Les réelles incohérences entre préquelles & cycle

[Otheym-al'fedaykin]

Ah bon, y'a lépice de synthèse dans les préquelles... décidemment lol.

Mais qu'est ce qu'ils se font chier a aller en récolter sur Dune et de se faire bouffer par des lombrics pèteurs* ? Alors que le tleilax peut en avoir de la bonne et pas coupée... bon c'est du synthétique mais on s'en fout quoi.. quand on peut en avoir pour pas cher ?

* qu'est devenu al Arz ?

[eldrick]

(...) Sans parler de l'importance que le rejeton accorde à l'amitié entre Ix et Caladan...alors que B sait très bien que le père n'en parle pas! Qu'est devenue cette amitié, ces relations, etc?
Puis, pour aller plus loin, parlons de l'Epice de synthèse (et je passe sur l'accord Shaddam/Tleilaxu!) et des non-espace...
C'est vrai, pourquoi s'embarrasser de deux leviers aussi importants dans l'univers de D? Donc, autant les exploiter à mort dans les préquelles en espérant donner des frissons aux fans (style : "Waow! ils avaient déjà pensé à ça à l'époque, l'Epice de synthèse, les non-espace,...génial, Brian, tu nous surprend!) et puis, par un nouveau tour de passe-passe, les balancer aux oubliettes pour que ça concorde avec le Cycle!
Parce que, après tout, un non-vaisseau, ça n'intéressait pas le BG, alors autant qu'elles détruisent l'épave...
Quant aux personnages de Shaddam et Fenring, on dirait deux gosses en train de faire joujou avec l'univers, on ne sait pas lequel est plus sadique que l'autre ou lequel est le plus immature...?!(cfr les Maison...).

[mod="MacBrides"]Merci d'utiliser la fonction éditer (en haut à droite du post) pour complèter son 1er post au lieu d'en faire un 2ème   [/mod]

[eldrick]

Moi, ce qui m'a le plus fait braire, c'est Gurney Halleck qui arrive dans le camp des contrebandiers à l'époque où Stilgar est jeune et vient commercer avec eux (cfr BH)...et dans D1, comme par enchantement, ils ne se connaissent plus...Magie grande!
Finalement, BH, c'est le David Copperfield de la SF...! :ace_freak6:

[DematBreizh]

je rebondis sur une incohérence de la venue des premier habitants d'Arrakis.
si ce sont les seuls, pourquoi Alia enfant fait elle une remarque sur une planète précédente, et les fremen lui disent que cela est arrivé avant sa naissance! (??)

[Matou]

De mémoire .... voici une réelle incohérence :

* Dans les annexes de Dune, on raconte que les Hauts Responsables des différentes religions se sont rassemblés sur Terre après le Jihad Butlérien.

* Selon Kevin et Brian, la Terre fût détruite (stérilisé par des atomiques) au tout début du Jihad.

[patrin]

... c'est ça qui m'a fait réagir. FH est très prudent avec les dates. 10191, l'année de la mort de Yueh, est quasiment la seule date certaine (et encore c'est Irulan qui la donne)

Il me semble avoir lu quelque par que FH avait à l'origine une formation de géologue, cela pourrait expliquer sa façon d'appréhender les dates.

En géol, pour ce qui concerne la stratigraphie (organisation chronologique des temps géologiques et des formations rocheuses qui y sont associées), on apprend à relativiser. En effet les premières échelles stratigraphiques établient par les géologues, prenaient comme référence temporelle 6000 ans (durée issue de la religion). Par la suite il est devenu évident que du point de vue de l'échelle de temps c'était absurde surtout avec la datation d'éléments radioactifs. Mais la leçon essentielle c'est que ça n'a rien changer à l'échelle stratigraphique qui était définie par l'ordre chronologique des formations et qui reste à ce jour inchangé quelques soient les progrès de la science (une roche sédimentaire présente en dessous est de toutes façon antérieure à celle qui est dessus)(sauf cas particuliers lié au volcanisme ou à la tectonique)C'est une des leçons fondamentales de cette discipline.
Je rejoins un peu filo sur le thème que la chronologie, c'est quand même vachement important pour la cohérence d'un récit même indépendammant des dates

[patrin]

Une autre possibilité serait de créer une catégorie spéciale du forum, dans laquelle chaque incohérence supposée ferait l'objet d'un topic. Les modalités et le réglement serait encore à définir.

Parceque là.. c'est comme de lire un livre dont les chapitres et les paragraphes seraient mélangés.

J'hallucine :ace_eek: ,il y a tant d'incohérences que ça qu'il faudrait presque faire un forum dédié :ace_fou:

[ionah]

ou comme pour l'Encyclopédie : un topic par sujet/article.
une personne soumet une incohérence sous forme d'un (court) article argumenté (ref, pages, citations...), et une controverse (employons les grands mots) limitée à l'article commence.

[Filo]

Hé oui, Tentaal, c'est un peu ainsi que j'espérais ce topic, mais c'est vrai que j'ai dû rêver...
Ceci dit, le lien que Matou a donné plus haut est une discussion à propos d'un article sur le sujet sur le Wikipedia anglophone, semble-t-il.

Mais rien ne m'empêche de tenter une compilation des incohérences ici, de la même manière qu'on le fait pour les gathering avec la liste de ceux qui sont sûrs de venir etc...

[Tentaal]

Je crois que cette démarche est intéressante mais que l'outil utilisé n'est pas approprié. Un topic dans un forum est vite touffu et rempli de messages pas forcément pertinent ni en rapport avec le sujet initial. Ce travail demande une certaine visibilité, ce que le topic ne permet pas. Mon avis est que ce projet devrait être dissocié du forum  en faisant l'objet d'un site dédié sous la forme, par exemple, d'un WIKI. Ainsi, chaque incohérence supposée ferait l'objet d'un article qui lui serait propre.

Une autre possibilité serait de créer une catégorie spéciale du forum, dans laquelle chaque incohérence supposée ferait l'objet d'un topic. Les modalités et le réglement serait encore à définir.

Parceque là.. c'est comme de lire un livre dont les chapitres et les paragraphes seraient mélangés.

[patrin]

Pour en revenir à des incohérences, il me semble en avoir repéré une dans la Maison des Atréïdes qui me chiffone un peu :ace_confused: , c'est l'histoire au demeurant charmante des jumeaux dont l'un devient navigateur alors que l'autre n'y parvient pas.
Je suis loin du niveau d'analyse que certain d'entre vous ont l'air d'avoir mené :ace_smiley229: , cependant il me semblait avoir compris dans le cycle que, s'il est vrai que les navigateurs de la guilde furent humains, il se sont par la suite écarté de l'espèce en s'adaptant à une vie permanante dans l'espace et en apesenteur, à tel point que leur membre sont atrophié et que leur développement physique s'est "arrêté" à une forme foetale  :ace_smiley46: qui leur donne une morphologie adulte de poisson, flottant dans le gaz orange d'épice :ace_gluk: .
(Si je n'avait pas trouvé terribles les navigateurs du film de D Lynch, ceux-ci respectent pourtant mieux les quelques descriptions qu'ont peut trouver dans l'oeuvre de notre Maître à tous FH paix à son âme que ceux de la mini série, mais peu importe les adaptations visuelles).
Tout ça pour dire que j'avais cru comprendre que les navigateurs avaient évolué de leur coté et donc cette histoire de recrutement d'un être humain qui devient en plus en quelques années un navigateur comme les autre voire meilleur me paraît un peu à coté de la plaque :ace_nono: .
Qu'en penser vous :?: , en particulier à propos des navigateurs (je n'ai pas lu l'encyclopédie dont je viens seulement de découvrir l'existence  :oops: peut être recèle-t-elle des précisions sur cette question)?

[Batigh]

Filo, je ne te cherche pas mais ta réaction presque allergique à ma réponse a choisit le ton à employer.
Encourager la lecture de l'Encyclo est une bonne chose mais dire qu'une des parties les plus importantes c'est la chronologie et que FH penserait de même ... c'est ça qui m'a fait réagir. FH est très prudent avec les dates. 10191, l'année de la mort de Yueh, est quasiment la seule date certaine (et encore c'est Irulan qui la donne)

Des références un peu floues sur de possible incohérence qu'elles soient juste ou non ce n'est pas ce que je veux dire. Mon approche est que faire la différence entre le choix ou l'erreur d'un personnage à un moment donné et une erreur de cohérence du récit de FH me semble hasardeux.

[Filo]

- pages 3 -> nombre d'incohérence 0

Je ne suis pas en train de prétendre que Frank Herbert a commis plein d'incohérences. Le fait est qu'il y en a très peu et qu'elles sont anecdotiques, et tant mieux.
Effectivement je t'ai renvoyé à un topic que je n'avais plus lu depuis longtemps. Après l'avoir parcouru j'ai privilégié juste ceci:

Ce qui se ressent quand on lit tout les bouquins a la suite ... c'est que generalement ils n'étaient pas prévu un tome a l'avance. Ca n'a pas l'air d'avoir été une création d'univers puis une ponction de roman sur cet univers.

Y'a masse trucs qui clochent ... genre Le ghola Idao qui se souvient de Paul Atreide sous le nom de Muad'Dib .... alors qu'il a jamais pu entendre ce nom !

Au tout debut les Reverendes Meres utilisent la drogue de vérité pour leur rites d'initiation. Ensuite puisqu'il faut qu'elles aient ABSOLUMENT besoin de l'epice pour l'equilibre (alors que la theorie au tout debut c'est que seul les pouvoirs geriatriques qui leur permettaient de faire leurs plans a long terme etait necessaire) plus tard dans le cycle on apprends que l'epice est necessaire a leur rite de passage parce que je cite une fois qu'on a utilisé l'epice le reste ne fonctionne plus.... mais bon on s'en fout .. le rite de passage c'est qu'une fois donc .... Encore plus tard dans les tomes, une reverende mere s'approche de Leto II avec une fiole de "liqueur d'epice" ... et je crois qu'ils en parlent comme d'un produit qui peut amener a l'etat de Reverende mere .... encore une confusion.

De la meme maniere alors que les Mentats se shootent au sapho pour fonctionner ... plus tard dans le cycle pour augmenter l'importance de l'epice il est dit que l'epice leur est necessaire .... tss tss tss.

Je me suis beaucoup interressé a ces petits details parce que j'écris un jdr ... et bon je supporte pas inventer quand j'adapte. J'ai été confronté a une masse de probleme de ce genre.

- tu ne réduis rien, la chronologie réduit car c'est son rôle, relis avec plus d'attention stp

C'est bizarre, j'ai comme l'impression que tu me cherches...
La chronologie d'une épopée historique, fictive ou non, n'est qu'un outil bien sûr, une espèce de référence, comme les tables de multiplications pour l'élève de maths. Un condensé pratique donnant des repères. Mais une référence bien utile lorsqu'on parle justement de dates et de chronologie ; dans ce cas-là, il s'avère même important de ne pas faire d'erreur. Je n'ai jamais prétendu réduire l'histoire du Dunivers en une chronologie. C'est peut-être plus clair, ou tu veux encore développer ce sujet?

- Je l'affirme c'est tout ... Dune aurait du inspirer de nombreux à cotés, autres que jeux et mini-séries. Je conclue donc qu'il y a un frein quelque part depuis la mort du maître.

Le frein s'appelle la loi. On ne peut pas impunément exploiter une oeuvre aussi respectée et diffusée que Dune, sauf bien sûr si on est l'ayant-droit.
Pour l'Encyclopédie, l'ayant-droit sur le Dunivers était Frank Herbert lui-même, et il se trouve qu'il avait donné sa bénédiction.
Brian n'avait donc, comme tu le dis, rien à dire. Mais si FH avait eu son mot à dire, bref s'il n'était pas mort, je suppose que Brian n'aurait même pas osé dire un mot, ni l'écrire.
Ce que je suppose, c'est qu'il a ensuite vu d'un mauvais oeil cet ouvrage qui, s'il l'avait respecté, lui aurait dicté des éléments incontournables de trame pour les histoires qu'ils voulait inventer.
Mais je ne peux que le supposer, comme je l'ai dit, pas l'affirmer.

[Tentaal]

Pour illustration, l'exemple de l'anachronisme que je cite plus haut: l'arrivée des Zensunni sur Arakis et le Jihad Butlérien sont séparés par 7300 ans dans l'Encyclopédie alors que BH & KJA les situent au même moment (c'est plus pratique) ;

Je ne crois pas qu'il y ait d?incohérence. En effet, lorsque les esclaves zenzunnis se sont échappés et sont arrivés sur Arrakis, il existait déjà un "peuple du désert" établit depuis bien longtemps. Selim le Chevaucheur de Vers étaient le premier, parmi eux, à maîtriser l?art de diriger le ver des sables. Il est possible que ces derniers soient zenzunnis mais je ne mettrai pas ma main à couper là-dessus.

[Batigh]

- pages 3 -> nombre d'incohérence 0

- tu ne réduis rien, la chronologie réduit car c'est son rôle, relis avec plus d'attention stp

- eh bein ?

- Je l'affirme c'est tout ... Dune aurait du inspirer de nombreux à cotés, autres que jeux et mini-séries. Je conclue donc qu'il y a un frein quelque part depuis la mort du maître.

[Filo]

Peux-tu m'en citer une ?

Pas la peine, tu as un topic entier de trois pages sur le sujet:
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=352

réduire Dune à une suite de dates et de faits à la manière d'un mauvais historien, cela fait justement partie de ce que le maître nous montre comme une immense tromperie, c'est nier la complexité et le caractère humain des événements.

Qui dit le contraire ici? Je ne réduis rien, relis avec plus d'attention stp.

Que le maître est soutenu l'encyclo ne montre pas, selon moi, qu'il cautionne son contenu.

Ha ?

Cela signifie juste qu'il encourage la création, l'encyclo étant un très beau projet. Projet qui d'ailleurs n'aurait jamais vu le jour si Brian avait eu son mot à dire.

Disons que je m'en doute aussi, mais comment peux-tu l'affirmer?

[Batigh]

FH a lui-même, on l'a vu, commis quelques incohérences dans son cycle.

Peux-tu m'en citer une ?
Ce n'est pas que le maître soit à l'abris de l'erreur, personne ne l'est jamais, mais la manière dont nous est transmis le cycle rend toute incohérence "impossible" car elle sera forcément attribuable au personnage qui nous parle et non à l'auteur.

Je trouvais notamment que la chronologie revêt une importance de taille, reste cohérente avec le cycle, et que Frank Herbert a dû la lire avec plus d'attention que le reste.

Lu attentivement peut-être, mais réduire Dune à une suite de dates et de faits à la manière d'un mauvais historien, cela fait justement partie de ce que le maître nous montre comme une immense tromperie, c'est nier la complexité et le caractère humain des événements.
Néanmoins cette chronologie est parfaitement à sa place dans l'Encyclo car elle est sensée avoir été rédigée par une historienne rakienne.


A l'origine, je voulais juste dire que pour moi il n'y a pas de problème d'incohérences entre l'encyclo et les "oeuvres" de KJA, pas plus que pour toutes "fan fiction". Les deux vont vers Dune mais sont totalement indépendantes l'une de l'autre. Que le maître est soutenu l'encyclo ne montre pas, selon moi, qu'il cautionne son contenu. Cela signifie juste qu'il encourage la création, l'encyclo étant un très beau projet. Projet qui d'ailleurs n'aurait jamais vu le jour si Brian avait eu son mot à dire.

[Leto]

Tout une partie des Maisons est limite : il s'agit des liens entre Atréides et Ixiens, et pite que tout la "première" famille Atréides (avec le premier rejeton Atréides).

[Filo]

Certes. Très bonne question.

L'Encyclopédie a été écrite du vivant de Frank Herbert en prenant le cycle comme base.

Reste à savoir si le fait qu'il l'a lue et cautionnée personnellement (et s'en est peut-être même un peu inspiré lors de la rédaction des deux derniers tomes, j'avais lu ça quelque part) nous permet -ou non- de considérer cet ouvrage comme recevable.

Personnellement, j'en avais pris le parti, malgré quelques détails discutables mais sans grande importance. FH a lui-même, on l'a vu, commis quelques incohérences dans son cycle.
Je trouvais notamment que la chronologie revêt une importance de taille, reste cohérente avec le cycle, et que Frank Herbert a dû la lire avec plus d'attention que le reste.

Lorsque Brian Herbert s'est attaqué à son projet en recrutant KJA, pourquoi a-t-il volontairement ignoré cet ouvrage de référence agréé par son père? Pourquoi ne pas faire que tout le Dunivers soit entièrement cohérent?
Peut-être avait-il des griefs personnels contre le projet de l'Encyclopédie et contre son auteur, Willis E. McNelly, peut-être a-t-il décidé que lui seul détenait le droit (moral) de remplir les blancs que son père a laissé car c'était son père à lui...

Toujours est-il que lorsque McNelly a fait lire l'Encyclopédie à FH et que ce dernier l'a acceptée, allant jusqu'à la préfacer, pratiquement tout était encore cohérent, et ce jusqu'à sa mort.
Brian a fait le choix d'aller contre et donc de foutre le bordel dans cette harmonie.

Pour illustration, l'exemple de l'anachronisme que je cite plus haut: l'arrivée des Zensunni sur Arakis et le Jihad Butlérien sont séparés par 7300 ans dans l'Encyclopédie alors que BH & KJA les situent au même moment (c'est plus pratique) ; les Bene Gesserit existent depuis la vieille Terre dans l'Encyclopédie alors que dans les préquelles l'ordre est fondé très tard.
Pour le prénom de Jehanne Butler, FH lui-même l'a inscrit de sa main (et donc validé s'il n'avait lui-même jamais réfléchi à un prénom) dans sa préface à l'Encyclopédie:

En fait, beaucoup de secrets cachés dans le cycle de Dune trouvent leur réponse ici. (...) Qui était Jehanne Butler et pourquoi le Jihad Butlérien porte-t-il son nom? etc

Pour en revenir au sujet, les incohérences entre les préquelles et le cycle (qu'on appelle désormais "Classic Dune" aux USA, tellement les préquelles l'engloutissent), j'ai cru comprendre qu'elles sont surtout nombreuses dans les "maisons", puisque la trilogie des "légendes" est suffisamment éloignée du cycle pour ne pas trop faire de remous.

En tout cas, si quelqu'un vient mettre une incohérence en évidence, ce serait bien qu'il précise les références.

[ionah]

si on se base sur l'Encyclopédie pour se retourner contre les Préquelles alors, en effet, il y a matière à disserter.
les Articles sur Jehanne Butler et Duncan Idaho déjà sont assez éloquant en la chose. les articles sur le Baron ou l'Empereur pourraient aussi nous dévoiler d'autres incohérences.
néanmoins, est-ce que ces incohérences Encyco-Prequelles sont sensibles à la lecture du Cycle ?
Edit : OTM a posté juste devant moi et apporte une réponse à ma question !!  :ace_smiley88:

[Otheym-al'fedaykin]

Pourquoi Paul parle de Caladan comme son monde natal alors qu'il a été mis au monde sur Kaitain ?  :ace_smiley88:

[Matou]

J'en profite pour demander à Matou s'il serait prêt à apporter son aide pour dresser cette liste.

Mais, bien sûr!

Concernant Jehanne Butler, en effet, on en parle pas dans le cycle.

Concernant Norma:
Le seul endroit où l'on en parle dans le cycle, c'est dans l'EDdD (p263)
Mais bon, y a pas bcp d'incohérence ... FH dit que Norma est la maîtresse d'Aurelius or dans les prequelles je pense qu'ils sont "mariés/officiellement ensembles" bref, pas de quoi fouetter un chat!  
Mais par contre, FH dit qu'ils ont eu 5 enfants, dans les préquelles aussi mais il y a un petit problème: (de mémoire) dans un des livres elle a un gosse de lui, puis à la fin du bouquin, il meurt! Mais le livre d'après, on apprend qu'elle a eu 5 enfants..... j'en reste perplexe.


En tout cas, je pense que si vous chercher de vrai incohérence, il faut chercher dans les 3 maisons. Et je pense qu'il y en a. Le Jihad étant bcp trop éloigné en terme de temps au cycle original; ils pourraient tjs dire que les incohérence ne seraient qu'une déformation au cours du temps de l'Histoire/vérité.


Hum, voici un lien que je viens de trouver sur l'ancien forum officiel, fascinant! Mais je n'ai pas le temps de tout lire pour le moment.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Discrepancies_%28Dune%29

[shadok80]

Après une rapide vérification (dans les pdf des 6 tomes), il n'y a pas de mention de Jehanne Butler dans le cycle original... J'ai fait une recherche avec "butler" et les seules réponses sont "the Butlerians", "the Butlerian Jihad", ...

[Filo]

Je viens de m'apercevoir en relisant le vieux topic sur la sortie du Jihad Butlérien que quelques incohérences sont évoquées ici et là; mais mériteraient d'être vérifiées plus précisément.
Moi j'étais intervenu là:
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?p=5505#5505

[Leto]

A part cette grosse bourde, il y a relativement peu d'incohérences flagrantes entre les épisodes du Jihad et le cycle (du fait du peu d'infos que l'on a), c'est plutôt des divergences dans l'"esprit" (création des différents ordres...).

Par contre, on risque de trouver plus de contradictions flagrantes entre les Maisons et le cycle (la mort d'Anirul pour sauver Paul dans la "Maison Corrino" me semble plus que suspecte, à voir)

[kwisatz]

C'est même pas qu'ils l'ont changé, c'est qu'ils n'en parlent pas du tout !!!

Et y a pas un problème avec Norma Cenva aussi ? Je vérifierai...

[Filo]

Quoi? Sérieux? Ils ont changé le prénom de Jehanne Butler?
:roll:

Merci à vous deux.

[Leto]

Première grosse incohérence par rapport au Jihad Butlerien, un nom : Jehanne Butler. Il en est fait mention dans l'Empereur-Dieu (à vérifier, mais je susi sûr de l'avoir lu dans le cycle). Mais dans les préquelles, on nous présente Serena ou Manion Butler.

Il y en a d'autres, et je suis prêt à participer

[Sihaya]

Moi je suis prête à aider mais cela va prendre du temps car il faut relire Dune et les préquelles. Mais ça peut être une idée intéressante.

[Filo]

Dans ce topic de Maman datant de cet hiver: Pétition contre BH & KJA Tentaal réagissait ainsi:

Une pétition n'a pas de sens.
Une démarche que je juge plus constructive serait de rédiger, détaillant, avec exemples à l'appui et argumentations valables, les points incohérents de leurs livres par rapport au cycle originale. Il faudrait aussi mettre en évidence la différence qualitative des livres. Le texte serait publié sur un site, en anglais, (...)

N'ayant pas lu l'intégralité des préquelles, j'aimerais qu'on s'y mette à plusieurs pour enfin dresser une liste sérieuse et fiable de ces incohérences.
J'ai en effet l'intention d'aller en parler sur leur forum "officiel" en avançant des arguments solides, à supposer qu'il y en a suffisamment.

J'en profite pour demander à Matou s'il serait prêt à apporter son aide pour dresser cette liste.

Car la plupart des incohérences que j'ai pu relever personnellement sont basées sur l'Encyclopédie, et je me doute qu'on risque de m'opposer que celle-ci n'a pas plus de valeur que les préquelles, puisque, bien qu'approuvée par FH lui-même, elle n'a pas été écrite par lui, et des libertés ont pu y être prises sans qu'il s'emmerde à chipoter...