! ;)
Heureusement qu'il n'a pas vécu aussi longtemps... :?
On est sensé faire quoi là? Parler d'Hitler, de Leto II, des deux, des similitudes entre les deux?
On va dire que tout est possible.
Commençons par Adolf.
"Peut-être qu'Hitler savait lui aussi, et nous pas..."
Si on part dans ce genre de discours, il faudrait ne pas oublier Joseph (Staline) qui en terme de mort dépasse Hitler...
Mais, il parait que pour Staline, c'est moins grave car il ne s'agissait :
1) que de méchants communnistes
2) Des gens qui vivaient dans le même pays que lui
3) Car ça n'a pas déclenché de Guerre Mondiale;
Mais je m'écarte du sujet. La question qui se pose est peut-on (et si oui doit-on) sacrifier (je parle de vies humaines) la vie des générations présentes pour la survie des générations futures. Cela ne va-t-il pas à l'encontre des lois de la nature qui font que chacun doit survivre dans le milieu dans lequel il nait?
ce que je comprend pas c'est pourquoi on prend tout de suite hitler comme référence dés qu'on parle de sujet comme ce topic qui sont sensibles voir tabou. Peut-être parce qu'ont est européen et que le petit moustachu à la svastika est le dictateur qui a le plus marqué l'europe
si on doit comparer leto à un dictateur je ne pense pas forcement à hitler.
leto je suis tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est des gens qui ignorent Staline et les autres.
:ace_Blasting_anim: hitler a tué beaucoup de gens car il pensait que sa race était superieur il a d'ailleur voulu créer une race arienne (je sais meme pas si ca s'écrit comme ça), tous blonds aux yeux bleus.
Leto II n'a quand à lui pas tué les gens pour les mêmes raisons.
Donc pour ma part je ne pense pas que l'on peut vraiment les comparer.
(heu suis pas super calée en histoire...) :?
Ayat-ness>> aryenne
Bon. Désolé de plomber le fil, quand j'ai lu ta citation (de qui?), Kwis, je me suis dit aussi 'ha pas mal comme idée', mais 2 secondes après je me suis dit:
'hé mais attend, Hitler n'avait pas le don de prescience science-fictionnesque de Dune, et encore moins (s'il en avait eu un peu quand même) celui de Leto2 qui est incommensurable, et il n'avait pas non plus la mémoire et l'expérience de toute l'humanité dans sa ptite tête de bon aryen... Donc ça va pas... débat inutile.
Citation de: "Ayat-ness"il a d'ailleur voulu créer une race arienne
arYenne je pense :wink:
Citation de: "Ayat-ness"Leto II n'a quand à lui pas tué les gens pour les mêmes raisons.Donc pour ma part je ne pense pas que l'on peut vraiment les comparer.
Même si l'argument me paraît fallacieux, je rejoins Ayat-ness sur le fait que la comparaison Hitler/Leto 2 n'est pas la plus "judicieuse", à la limite j'aurais plutôt vu une comparaison avec Paul.....
Citation de: "baron vlad"ce que je comprend pas c'est pourquoi on prend tout de suite hitler comme référence
On ne vas pas prendre Napoléon parce qu'il est français, ni Alexandre le grand parce qu'il est grand et qu'on ne connait pas très bien son histoire, ni Staline pour les raisons citées plus haut, ni César,... bref il ne reste qu'Hitler, aussi parce que c'est le plus récent.
Filo --> Oui d'accord Hitler n'a pas le don de préscience, mais personne, à l'époque de Dune, ne sait qu'il a ce don (quand je dis personne, je parle des petites gens comme nous).
Citation de: "Tosken"Citation de: "baron vlad"ce que je comprend pas c'est pourquoi on prend tout de suite hitler comme référence
On ne vas pas prendre Napoléon parce qu'il est français, ni Alexandre le grand parce qu'il est grand et qu'on ne connait pas très bien son histoire, ni Staline pour les raisons citées plus haut, ni César,... bref il ne reste qu'Hitler, aussi parce que c'est le plus récent.
Ben prenons Assurnassapli (désolé pour l'orthographe :lol: ), le cruel d'entre les cruels comme l'Histoire le dit, et Leto II le note aussi dans ses Mémoires. C'est le roi d'Assyrie ultra cruel. D'ailleurs Leto se compare à lui, Ass. (c'est pour faire court) s'est emparé du pouvoir en tuant son père (un peu comme Leto qui a laissé tuer Paul par les prêtres d'Alia), il a terrorisé son peuple ainsi que les peuplades environnantes...
Bref, je pense que si on devait comparer Leto II avec un autre Tyran, autant prendre un gars comme Ass., c'est à dire un gars de l'Antiquité...
Car j'ai une théorie là-dessus, vous me direz si c'est un peu bancal.
La famille Atréides est de descendance grecque n'est-ce pas ? Les anciens Grecs de l'Antiquité pensaient que leur culture était la meilleure. les autres n'étaient que des barbares (à de rares exceptions près comme les Perses ou les Egyptiens)...Leto II applique à peu près le même principe : Pour lui, son Sentier d'Or est le meilleur moyen de préserver l'humanité (sinon le seul) de l'horreur qui l'attend. Donc il l'impose au monde comme l'a fait un Alexandre le Grand avec le Proche-Orient, ou un Jules César avec la Gaule... Une culture unique destinée à empêcher les guerres fratricides, qui serait la plus avancée...
Et tant pis, si ça fait mal pour les autres (que ça soit par les hoplites grecs, par les Légions romaines ou par les Truitesses)...Leto II suit plutôt une politique d'un grand de l'Antiquité...et en a plus la mentalité...
Ce type de mentalité s'évanouira progressivement avec le christianisme (car les Polythéistes de l'époque ne confondaient pas la religion avec la politique, surtout les Grecs)...
Donc le comparer à Genghis Khan, Charles XII de Suède, Napoléon ou Hitler (déjà que ces quatre-là sont bien différents les uns les autres), c'est un peu présompteux... :wink:
EDIT : Je viens de penser à un truc, d'un coup. Quand Duncan arrive pour la première fois devant Leto II, il lui dit "Si vous êtes pires que les Harkonnens, je me révolterai contre vous" et Leto pense : "Il ne voit le mal qu'à l'aune des Harkonnens. Comme leur connaissance du mal est étroite!" Je pense que c'est la même chose pour les Nazis. Il ne faut pas les voir comme les méchants ultimes récents, mais comme la nature maléfique de l'homme. Après tout, les Grecs aussi pouvaient être cruels pour leur époque. De même que les Croisés du Moyen-Age...
hitler n'est pas le plus récent: kim jong il actuel dictateur de corée du nord proclame que les coréens sont la race supérieur et dans les camps les femmes qui ont eu des rapports sexuel avec les chinois sont éxécutés.
mao qui a massacré plein de tibétains et pol pot qui a massacré des vietnamiens ont chacun fait la même chose qu'hitler (d'ailleur mao dépasse le score d'hitler).tous deux sont plus récent qu'adolf qui n'est pas le premier à avoir inover le génocide(britanniques et turcs ont fait çà avant lui). et staline puisque je crois qu'on l'a évoqué a fait la même chose avec les géorgiens sous prétexte d'une race supérieur russe.
C'est vrai ya pas que Marsupilami, là! :lol:
Et n'oublions pas que les humains déciment encore plein d'espèces animales... (ben quoi?)
Leto 2 pareil, il a tué tous les vers et le dernier, il l'a caché dans une grotte et il l'exposait de temps en temps lors des syanioq
Les Honorées Matriarches détruisaient carrément les planètes, elles :lol: Comme ça c'est tout propre ^^
Quand je parlais d'Hitler, c'est parce que c'est le plus connu récemment, et parce que, nous Européens, ça nous a touchés...
Citation de: "Dragon_des_Sables"Quand je parlais d'Hitler, c'est parce que c'est le plus connu récemment, et parce que, nous Européens, ça nous a touchés...
Absolument. Parce que moi, César, Napo ou Alex, je m'en rappelle pas, j'étais trop petit.
Citation de: "Ayat-ness"hitler a tué beaucoup de gens car il pensait que sa race était superieur il a d'ailleur voulu créer une race arienne (je sais meme pas si ca s'écrit comme ça), tous blonds aux yeux bleus.
Leto II n'a quand à lui pas tué les gens pour les mêmes raisons.
Pas la peine d'en dire plus, je suis du même avis :)
Sheeana
Bin, je pense moi aussi qu'on ne peut pas les comparer, pour les memes raisons cités plus haut...on ne retrouve pas d'hegémonisme dans l'attitude de Leto II
Bienvenue Sheeana :wink:
Citation de: "Dragon_des_Sables"D'ailleurs Leto se compare à lui, Ass. (c'est pour faire court) s'est emparé du pouvoir en tuant son père (un peu comme Leto qui a laissé tuer Paul par les prêtres d'Alia), il a terrorisé son peuple ainsi que les peuplades environnantes...
Oui mais Ass OhL ala ! C'est comme le recteur, un trou du cul ^^ !
Leto II est comparable a Staline (qui a fait tuer plus de gens qu'Hitler avec les goulags) plus qu'a Hitler car ils tuent tout les 2 des gens qui les genent politiquement et non racialement comme Hitler (j'espere que ca a pas deja été dit!)
Pourtant Leto 2 avait pour but de creer une nouvelle forme d humanite plus forte...
La Grande Dispersion ne devait pas etre avoir le role d une selection naturelle ?
Dans ce sens, on peut dire que come Hitler, Leto voulait creer une humanite superieure.
Oui, mais c'était pour le BIEN de l'humanité, donc on peut pardonner, à la limite
Hitler aussi pensait que c etait pour le BIEN de l humanite...
CitationLa Grande Dispersion ne devait pas etre avoir le role d une selection naturelle ?
alors ça c'est marrant... on parlait justement de ça hier soir avec alderion... enfin pas de la grande dispersion puisqu'il s'est arreté au messie de dune mais du meme principe appliqué à la Terre, seule solution à mon sens pour sauvé l'humanité de son propre étouffement... (la population n'arretant pas d'augmenter, dans quelques siècles, si pas avant, on sera tellement sur terre qu'on finira par s'entretuer (ça a déjà commencé) et à retourner à une prériode quasi préhistorique ou règnera la sélection naturelle, seule règle permettant l'évolution d'une espèce)
m'enfin si on voulait aller plus vite, faudrait plein de tsunami, plein d'hitler etc et jsuis en train de me faire passer pour une tarée à enfermer dans un trou et à jeter la clef moi là... :ace_twixy:
Citation de: "kwisatz"Hitler aussi pensait que c etait pour le BIEN de l humanite...
De son peuple, nuance...qui devait évoluer en beaucoup mieux (le surhomme de Nietzsche)...Il n'avait aucune considération pour les peuples d'origine non germaniques...
Et je partage l'avis de Ghani aussi (non pas la camisoooooooooole!), un moment viendra où la séléction naturelle sera de mise (c'est à dire, le système des faufreluches comme dans Dune, un système de castes rigides)
Mais le fait que son peuple soit superieur a tous les autres, n etait ca pas un moyen d organiser l humanite selon le meilleur ordre possible, selon lui ?
Sinon, c est vrai que de nos jours on est mal barre, et qu il faudra employer des moyens plutot radicaux....
A ce propos, j ai lu cet ete "Retour au Meilleur des Mondes" d Huxsley, dans lequel il decrypte un peu le chemin vers lequel on est engage, et il expose des idees tres radicales pour eviter cela, comme limiter la recherche medicale pour baisser l esperance de vie...
Raisonnement en parfaite opposition avec le cours suivi par l'humanité depuis son aube jusqu'à nos jours. Depuis l'apparition de l'homme, c'est toujours l'avancée qui nous guide. Jamais le retour en arrière. Mais c'est vrai que certaine période de l'histoire marque une pause dans les découvertes et dans l'amélioration de la condition humaine en générale. Bien sûr, le developpement n'a jamais été harmonieux, plus encore aujourd'hui, on observe des différences importantes entre le Nord et le Sud pour simplifier. D'ailleurs par rapport à la théorie que tu nous présente, j'aurais tendance à penser qu'elle est déjà appliquée mais justement au sud uniquement. Disons que les pays riches ne se pressent pas de voler au secours des pays pauvres. C'est peut-être là une manifestation de ce qu'imagine l'auteur de "Retour vers le meilleur des mondes". L'espérance de vie en afrique est repassée sous les 35 ans dans certains pays durement touchés par la pandémie du Sida. Le choc subit par la Russie depuis une quinzaine d'année à également provoqué un recul de l'espérance de vie et également de la population. Maintenant on peut aussi associer la fin de la dernière guerre mondiale et les trentes glorieuses qui l'ont succédée. Ce qui donnerait raison à l'auteur.
Citation de: "Ghanima"
alors ça c'est marrant... on parlait justement de ça hier soir avec alderion... enfin pas de la grande dispersion puisqu'il s'est arreté au messie de dune mais du meme principe appliqué à la Terre, seule solution à mon sens pour sauvé l'humanité de son propre étouffement... (la population n'arretant pas d'augmenter, dans quelques siècles, si pas avant, on sera tellement sur terre qu'on finira par s'entretuer (ça a déjà commencé) et à retourner à une prériode quasi préhistorique ou règnera la sélection naturelle, seule règle permettant l'évolution d'une espèce)
m'enfin si on voulait aller plus vite, faudrait plein de tsunami, plein d'hitler etc et jsuis en train de me faire passer pour une tarée à enfermer dans un trou et à jeter la clef moi là... :ace_twixy:
Bah les maladies existent pour ça !
CitationBah les maladies existent pour ça !
oui, sauf qu'on en soigne de plus en plus ;)
CitationRaisonnement en parfaite opposition avec le cours suivi par l'humanité depuis son aube jusqu'à nos jours. Depuis l'apparition de l'homme, c'est toujours l'avancée qui nous guide. Jamais le retour en arrière.
jusqu'à maintenant oui... mais sincèrement, n'aurait-on pas besoin de retourner en arrière ? si on avance encore... jusqu'ou est ce qu'on va aller ? pour moi c'est l'autodestruction...
à propos du nord et du sud, tout a fait d'accord, mais c'est notre faute s'ils sont tous dans la misère, non pas pcq on ne leur fait pas assez de dons etc mais pcq on a voulu civiliser des pays qui n'étaient pas encore près pour ça...
maintenant imagine si les maladies et toute cette pauvreté n'existait pas... biensur on vivrait sainement etc mais surtout surpeuplé... d'un coté, heureusement qu'à certains endroits l'espérance de vie est faible, ça compense...
bon maintenant jvais me faire passer pour une raciste et tout et tout... mais pour le cancer et toutes ces autres merde la théorie s'applique aussi. et pour ceux qui pensent que je tourne du coté noir de l'extrème je tiens à dire que dans ces conditions j'aurai été la première à etre "sacrifée" pour l'avenir des autres
ha oui, j'ai pas lu retour au meilleur des mondes, juste le premier, faudrait peut etre que j'y pense... :D [/quote]
C'est vrai que les maladies tuent des gens mais depuis la transition demographique dans les pays "riches" la mortalité a baissé c'est vrai mais la natalité aussi donc je pense que ca se compense assez bien! Quant a l'evolution je pense qu'effectivement elle ne passe pas par tuer les vivants mais utiliser la methode chinoise de la limitation des naissance. Et la conquete spatiale n'est pas non plu impossible a long terme mais pour l'instant impossible car la criogénie n'est pas au point! (et meme si c'etait le cas les personnes au depart serai en trop petit nombre a cause du cout)
C'est vrai que si on observe les courbes démographiques de tout les pays, on arrive à la conclusion que le progrés tend à diminuer l'excédent des naissances sur les décés. Presque tout les pays développés observent une diminution à plus ou moins long terme de la croissance démographique. Peut-être que la solution est là Ghani ? Si tout les pays accèdent à un niveau élevé de développement, ils verront leur population stagner. Allemagne et Italie ne doivent la progression de leur population qu'au solde migratoire positif.
peut etre oui, mais dans ce cas, le problème est et sera les personnes agées... dans pas mal de pays déjà les pensions sont un gros problème, il y a trop peu de travailleurs pour payer les pensions des retraités. Mais enfin ce n'est pas vraiment d'argent qu'on parle là, mais c'est lié.
Si on continue a pousser la technologie et la médecine en vue d'accroitre encore l'espérance de vie, on va finir tous centenaires. Donc, meme si il y a de moins en moins d'enfants, il y a de plus en plus de vieux. Ca revient au meme, et c'est meme pire puisqu'ils sont pour la plupart non productifs.
Le fait que la population vieillisse, ça insite aussi à la migration des plus jeunes... comme tu le dis Harkonnen pour l'italie et l'allemagne. Et qu'est ce qui se passe ? hé bien ils vont bien quelques part ces gens, vers des pays ou y'a encore place, jusqu'à ce qu'il n'y en aie plus null part.
Perso ça me fait peur de voir le nombre de nouvelles maison qui ont poussés ces 5 dernières années un peu partout en Belgique (et ça doit etre pareil un peu partout en Europe), surtout de voir que nos belles ardennes deviennent hollandaises snif, non c'est vrai, mes parents cherchaient une maison secondaire dans le coin ya un moment, ben pas moyen de trouver... les hollandais achètent dès qu'une maison est a vendre... (sans vouloir etre raciste, j'ai rien contre eux, ni contre personne, juste que j'aime pas le neerlandais :D )
ho je ne dis pas que la solution et de faire un massacre des vieux et des malades hein n'allez pas dire ce que je n'ai pas dis non plus (pour quoi jvais me faire passer moi encore ! :s ) le massacre il se fera tout seul quand le temps sera venu.
et pour la solution d'une migration vers d'autres planète, ça se fera certainement aussi, mais le problème sera le meme là-bas...
je pense qu'on a déjà fais assez en tuant notre propre planète, qu'on se démerde avec avant d'aller tuer une autre.
Et bien, pour le problème des vieux qui pullulent :mrgreen: , y'a là aussi une solution évidente...même si elle est fortement décriée, en partie par moi d'ailleurs, c'est de prolonger la période d'activité des personnes. La retraite à 70 ans, voir 80 pour les plus courageux. Comme ça on accroit les cotisants et on diminue les retraités, et le tour et joué :ace_twixy: Je ne croyais pas pouvoir écrire ça un jour, mais mathématiquement, y'a pas le choix. On ne pourra pas prétexter une hausse du chomage puisse que la population stagnera, comme je le disais. D'ailleurs, Ghani, c'est pas que la comparaison me gène, mais c'est moi, Miles, qui t'es parlé de l'Allemagne et de l'Italie, pas Harkonen. Mais c'est pas grave, je t'excuse. :ace_icon12: .
ho mille excuses.... y'a tellement de gens ici maintenant que je confonds tt le monde (déjà au début mais alors là !!! :? )
reculer la retraite, oui ça serait une solution pour ce problème (la plupart son prépensionné à 52 ans maintenant... surtout qu'avec la crise économique actuelle, toutes les entreprises en profitent pour prépensionner !)
mais après chaque période de stagnation, la vie reprend de plus belle... pendant la stagnation y'aura pas trop de problèmes, mais après....
prépensionner = préretraiter chez nous je suppose. C'est marrant c'est différences de language. C'est comme avec le canada ou le créole. Bon j'accepte bien entendu tes excuses. Aster la gramoune du forum merit in' bon peu baisement. Quoça ? Rode la traduction en louquant le net. Soit pas mavouz, mi moucate, c'est tout. Vodémié mi aret pour zordi...
houla, j'ai compris qu'à moiter ! :ace_biglol:
quoi ça se dit pas en france "prendre sa pension" :?: enfin bon on dit aussi bien "pension" que "retraite" ici, mais avec une préférence pour "pension" quand meme...
domage que je ne sache pas écrire wallon, je m'amuserais :ace_biggrinpimp:
Bon, pour la traduction, c'est : Maintenant, l'ancêtre du forum mérite une bonne correction. Qu'est-ce que c'est ? Cherche la traduction en regardant sur le net. Ne soit pas triste, je plaisante juste. Il vaudrais mieux arréter pour aujourd'hui.
Aster : à cette heure
Gramoune : Gra=Grande moune=personne, soit les vieux.
in ' bon peu : beaucoup
baisement : punition, correction (pas ce que vous pouvez pensez)
Quoça : Qu'est ce c'est
Roder : Chercher
louquer : regarder
mi : Je
mavouz : triste, abatu
moucater : se moquer
vodémié : Il vaudrais mieux
zordi : aujourd'hui
Oui domage que tu ne parle pas walon. A quand un forum sur les langues ?
sisi je le parle, mais je sais pas l'écrire... enfin je pourrais essayer d'après ce que l'on entends mais ça serait pas correct, et en plus on fait du HS :D
Tu disais donc que les période de stagnation sont moins un problème que lorsque l'activité reprend...c'est ça ? Mais pourquoi ? Moi au contraire, j'aurais pensé que lorsque l'activité reprendra, le marché du travail retrouvera du poil de la bête. Il y aura même une légère tension sur les salaires pour compenser le faible taux de chomage et cela entrainera, pourquoi pas une tension sur les prix mais aussi une activité encore plus importante (hausse de la consommation).
dans le cas de l'économie, je suis tout a fait d'accord que la "reprise" sera favorable...
mais pas au niveau social (j'en exclus le chomage), j'en reviens donc à la population et son nombre... qui n'arrete pas d'augmenter, pour le moment ça se stabilise, ça stagne, mais après ? la population va encore grimper... jusqu'à la prochaine stagnation, mais ne va jamais diminuer... du moins pas avant qu'une forme quelconque de sentier d'or n'apparaisse.
enfin c'est mon avis.
Un bouquin de SF des années 60 par l'auteur d'Orange Mécanique, Anthony Burgess, 'La folle semence' (dont j'ai déjà parlé dans le Fourre-Tout sur le topic approprié) parle de ce phénomène et en propose une théorie intéressante.
Ghani, es-tu sûr que la population ne puisse pas tripler, quadrupler ou plus encore ? La densité est loin d'être à saturation. Quand tu vois que certaines villes ont des densités de 25 à 40000 habitants / km², Je crois qu'il y aura une adaptation naturelle de l'homme à ses nouvelles conditions de promiscuité. La question des ressources se posera très certainement, mais la science évoluera en ce sens, et je suis certain que la synthèse de l'eau, l'électricité, l'air pourquoi pas, parviendra à couvrir les besoins des masses. Maintenant, il y aura certainement des exclus, comme toujours. Je ne dis pas que cette vision m'enchante, mais elle est probable.
et vivre dans un monde de béton sans aucun coin vert ? jamais pour moi et j'espère jamais pour personne...
c'est justement dans un monde ou l'on vit les uns sur les autres qu'on est le moins bien (a part les gros riches qui ne sortent pas sans sécurité). lorsque la terre sera une seule et meme ville sans place pour une nouvelle construction, (et encore je pense qu'on se sera tapé dessus bien avant), une guerre mondiale bien plus ravageuse que tout ce que l'on a connu jusqu'à maintenant sera inévitable...
biensur que la population peut quadrupler, mais mieux vaut que ça n'arrive jamais.
On pourra toujours construire en hauteur....
Faut arrêter là ou Ghani va en avoir des tendances suicidaires. Ce dire que l'évolution de notre monde va vers ça...plus de béton, moins de verdure, d'animaux sauvages, de ciel bleu... Beurk. Et en plus, aujourd'hui, il fait un temps de merde sur Bordeaux. :(
Pour la hauteur, tu m'as devancé Kwiz.
Miles et Kwis' ... dites moi, ou y a-t-il le plus de meurtres et de crimes en tous genres ???
dans les grandes villes, principalement construites... en hauteur. A force de vivre ainsi les uns sur les autres, les gens n'ont plus qu'une envie c'est de se taper dessus pour avoir un peu plus de place !
alors imaginez quand toute la planète sera comme NY ....
peut-être qu'ont aura à ce moment là un résultat néfaste comme dans blade runner ou sympathique comme dans le cinquiéme élement.
Colonisons d'autres planètes, ça sera plus simple... :ace_hinhin: Plus facile à dire qu'à faire, et nous serons tous certainement mort ! ^^
(Si ça ne finit pas comme les Chroniques martiennes de Bradbury; bien sûr)
Il ya une autre solution encore plus radicale : supprimer les personnes de plus de 90 ans... (si ça ce n'est pas se faire l'avocat du diable...)
pour ce qui est de la question originale:
Il a été dit que même si les méthodes d'hitler et de leto II sont comparable, Leto de part sa présience et ses mémoires sait ou il va: la sauvegarde de l'espèce humaine. Je pense que pour faire un parrallèle entre les deux personnages, il faut considérer qu'ils oeuvrent à des échelles différentes:
Hitler s'est cantonné aux "races" alors que leto, s'est concentré sur les espèces:
Hitler voulait renforcer la race des bon aryens alors qu'il n'en était pas un (grand blond aux yaeux bleus, c'est pas trop ça),
leto voulait renforcer lespèce humaine, alors que lui même n'était pas humain
et pour moi ce qui les rapprochent les distingues, puisque en voulant sauvegarder l'humanité, leto veut nous sauver tous, ce qui nous apparait sympathique, alors que hitler ne veut sauver qu'une race (il faut quand même préciser que le mot race n'a aucune justification scientifique) et cela nous apparait comme horrible surtout si on ne rentre pas dans sa norme.
Nous avons eu la chance de ne pas le connaitre, mais si nous vivions dans un monde gouverné par le succésseur d'hitler, ce serait certainement un monde ou règne l'ordre, l'ordre à grand coup de mattraques, et sous les coups d'une autre matraque, celle de la propagande, les gens pourraient penser que hitler les a sauvé du chaos et a imposé l'ordre, sans se douter de la manière dont ils pourraient vivre.
et si léto était pareil, qui peut prouver que leto a vu la fin de l'humanité? S'il n'y avait pas eu le sentier d'or, l'espèce humaine se serait-elle éteinte? est ce que leto n'as pas prétexté la fin de l'humanité pour aquérir du pouvoir?
Merci de nous remettre dans le droit sentier Faroux (qu'est-ce que je peux être lourd parfois....).
Le débat en était resté là : Leto a-t-il vraiment vu la fin de l'humanité?
Il y a une question que j'aime me poser : pourquoi Leto a-t-il accepté de se transformer en ver?
Pour sauver l'humanité? c'est beau mais le sacrifice n'est-il pas trop grand pour un humain (est-ce vraiment réalisable?). Je pense que chacun est trop égoïste pour accepter une telle trnsformation à des fins anthropologiques?
Pour la seule notion de pouvoir? Même si les hommes acceptent pas mal de choses pour le pouvoir, celle-là est quand même énorme.
Peut-être, tout simplement, n'a-t-il eu qu'une idée à court terme (avoir le pouvoir) et qu'ensuite, quand il a vu ce qu'amenait cette transformation (son côté irreversible et le destin inéluctable qui s'y rattachait), peut-être a-t-il pris conscience qu'il pouvait mener l'humanité à un nouveau cycle...
je n'ai pas voulu dire que leto a renier son humanité simplement pour le pouvoir, mais que c'est le seul moyen pour dire que leto est comparable à hitler, cepandant, je doute que cette affirmation soit vraie
A la question de savoir si Leto a vu la fin de l'humanité la réponse est oui, sans aucun doute. Parce que FH l'a écrit dans le cycle, simplement. A la limite nous pourrions nous poser la question si tout cela était réel, si nous vivions vraiment dans l?Imperium :ace_pimp: ..
Mais qu'a t-il vu vraiment? Comment une humanité dispersée dans des "millions" de monde peux t-elle disparaître comme ça... Ca me paraît bizarre... mais c'est dans l'histoire.
Un point commun entre Hitler et Leto II? Ils se sont tout les deux suicidés.. Pas pour les mêmes raisons.
meme ce point commun n'en est pas un : leto a voulu , planifier sa mort tandis que l'autre...
Quand a savoir s'il a vu la fin de l'humanité, le sentier d'or repond assez bien a cette question. je le vois pas s'ennuyer pendant 3500 ans et regarder mourir sa soeur, ses duncans, ses comptemporains pour rien.
Citation de: "faroux";p="15242"
Hitler voulait renforcer la race des bon aryens alors qu'il n'en était pas un (grand blond aux yaeux bleus, c'est pas trop ça),
:shock:
C'est même pas ça du tout, les Aryens sont un peuple Iranien et Indien, et non Viking. Rien a voir avec des blonds aux yeux bleus.
Simplement Arya=noble, Anarya= non noble, voilà ce qui a plus au troisieme reich, le thème d'une caste élue supérieure, le suite n'est qu'affaire de propagande et d'ignorance. Ce thème justifie toutes les exactions commises par la suite, il suffit d'être les "élus de dieu" (ou d'autre chose), c'est un thème récurrent et toujours d'actualité hélas :-(
Sinon le débats sur Leto II reviens pour moi en gros à la question, peut on sacrifier une vie pour en sauver 1000.. et qui peux prendre et assumer les conséquences d'une telle décision.
Enfin, je ne pense pas non plus que la comparaison proposée en sujet soit pertinente.
Leto est censé avoir sacrifié son humanité pour la sauver, il sera toujours seul apres ça, unique membre de son espèce, moitié humain, moitié vers... c'est un renoncement à sa propre vie, avec une grande souffrance à la clé, et la décision à été prise en connaissance de cause... quid des motifs du sieur Adolph et de son entourage ? (surtout ne pas oublier son entourage)
La comparaison entre Leto II et Hitler n'a pas lieu d'être.
Hitler est un homme de haine et de pouvoir, Léto est un sacrifié au nom de la survie de l'humanité, quant au pouvoir c'est un outil indispensable pour sauver l'humanité.
Leto n'a jamais théorisé de haine!
Leto n'a jamais eu recours à des camps de concentration ou de travail.Il n'a jamais utilisé d'atomics ou autres armes de destruction massive.Evidemment si on tentait de contrecarrer ses plans, il punissait, mais comme tout pouvoir!
D'ailleur qui sont (sous son règne) les victimes? uniquement les puissances encore en place, ixien, tleilaxu, BG qui veulent le pouvoir pour leur propre fin.Sinon pour le quidam, la vie est plutot agréable sous Léto II.
Quant à son role dans la sélection qui s'est opérée dans la disperssion, elle est indéniable, mais surtout obscure.Suite à la grande famine, les gens sont partis avec leur propre moyen, la guilde n'avait plus d'épice à cause de Léto.Et si ce dernier leur en aurait fourni, les effets de la famine aurait été moindre(?).A priorie, il voulait pour ses dispersés : des survivants, il le dit lui même en pensant à ses truitesses.Mais bon lui seul connaissait tous les tenants et aboutissants.
Et même là il joue un role dans la sélection naturelle, mais pas dans celui de la haine ou du pouvoir.
Ce qui peut emmener ce genre de comparaison avec Hitler, a été très bien résumé par Siona en disant :
Citationpeut on sacrifier une vie pour en sauver 1000
C'est ce qui peut choquer et le faire passer pour un Hitler, et à chacun d'y répondre.C'est la même chose que l'on pourrait reprocher à dieu :" pourquoi seigneur laisses tu des gens souffrir et mourir?" (parce que j'existe pas!??)
Léto ne ressemble à Hitler, ni sur le fond et n'y sur la forme.
C'était un dictateur, oui, car il avait tous les pouvoir au point d'interdire aux populations de voyager (il y a là déjà les germes des dispersés) et d'avoir accès à la technologie, mais son but reste bien plus noble que celui d'Hitler.
D'accord avec Siona et Feyd, d'ailleurs Ayat-ness et moi l'avions déjà dit en début de ce fil. La comparaison n'a pas lieu d'être, donc ce débat non plus.
Les Arya (Aryen) étaient effectivement un peuple venant des Hauts-plateaux iraniens ou d'Europe centrale. Vers les 2e et 3e millénaires avant JC ils ont migré vers l'est, jusqu'en Inde du Nord ou le plus grand nombre s'est installé. C'étaient eux qui ont apporté le système des castes, les Veda, la sacralisation de la vache et le Sanskrit.
On se demande s'ils étaient conquérants ou plutôt pacifiques. Dans le premier cas il est possible que ce soit eux qui aient décimé le peuple de Harrapa dans la vallée de l'Indus.
La récupération par Hitler de leur nom est en effet ridiculement limite, ainsi que l'appropriation de la Svastika qui est au départ un symbole hindou de l'harmonie.
Bienvenue Siona!
Citation de: "Siona Al Seyefa";p="15774"Citation de: "faroux";p="15242"
Hitler voulait renforcer la race des bon aryens alors qu'il n'en était pas un (grand blond aux yaeux bleus, c'est pas trop ça),
:shock:
C'est même pas ça du tout, les Aryens sont un peuple Iranien et Indien, et non Viking. Rien a voir avec des blonds aux yeux bleus.
Simplement Arya=noble, Anarya= non noble, voilà ce qui a plus au troisieme reich, le thème d'une caste élue supérieure, le suite n'est qu'affaire de propagande et d'ignorance. Ce thème justifie toutes les exactions commises par la suite, il suffit d'être les "élus de dieu" (ou d'autre chose), c'est un thème récurrent et toujours d'actualité hélas :-(
Sinon le débats sur Leto II reviens pour moi en gros à la question, peut on sacrifier une vie pour en sauver 1000.. et qui peux prendre et assumer les conséquences d'une telle décision.
Enfin, je ne pense pas non plus que la comparaison proposée en sujet soit pertinente.
Leto est censé avoir sacrifié son humanité pour la sauver, il sera toujours seul apres ça, unique membre de son espèce, moitié humain, moitié vers... c'est un renoncement à sa propre vie, avec une grande souffrance à la clé, et la décision à été prise en connaissance de cause... quid des motifs du sieur Adolph et de son entourage ? (surtout ne pas oublier son entourage)
merci pour ta lumière, je pensais que c'était des viking
ainsi que l'appropriation de la Svastika qui est au départ un symbole hindou de l'harmonie. oui ça je l'avais vu au college, il a repris le symbole de l'harmonie, et il a tourné "les pales" dans l'autre sens pour faire la croix gammé ...
Merci pour la bienvenue filo. :D
Léto se définit lui même comme un prédateur, visant à améliorer le "cheptel" humain.
En effet, il est quasiment d'une autre espèce, et peux se montrer sans pitié aucune pour les "proies". Il est de ce point de vue, froid, calculateur.. non humain.
(voila le point commun avec le chef du troisieme reich).
Les basses ambitions des hommes n'ont pas leurs place dans le sentier d'or de Leto, le bonheur ou le malheur des gens lui importe peu, seule compte pour lui la survie de l'espèce. Il se justifie en disant avoir été celui qui à payé, et paie encore, le prix le plus élevé. Il s'est exilé du genre humain !
La question "peut on sacrifier une vie pour en sauver mille" ne donne jamais de réponses satisfaisantes, sauf si ce sacrifice est volontaire, comme c'est la cas ici.
Citation de: "Siona Al Seyefa";p="15809"La question "peut on sacrifier une vie pour en sauver mille" ne donne jamais de réponses satisfaisantes, sauf si ce sacrifice est volontaire, comme c'est la cas ici.
Le roman de Stephen King Dead Zone s'intéresse de très près à ce dilemne. C'est vraiment pas mal, et je le conseille à ceux que cette question intéresse.
Le swastika, contrairement à une idée très répandue, ne serait pas spécifiquement un symbole oriental et sa signification nécessiterait une étude qui sortirait du cadre de ce post. Il existerait par exemple chez certains peuples d?Amériques du Nord et en Europe de l?est.
En tout cas Swastika est un mot qui vient du sanskrit.
Il me semble sans en être sûr à 100% que 'tika' signifie symbole, marque ou signe...
C'est quoi tes sources, Tentaal?
Je me souviens plus trop, mais il me semble avoir lu une fois, qu'on avait trouvé les motifs de la swastika en Europe datant de l'age de bronze.
Oui tu as raison pour le mot sanskrit. Mais il existe des variantes de ce symbole un peu partout et l'on constate que certaines interprétations se retrouvent d'orient en occident.
Je n'ai plus en tête mes sources car cela fait des années que j'ai laissé tomber le sujet, mais en faisant une simple recherche dans wikipedia j'ai trouvé ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Swastika
Ouah! super ce site-encyclopédie! Merci Tentaal.
Par contre une erreur s'est glissée dans leur écriture sanskrite de svastika: si je décompose les signes, je lis "svastaki"! Ils ont placé le signe du i sur la dernière consonne, le k, au lieu de l'avant dernière, le t.
Je dis pas ça pour étaler ma science sur le sanskrit, mais je suis quand même très étonné! et sûr de moi.
petit HS pour filo:
alors si j'ai un conseil à te donner, filo, c'est les pincettes, ce genre d'encyclopédie, c'est des membres tel que tu pourrais être qui envoient des articles, donc tu peut y trouver des choses très interressantes comme des choses totalement fausses
désolé pour le HS
Ha bon, tu crois? ou t'es sûr?
Parce que moi quand je consulte une encyclopédie, je m'attends à lire vraiment la science infuse, je fais confiance grave! :lol:
oui mais là ce n'est pas une encyclopédie faite par des "proffesionnels" mais par des gens comme toi et moi qui parlent d'un sujet qu'ils connaissent, tu peut tomber sur des articles interressant comme tu peux tomber sur des charlatant, du genre qui ont trouvé le mouvement perpetuel (je caricature à peine)
Encore désolé pour le HS, si quelqu'un veut réagir, il vaut mieux aller dans le fourre tout ou par MP :wink:
Non, c'est bon je te crois (mais je suis déçuuuuu), on peut clôre le HS.
Cela dit, le sujet sur Leto/Hitler aussi, je ne vois pas ce qu'on peut y rajouter...