Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?

[Askaris]

Cher Askaris, aurais-tu d'autres "extraits" de dialogues "Sandchigger / KJA" ?

Salut Messiah ! Il faut un peu creuser dans l'indentation :

Hairy Ticks of Dune homepage
..... Miscellaneous topics...
................McDune Fan Fiction
.........................?Only one mistake?: The Infidel-ities of Kevin J. Anderson

Tout est archivé ICI   

Bien content de te revoir, ça faisait un bail 

[MESSIAH]

Cher Askaris, aurais-tu d'autres "extraits" de dialogues "Sandchigger / KJA" ?

[Askaris]

Ne te sens pas obligé de ressusciter des topics  Un regard neuf, un topic neuf

[Seindfu]

Très bien
Mais pour un nouveau, poster sur ce forum implique de remonter des topics qui commences à dater pour la plus part.

[Matou]

Pour l'encyclopédie de Dune, vue qu'elle n'a pas été publiée mais traduite, je suppose qu'elle doit être sous forme d'ebook, y'aurait moyen de la trouver quelque part ?

La catégorie "Encyclopédie de Dune" du forum n'est accessible qu'aux membres ayant au moins 30 messages à leur actif. Je t'invite donc à continuer de poster (sans flooder, merci!) afin d'atteindre ce cap. La phase de relecture n'étant pas achevée (doux euphémisme), la DE n'est actuellement accessible que sous la forme de posts sur le forum.

PS: Bienvenue parmi nous.

[Seindfu]

C'est pas faux, mais je pense que ça dépend également du libraire, à chaque fois que j'ai demandé du Frank Herbert, le libraire ma mis en garde par rapport à la différence entre Frank et son fils.

Pour l'encyclopédie de Dune, vue qu'elle n'a pas été publiée mais traduite, je suppose qu'elle doit être sous forme d'ebook, y'aurait moyen de la trouver quelque part ?

[Filo]

Bienvenue Seindfu.
OH = Orthodox Herbertarians : d'abord appelés les "Talifans" : ceux qui comme nous rejettent la valeur des écrits de KJA et BH.
HLP= Herbert Limited Partnership : Société ayant-droits dirigée par BH & co
DE = Dune Encyclopedia : Encyclopédie de Dune, réalisé en collectif sous l'égide de Willis E. McNelly. Seul livre externe à l'?uvre de Frank Herbert à avoir été publié de son vivant, et préfacé par lui-même. Entièrement traduite en français par quelques membres de notre forum (exclusivité), mais pas (encore) publiée.

Comme je l'ai déjà dit par ici, un lecteur lambda ne connaissant pas Dune et ayant envie de s'y plonger, risque de commencer à tout lire dans l'ordre chronologique tel qu'il est présenté en librairie, c'est à dire qu'il aura six bouquins insipides à lire avant d'attaquer Dune ; et s'il est un lecteur averti, difficile, il laissera tomber l'ivraie avant même d'arriver sur le bon grain, et risque de ne même pas aborder ce qui aurait pu lui plaire.

Pour répondre plus précisément à ta question : Oui c'est Kevin J. Anderson qui écrit, et Brian Herbert qui "collabore" et surtout fournit le nom, et encaisse gloire et dividendes.
Le talent, en matière d'écriture, n'est pas forcément transmis par les gènes, et en l'occurrence, son choix de KJA comme nègre au départ fut aussi merdique que ses propres qualités d'auteur.

[Seindfu]

 

Et bien que dire, merci pour toutes ces explications. En effet je découvre tout cela donc je suis un peu lent à tout entrevoir.

[Askaris]

Impressionnante réponse J-V.T. Askaris, et j'avoue à mon grand désarois avoir eu du mal à la suivre et à la comprendre faute d'une connaissance suffisante de l'univers complet de FH (je m'y suis plongé il y'a un an an peine et j'ai juste fait la lecture des bouquins de FH).

Donc pour combler mon retard que signifie OH et HLP ?
J'ai eu du mal à voir l'intérêt porté à Irulan ?
Et si je comprend bien KJA primerait sur le filsh Herbert dans l'écriture des bouquins ?

Mea culpa. Ces histoires de fans ne sont pas transparentes pour tout le monde, j'oublie parfois ^^ Quand Brian Herbert, leader du conseil des ayant-droits de Frank Herbert (Herbert Limited Partnership /Herbert Properties LLC), a décidé en 1996 de relancer la franchise de Dune un schisme a commencé à se dessiner entre ceux qui appelaient de leurs voeux une suite aux 6 livres (ou Hexalogie /ou Cycle) de FH et ceux qui restaient attachés au canon originel.

Au fur et à mesure des parutions la polémique n'a fait qu'enfler au sein du fandom anglo-saxon (essentiellement américain). Les forums se sont scindés, les conventions sont devenues des champs de bataille. La polémique était d'autant plus vive que KJA (le véritable auteur) prenait un soin particulier à faire le vide autour de lui : la DE de McNelly déclarée non-canon (et de ce fait impossible à rééditer), toutes les initiatives de fan censurées à coup de menaces de recours en justice, les forums duniens mis au pas par l'intermédiaire de Byron Merritt (neveu de Brian Herbert).

C'est ainsi que les opposants à l'HLP, bannis par Byron, prirent l'initiative de se regrouper et de fonder une communauté de fans attachée au Cycle de FH : les Orthodox Herbertarians (OH). Cette communauté existe sur le net à travers plusieurs sites, notamment celui animé par SandChigger (HairyTicksofDune), mais l'essentiel se déroule au sein de 3 forums créés par Omphalos :
_ Jacurutu, notre forum grand public, qui peut se targuer d'être le premier forum dunien au monde (devant le forum 'officiel' de DN)
_ Worm's Sci Fi Haven, le forum SF (Dune + d'autres fandoms)
_ T(A)U ~ LLB : The (Almost) Undeleted ~ Lampadas library, notre "clubhouse" que j'ai l'honneur, avec Ionah, d'administrer et qui n'est ouvert que sur cooptation.

La communauté orthodoxe est internationale et la plupart des sites européens s'y rattachent même si une certaine neutralité de façade est affichée (par exemple, sur DAR, le staff est acquis à nos thèses, Leto est même membre de la communauté OH).

L'enjeu de ce combat est complexe parce qu'il se déroule sur plusieurs affaires dont on ne perçoit pas toujours la connection intime. Ainsi, beaucoup n'ont pas compris pourquoi KJA s'est autant attaqué à la DE ...allant jusqu'à faire signer à McNelly (le directeur de l'équipe des auteurs de cette encyclopédie) une lettre où il déclarait son oeuvre non canon.
Il faut comprendre que KJA vient de l'univers des novelisations de Star Wars. Il écrit comme un fan (anecdote sur anecdote, action vide sur action vaine) et il pense comme un fan : canon officiel, chronologie unifiée, carte universelle etc. Il sait qu'on ne peut tolérer plusieurs variantes d'un même (D)univers sur le marché. Et c'est pourquoi, interview après interview, bannissement après bannissement, il n'a cessé de vouloir imposer sa vision étouffant peu à peu le Cycle sous sa prose.

Il ne faut pas sous-estimer KJA. Il ne se contente pas de faire des "suites" ... Son but est de phagocyter les univers auxquels il s'attaque (Dune n'est pas le seul). Et il déploye sa prose avec méthode : préquelles, séquelles, inquelles ... Avant, après, pendant ... Au final, c'est le sens même du Cycle, sa logique d'ensemble, qu'il cherche à tordre pour servir ses vues. Et chacun peut constater les progrès de sa stratégie. La première série de préquelles centrées sur l'avant-Dune (les Maisons) était encore très dépendante de Frank Herbert. Je veux bien croire que Brian Herbert y a joué un rôle utile de documentaliste rassemblant dans sa "Concordance" personnelle les matériaux du récit de KJA. Mais tout change avec la série du Jihad où KJA prend ses aises et ne se prive plus en interview de monopoliser la parole. Il faut voir comment s'opère le basculement entre le début des années 2000 et la fin de la décennie. Brian Herbert (qu'on appelle "Bobo") s'y fait de plus en plus transparent.

La série des "Héros" de Dune (actuellement interrompue à 2 opus, mais on nous promet d'autres merveilles) marque un tournant dans la mesure où le vieil argument de la canonicité est abandonné en cours de route au profit de la thèse de l'unreliable narrator généralisée.
Pour comprendre cette bascule, il faut dire un mot des différentes manières d'écrire un récit ou point de vue narratif :

* le point de vue omniscient : le narrateur sait tout des personnages et peut voir tous leurs faits et gestes. Il connaît leur passé, leur futur, leurs sentiments, leurs émotions, etc.
* le point de vue interne : le narrateur est un personnage du récit en rapportant ce que celui-ci perçoit et sait, le narrateur en sait donc autant que ce personnage.
* le point de vue externe : le narrateur en sait moins sur le personnage.

Ces points de vue renvoient à l'idée de perspective : le point de vue omniscient est celui d'un auteur qui parle depuis notre monde ("in-real world"), tandis que les deux autres peuvent être le fait de personnages de la fiction ("in-universe").

Dire qu'Irulan est l'auteur de Dune (au prétexte que tous les épigraphes sont tirés de ses oeuvres) revient à adopter le point de vue externe à l'action qui est celui des historiens. Ceux-ci sont dépendants de leurs sources et de ce fait peuvent se tromper et se contredire entre eux ("unreliable narrator").
C'est cette technique qu'avaient adopté les auteurs de la DE en 1984 : en présentant leur encyclopédie comme un ouvrage historique du futur, ils excusaient d'avance les possibles contradictions entre leurs assertions et celles de Frank Herbert (qui ne s'est pas d'ailleurs privé de tout embrouiller dans les 2 derniers volumes du Cycle).
KJA fait la même chose, mais ce faisant, il s'attaque au statut même du Cycle : si Irulan a écrit Dune, pourquoi faudrait-il lui accorder plus de crédit que ce qui est narré dans Paul of Dune ? Écrits d'historiens, tous contestables, tous égaux dans l'erreur ! Et voilà comment KJA parvient non seulement à excuser ses incohérences mais également à s'inscrire au même niveau de crédibilité que Frank Herbert !

Tout ceci vous parait démentiel ? Vous avez raison. La logique suivie par KJA est celle du shared universe : c'est une pratique d'écriture collective développée aux 19 et 20° siècles dans certains cercles littéraires. L'idée de départ était de s'inspirer de l'écriture des mythes et légendes : chaque auteur s'amuse à écrire un récit comme s'il était le dépositaire d'une tradition orale, et peu à peu, comme dans un jeu de cadavre exquis, un méta-récit se constitue et fait canon. L'idée est de créer un univers fictionnel "partagé" où aucune voix ne l'emporte sur les autres et où chacun apporte sa touche. L'exemple le plus célèbre dans l'Amérique contemporaine de tentative de "shared universe" est celui de la communauté des auteurs du Cthulhu Mythos qui sous la conduite de Derleth n'ont cessé de creuser le sillon ouvert par Lovecraft ...

Voilà quel est le cap suivi par KJA, mais à une toute autre échelle et avec une ambition bien moindre. Je pense qu'il veut faire de l'univers de Dune un ersatz des novelisations de Star Wars/Star Trek où on trouve (rarement) le meilleur et (souvent) le pire. Ou quelque chose à la manière de Perry Rhodan ? D'une certaine manière, il y a aussi quelque chose de la logique du comics où les "extended universe" et les reboots s'annulent les lus les autres et finissent par plonger le lectorat dans des abîmes de perplexité.

Face à cette dilution toujours plus profanatrice, la réponse des OH fut une saine réaction. Mais je crois qu'en voulant dénoncer une escroquerie certains aient manqué de nuance, comme l'a dit Ionah, et ne soient passé à côté de ce que devrait être l'univers de Dune : un espace de liberté et de spéculation où plus d'une vérité, plus d'une lecture, plus d'une interprétation est permise au lecteur  

[Seindfu]

Impressionnante réponse J-V.T. Askaris, et j'avoue à mon grand désarois avoir eu du mal à la suivre et à la comprendre faute d'une connaissance suffisante de l'univers complet de FH (je m'y suis plongé il y'a un an an peine et j'ai juste fait la lecture des bouquins de FH).

Donc pour combler mon retard que signifie OH et HLP ?
J'ai eu du mal à voir l'intérêt porté à Irulan ?
Et si je comprend bien KJA primerait sur le filsh Herbert dans l'écriture des bouquins ?

En tout cas pour ce qui est de la page facebook et de l'assimilation des deux ?uvres, voir la relégation de celle de FH en dessous de celle du fils, j'avais certes généralisé dans mon affirmation, mais je ne vois là qu'une confirmation dans la citation présente :

Audra P Maynard : Yes I agree and for some they are better in that they are easier to follow and read. I love them both

La lecture des bouquins de FH (par lecture j'entends pas juste lire les mots les uns à la suite des autres, mais bien d'une compréhension de l??uvre) n'est pas vraiment à la porté de tous.
C'est en cela qu'après avoir finis la maison des mères et quand j'ai commencé Dune la genèse, j'ai été profondément déçu de la pauvreté de l'intrigue, indépendamment de la qualité d'écriture que je ne m'estime pas apte à juger, surtout que je lis une traduction en français, mais la puissance de l'histoire n'est en rien comparable avec celle de FH.

Lire un bouquin du fils pour moi s'est avéré être comme suivre une ligne droite en voiture avec un gps, totalement inutile. Mais je lis quand même car ça me permet de rester dans l'univers de Dune malgré tout avant de me replonger plus à même dans le cycle original.

[ionah]

Je pense que n'importe qui est capable de faire la distinction [...]
Ensuite, il faut appeler au bon sens des lecteurs en général, fondamentalement je ne pense pas vraiment qu'une confusion puisse être opérée entre les deux ?uvres, tout simplement car les lecteurs sont intelligents. [...]
Ce qui me fait dire qu'on ne peut faire l'amalgame entre l'oeuvre de FH et du fils,  [...]
Au final la consommation des livres du fils est compréhensible, car une fois qu'on termine le cycle de FH, et bien on reste sur sa faim. J'ai ressenti un sentiment d?inachevé à la faim de la maison des mères, et le fils à très bien joué sur ce créneau. [...]

si tu vas sur sur le groupe FB "the Dune Saga!" qui n'est autre que la vitrine légale de Dunenovels (si besoin de le préciser), tes yeux vomiront de voir que pas tout le monde fait la distinction, que le bon sens est tellement bien partagé que certains lecteurs en sont dépourvus et d'autres ne sont pas intelligents du tout, et que l'amalgame se fait bel et bien dans certaines têtes...

et pour le dernier point je dirai que tu as tout à fait raison, KJA joue à 200% sur cette ficelle.

extrait du groupe FB :

Christopher Scheele : I hear how some people do not like the new novels by Bryan Herbert and Kevin J. Anderson, but I for one think they are just as good as Frank Herbert's Novels. For some reason it irritates me. Anyone else agree?
[...]Audra P Maynard : Yes I agree and for some they are better in that they are easier to follow and read. I love them both.
[...]Nan Young: I like them both and I really like the fact that they are filling in the back stories from the original Dune Series. It makes for a richer reading experience

Adam O'Brien : Who wants to see Kevin and Brian do DUNE THE SCATTERING after the new trilogy?
Bill Case : that would make for great trilogy.
Greg Lindsay : yeah there could be some interesting stories around that. I also want to read a Rise of the Titans series.
Kevin J. Anderson : The Time of Titans is most interesting to me right now, but we've still got MENTATS and NAVIGATORS to write and the other two HELLHOLE books...that'll keep us busy for four more years. Not to mention my new Seven Suns trilogy!

ce qui suit est à la limite du trolling, mais le gars semble authentique dans ses inspirations...

Ricco Carver: I can't wait until Sisterhood of Dune comes out . I hope the book after that is about Norma Cenva & The Guild. I also hope that BH/KJ are still planing on writing that book about Leto the 2nd first yrs. or more of his rule on the throne.

Ricco Carver : How cool would be if BH/KJ wrote a Dune book that took place right were Sandworms left off or a short time after were the human race made first contact with an Alien race and war broke out b/w them? And if they did what what type should they be? My first choice would be Vampires or Werewolves. My second choice would be Goa'uld or something like them. My third choice would be the Wraith.

Ricco Carver : What are your thoughts on introducing time travel into the Dune universe: when, why, how ,who, and where?

Ricco Carver :
Video game ideas!
Dune universe vs. DC universe
Dune universe vs. Marvel
Dune universe vs. Star Wars
Dune Universe vs. Stargate SG-1

excellente synthèse Askaris, cela permet en effet d'approcher la thématique d'une façon bien plus multipolaire que de simplement opposer OH vs HLP.

[Askaris]

Achlan wa-sachlan Seindfu ! Ton eau est nôtre désormais 

Tes remarques sont judicieuses et pleines de bon sens. Elles font écho à une nouvelle polémique suscitée outre-Atlantique par le Paul of Dune de KJA.
Je ne crois pas avoir vu ici des traces de cette polémique.


Chacun se souvient qu'en 1999 l'un des principaux soucis de KJA et de son acolyte fut de proclamer le caractère "officiel et canon" de sa continuité au détriment de la DE.
Tout le monde connait cet épisode, je n'y reviens pas.

Depuis bientôt 13 ans, c'est le leitmotif de l'HLP(HPllc) et de ses organes de propagande (forum DN, Dune Wikia, Wikipedia.org -totalement infiltrée-).

Nous savons pourtant que Brian Herbert n'est qu'un faire-valoir, utile surtout pour son patronyme en couverture, et que KJA n'a rien à faire des idées de Frank Herbert.
Tout le monde a pu se rendre compte de la supercherie dans les volumes du Jihad Butlérien où KJA s'en est donné à coeur joie en compilant tout ce que le (mauvais) space opera compte de clichés.

Avec les "inquels" (baptisés ainsi par KJA), la stratégie d'émancipation a connu de nouveaux développements. Je laisse le soin à mon camarade Ampoliros de vous en faire le récit :

We are dealing with a universe that has elements from 3 different writers, 4 if you take into account McNelly's Dune Encyclopedia. Where it might be accused of being an OH argument is where I submit that the works by Frank Herbert, and the books added by Kevin Anderson and Brian Herbert must be seen as mutually exclusive Dune universes. Incidentally, the primary evidence I have for making this argument actually comes from Kevin and Brian themselves. This comes from the fact that they have stated within their own books that the Frank Dune Books are nothing more than historical texts, prone to error. This creates a schism, in which we have seemingly parallel universes that rapidly head in different (and on occasion opposite) thematic and philosophical directions.

• Duniverse Prime: Frank's 6 books. This Duniverse only considers the original books, from the point of view that they are not historical narratives, but truthful representations of events.
• McNelly's Dune Encyclopedia: Not considered canon, but recognized as being what it is: a spurious and biased interpretation in the theme of Frank's discussion of error-prone historical documents. The book can exist just as easily as not in Duniverse Prime as long as it is taken for what it is. Herbert himself recognized the work but did not admit the book as canon.
• Brian and Kevin's Duniverse: Interesting in that they claim canon and legitimacy through Brian's primogeniture and the apocryphal notes yet defend their own works tangential relationship to Duniverse Prime by claiming that Frank's Books are flawed historical documents. Essentially they claim their new books to be the actual Duniverse Prime, (something necessary to maintain their legitimacy for writing them) and relegate Frank's books to the same status as McNelly's Dune Encyclopedia.
  

In effect this creates a paradox: How can they be given legitimate status as canon when they are claiming the canon texts to be false for the express purpose of justifying the things they changed? Compound this with the fact that the changes they made very much effect the philosophical themes of Dune which will be explored by scholars studying them. Leto II's Golden Path is delegitimized if we consider the new books as part of the same universe. The same must be done for Frank's thematic warning against allowing a singular "charismatic" leader from dominating all of Humanity: Chapterhouse: Dune ends with Duncan Idaho and Sheeana leaving the known universe behind, seemingly forever, and the Golden Path having been secure and successful from as early as the Scattering which guaranteed that no singular force would ever endanger humanity as a whole.
With the addition of "Books Seven" Hunters of Dune and Sandworms of Dune those themes are completely reversed and effectively ignored: Leto II's Golden Path failed to protect Humanity from the machine threat, And Duncan Idaho becomes the supreme human-machine hybrid to lead humanity into the future under one banner. This is just one of many major differences in how the separate works approach Dune's philosophical treasures.
As such, in any scholarly argument the schism caused by this vast difference in the thematic elements of the different author's universes must be at least mentioned if not fully explored. Out of full disclosure it is my personal belief that the new books do not bring any content of a scholarly value to the Duniverse but that should not prevent other readers from presenting arguments including elements from those books. I simply make the argument that because of the weight of the thematic differences between authors, those differences must needs be noted in any scholarly study that draws from multiple sources.
...

Somewhere around here [Paul & Winds] is the direct quote, its a discussion between Paul and Irulan (and later Alia) about Irulan embellishing or hiding things in her texts. The sole purpose of which is to whitewash all of the Young Indiana Atreides adventures and his being born on Kaitain: in effect anything they changed can be attributed to the fact that Irulan changed it, not that it was an error in continuity.
So in the KJA Dune: Irulan was Frank Herbert, and the first three books are historical documents she produced from her own flawed perspective or at the orders of one of the rulers. This gives them creative license to change ANYTHING they want while simultaneously allowing them to sweep under the carpet any discrepancies they create. It was just Irulan (i.e. Frank) getting it wrong, not them.
Extrapolating from the condition that they consider their books 'more correct' and Frank's to be flawed, they pointedly considering their texts to be 'Canon, and some canon is more equal than others.'
IIRC there is also at least one quote somewhere where KJA boasts that they have added more to the Duniverse than Frank did, since they have written more books, which solidifies KJA's conviction of quantity over quality

C'est un texte de qualité qui a fait l'unanimité dans les rangs OH. Il intéresse aussi les fans de la DE que nous sommes. Pour être tout à fait complet, il n'est pas inutile de se remémorer un échange entre KJA et SandChigger datant de 2008 :

Chig to KJA: I find myself in another one of those ?gives me heartburn and keeps me awake at night? situations. I?m dying to know how you?re going to retcon Paul traveling to both Ecaz (twice, no less) and Grumman given that, three or four years later, both he and his father seem to think the move to Arrakis will be his first trip off Caladan. As Frank Herbert wrote in Dune:

The Duke looked at him [=Paul]. ?This will be your first time off planet,? he said.

Come on, Kevin, be a mensch and share the joy!

KJA to Chig: Your complaints have been incessant, but that one is even sillier than most. It doesn?t seem possible you could ask such a question having actually read PAUL OF DUNE, which is about the inaccuracies and liberties taken in Irulan?s purported histories of Muad?Dib. This is addressed several times in the novel, but most specifically to your question, see pp 102-103:

One morning she went to Paul?s Imperial office to talk with him, holding a first-edition of The Life of Muad?Dib. She dropped the deep blue volume on his desktop, a plane of polished Elaccan bloodwood. ?Exactly how much is missing from this story? I?ve been talking with Bludd. In your accounts of your life, you left out vital details.?
He raised his eyebrows. ?Your publication has defined my life?s story.?
?You told me you had never left Caladan before your House moved to Arrakis. Whole parts of your youth have been left out.?
?Painful parts.? He frowned at her. ?But, more importantly, irrelevant parts. We?ve streamlined the story for mass consumption, just as when you wrote that I was born on Caladan and not Kaitain. It sounds better that way, doesn?t it? We eliminated unnecessary complications, cut off unnecessary questions and explanations.?
She could not hide her frustration. ?Sometimes the truth is complicated.?
?Yes, it is.?
?But if I tell a part of the story that directly contradicts what has been published before ??
?If you write it, they will believe it. Trust me.?

Come on, at least TRY to look for an answer before railing about the books.

Chig to KJA: So your position really is that the entire narrative text of Dune and all of Frank?s books was also written by Irulan?
Simple question, simple answer: Yes or No.

Évidemment, le diable se niche dans les détails. Toute la communauté a pris cette histoire d' "unreliable narrator" comme cheval de bataille pour fustiger les approximations et les revirements ridicules de KJA et de ses fan-troopers. À tel point qu'il est devenu quasi-impossible, même à moi, d'émettre une lecture plus nuancée.

Oui, Irulan ne peut pas être l'auteur de la Trilogie de Dune : comment aurait-elle pu avoir accès à autant d'informations ? Comment aurait-elle pu sonder les coeurs et les monologues intérieurs, sauf en ayant accès aux mémoires secondes, chose qui lui était impossible ? Comment aurait-elle pu brosser son propre autoportrait, avec une telle lucidité, et même, une telle cruauté pour l'impuissante "Princesse du stylet" ? L'idée de KJA est donc une ânerie monumentale qui n'a qu'un seul but : justifier ses propres incohérences en jetant le discrédit sur Frank Herbert. Si la Trilogie est semblable à la DE, on peut donc en excuser les approximations inhérentes à l'écriture historienne et à la diversité des témoignages recueillis.

La ficelle était un peu trop grosse et les OH lui ont fait le sort qu'elle méritait.

Cependant, dénoncer la fraude ne doit pas être le prétexte à un nouveau dogme tout aussi arbitraire et injustifié. Je cite de nouveau la Doxa d'Ampoliros :

Duniverse Prime: Frank's 6 books. This Duniverse only considers the original books, from the point of view that they are not historical narratives, but truthful representations of events.

Je suis en désaccord profond avec cette assertion. Présenter le Cycle ainsi revient à en ignorer des pans considérables, et pour tout dire, la philosophie intrinsèque. Je pose la question : et si le Cycle était un recueil historique écrit aux alentours des années 20220 AG ? Pourquoi pas ? Cette hypothèse de lecture ne me semble pas plus fausse que de dire que le Cycle a été écrit par Marty & Daniel, alias Frank & Beverly Herbert, citoyens américains de la fin du XX° siècle de l'ère chrétienne. Pas besoin de s'amuser avec les paradoxes logiques de Wittgenstein pour comprendre que ces hypothèses sont toutes deux "vraies".

SandChigger m'a une fois écrit que seuls les Appendices montrent une écriture "in-universe", c'est-à-dire cherchant à imiter le réel comme un "document d'archive". Tout le reste n'étant que narration.

In the "Terminology" and other appendices there are references and stylistic clues indicating that the texts are in-universe. Where is there anything in the narrative texts of the books that does the same?

L'affirmation me semble courte. Premièrement, elle semble ignorer le caractère central de ces appendices et en particulier du Lexique, de l'Almanak ou de la Carte qui sont pour le lecteur des boussoles indispensables. Combien de lecteurs en font l'économie ? Franchement ! Par ailleurs, SandChigger semble oublier le réseau épigraphique sans lequel notre lecture serait tout autre. Tout cela est bien connu depuis l'article de Goimard récemment repris par Ecken dans Bifrost. Il n'y a pas que les épigraphes d'ailleurs : les poèmes, les chants, les extraits de lettres ou de discours sans parler des morceaux de bravoure que sont les interrogatoires de Bronso et Hadi ou la présentation du Rakis Hoard.
Bref, le Cycle est constellé de fragments d'une bibliothèque perdue, de points de vue différents, de ressentis contradictoires. Frank Herbert ne s'est jamais caché du caractère systématique de sa technique "impressioniste" ajustant des bouts d'information épars et hétérogènes. Collage "journalistique" dont il avait fait l'éloge dans son livre-audio sur les VÉRITÉS (notez le pluriel) de Dune en 1979 :

The Books of Dune, vast libraries of them indicated in the quotations which precede the chapters
and in the Appendix fulfill many purposes. Libraries represent human endurance, our most
profound, time-spanning dream. They are our immortality made symbol. There is also the fact that
the Princess Irulan dominates the writing of the Books of Dune. This emphasizes her role in the
Imperium, just as a similar function is preserved for Harq Al-Ada in the Children of Dune. The
wealth of literature indicates a rich history surrounded by tradition, and myth, by academic
fascination, and increasing analysis, for which I give you an old Fremen saying quoted in Dune
Messiah:

"Truth suffers from too much analysis."

But you can follow the developments through the books of the Dune trilogy and, I hope, gain
insights which would not be available to you without these works. There is no doubt that they are
numerous; more than 75 titles are listed. And the most prominent is the Manual of Maud'Dib, from
which we take this, our starting point ...

Ce livre-audio n'est pas un exemple isolé : le fameux Road to Dune publié dans Eye ou la seconde partie du Dune Genesis (Omni) jouaient du même postulat "in-universe".
Tous les autres livres-audio illustrent à merveille cette immersion dans le Dunivers : ils ne se contentent pas d'amalgamer des extraits du Cycle (comme le fera BH dans Songs & Notebooks), ils présentent et articulent ces extraits comme le ferait un historien citant les sources et manuscrits qui lui furent utiles.

Il y a donc bien plus qu'une simple recherche d'effet de trompe-l'oeil dans cette technique d'écriture. Dans les notes additionnelles au livre-audio précité, Herbert s'expliquait plus avant sur le regard qu'il portait sur le livre, le livres et ce qu'il fallait en attendre (cette fois-ci, il s'exprime "in-real world") :

When I was a small child and discovered the wonders of a library, I thought I had found fairyland. (...)
As I grew into my teens, libraries became even more important. Now, they were the fountainhead of human wisdom. (...)
Then I grew even older. I discovered faults in books. I nurtured in libraries my own disagreements with what others had written. (...)
Finally, there came a day when my own writings entered that stream. Yes, a stream. A library is not a static place but a region of currents and eddies and strange flows. (...)
Libraries represent human endurance, persistence in the face of obstacles. Libraries are still our most profound time-spanning dream, our immortality translated into moving symbols.

This is the genesis of the Books of Dune, those vast libraries indicated in the quotations which precede the chapters and the Appendices. I want that library to exist in your imagination while you are reading the Dune Trilogy. It must have substance and breadth and depth. It must point to the labors of countless writers scribbling in their garrets and offices and libraries. It is the human mind at work with the wonder of the mind.
We have been doing this for a long time, and I am saying that we will continue to do this. (...)

There is a continuity here which I am extending into the futures of Dune. There will be libraries and there will be books. The cornucopia endures.
Such a wealth of literature points unmistakeably to the rich history of Dune's civilization. It is a history well seated in a culture filled with tradition and myth.
Throughout the Trilogy more than seventy-five such books are listed. It was my desire that you augment the story development through selected quotations from the Library of this future. I wanted you to gain insights which would not be available without those works.
In the first book, everything is Irulan's doing. She is the Princess of the Pen and the words flow from her. This emphasizes her unique role in the Imperium, just as a similar function is reserved for Harq al-Ada in Children of Dune. The one exception to Irulan's authorship in Dune is to be found in the index, the precede by Pardot Kynes, first planetologist of Arrakis. That solitary representation is like a searchlight cast on him.
As the story progresses into the second and third books of the Trilogy, you find more and more involvement of academe, an increased richness of analysis. For which I give you an old Fremen saying quoted in Dune Messiah:

Truth suffers from too much analysis.

There's no stopping it, though. As well play King Knute trying to stay the tide. And that is one of the charms in the evolution of our infatuation with libraries. First, the unquestioning love; next, admiration and appreciation; then, the desire to join this marvellous game, to improve upon it.

In the Dune Trilogy, all the major functionaries are represented in the Library you glimpse through the precedes. The Manual of Muad'dib dominates, as it should. But there's also a Child's History, The Collected Legends, the Songs, even a Dictionary. Later, there are Proverbs, The Stilgar Chronicle, Fremen Sayings and Tleilaxu Epigrams. There is a Book of Diatribes (all is not sweetness and light). You will find Irulan's secret reports to the Bene Gesserit (all is not open and candid).
These libraries represent words and more words, thoughts and more thoughts, reflections and outbursts. The Ghola Hymn and the Qizarate Creed share space with lectures to the War College and a work on the Butlerian Jihad.
Where do such riches commonly occur ? In a renaissance. And that's the most important message of libraries -- no matter what we endure, humans will reflect on what we do and will put those reflections into words. Here is the mirror by which we know ourselves.

L'écriture est un miroir de l'âme, elle en partage la profondeur comme les faiblesses. Au lecteur de savoir s'en imprégner sans renoncer à son esprit critique. Il n'y a pas de "truthful representations" dans le Cycle. Ampoliros est passé à côté, je crois. Herbert n'est ni un prophète, ni un démiurge "omnipotent". À l'instar de ses personnages, il s'interdit de fermer le jeu, il ne cherche pas à boucher l'horizon par des explications trop faciles. Il sait qu'on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment. Je crois qu'il est, en cela, aussi étranger à KJA qu'à certains OH. Les uns comme les autres cherchent des réponses, construisent des systèmes, des cathédrales casuistiques, des chronologies, des cartes précises, rien n'échappe à leur inquisition aussi fan-atique et tatillonne que stérile. Mais je crois qu'ils ont tous tort, y compris me propres administrés. Frank Herbert est insaisissable, comme le cours de la vie, et il a trouvé dans la figure de l'historien l'image irréductible de notre indépendance d'esprit et du caractère contingent de ce que nous croyons savoir. La relégation d'Irulan, le martyr de Bronso, l'anonymat d'Harq al-Hada, le procès d'Hadi, l'assassinat des 7 Historiens ....

There is also consistent attention to who sees things. Point of view is always deliberate.
"I treat the reader's eye as a camera," Herbert says. There may be a generalized view of a scene, which is followed more and more by a concentration on the area in which the action is going to happen. Finally the eye is brought in for close-ups, "a hand tapping on the table, or somebody's mouth chewing the food."
In using such techniques, Herbert feels he is talking subliminally to the reader. The tremendous illusion of reality the novel conveys is the result of years of thought, layered so that only the most important details catch the eye, and others speak directly to the unconscious. At the same time, however, much that is ordinarily perceived subliminally is made conscious: the expression of emotion in nonverbal gesture, colors, smells, sounds are all noted and evaluated by the characters. Because details that took the author hours to assemble are absorbed by the reader in minutes, the fiction of hyperconsciousness takes on a kind of reality.
The greatest demand that Herbert makes upon his readers is not on perception, however, but on judgment. Most science-fiction novels (except those that are overtly dystopian) are variations on the heroic success story. In the Dune trilogy, Herbert portrays a hero as convincing, noble, and inspiring as any real or mythic hero of the past. But as the trilogy progresses, he shows the consequences of heroic leadership, for Paul, his followers, and the planet. Anyone devoted to the heroic ideal stands to be devastated by the conclusions of the trilogy. Herbert demands that his readers look at their expectations, their heroes, and exactly what they mean by success.
The structure of Herbert's novels reinforces this process. His plots tend to be extraordinarily complex. One level of action after another is introduced, any one of which seems enough to carry the story. Not until late in the novel is the tapestry being woven by these threads revealed. Even then Herbert does not employ a hierarchical organization, in which fact upon fact lead to some ultimate understanding, which is, in effect, the final reduction. The achievement of the meaning, the theme, the answer, while it appears to be an achievement of the broadest truth, is actually accomplished by the elimination of all the possibilities inherent in the original situation. Herbert doesn't write the traditional kind of story in which a hero overcomes the obstacles between here and happily everafter.
Herbert's unwillingness to let himself be trapped into a final position gives his books an often frustrating ambiguity. It is just at this point that the books demand, if the reader is truly to understand them, that he begin to respond on unaccustomed levels. He must let go the need for certainty and absolute points of view. Herbert's novels demonstrate the action of principles as much as of character, and show the many sides of each situation with equal sympathy.

]I was almost an historian. I seriously considered being an historian, and while I was in the throes of this decision.

Frank Herbert - Interview on TV

[Seindfu]

C'est évident de toute façon que la prolifération des bouquin du fils risque de faire de l'ombre à celle du père, mais il faut aussi envisager les choses sous un autre angle. Le fait que le fils sorte régulièrement des nouveaux bouquins, fait également de la publicité à l??uvre du père.

Et malgré tout, dans les biographies, et les 4ème de couv', c'est l??uvre de FH qui reste fabuleuse

[Elgg]

Ce qui (me) dérange le plus, c'est, outre la différence de ton avec Frank, la prolifération des tomes...
J'avais commencé les "suites" par les 3 "Avant Dune", que j'avais trouvées sympa. Puis j'ai attaqué (attention, je le vis mal, j'ai honte) les "Dune, la genèse" que j'ai trouvé déplorables...
Et j'ai tenté un "après Dune" avant d'avoir le courage de m'avouer que c'était du fèces, et que je préférais m'imaginer tout seul ce qu'aurait pu être la suite plutôt que de lire le bouquin pré-mâché de Brian et son BFF Kevin...
Surtout après avoir relu l'intégralité du cycle original entre-temps, là on se rend bien compte que même si ça fait plaisir de se replonger dans l'univers Dunien et de revoir des personnages qu'on aime, ça ne vaut pas le coup tant la qualité est piètre.
{C'est un peu comme si on comparait un "Astérix" des débuts, avec Goscinny, à l'affligeant dernier "le ciel leur tombe sur la tête"d'Uderzo solo, on se demande comment on peut passer de l'un à l'autre...}

Et, de temps à autre, quand j'apprends la parution d'un nouveau tome, je me demande comment c'est possible. Surtout les tomes qui sont censés s'incruster entre les tomes d'origine... C'est une aberration...
Comment le fiston peut-il à ce point dénaturer l'oeuvre de son père ? La vénalité explique-t-elle tout ? Ont-ils finalement avoué ce qu'ils ont trouvé dans leurs prétendues "archives de Frank avec ébauches pour Dune 7" qui leur sert de trame imaginaire pour leur suites à répétition ?
Est-ce qu'intégrer des tomes entre ceux du cycle original ne dénature pas l'oeuvre de Frank ? Le lecteur qui lira le cycle dans l'ordre chronologique risque d'y perdre son latin...

[Anudar]

Salut Seindfu, et bienvenue ici ! N'hésite pas à te présenter dans le topic idoine si tu en as envie ...

Le problème avec les oeuvres du fils est avant tout leur pauvreté littéraire. Après, on peut aussi questionner leur nombre grandissant... Qui conduit à ne plus voir que ces livres-là sur les étagères au détriment des originaux... Mais enfin, si le libraire fait son travail ils ne doivent pas être rangés "tout à fait" au même endroit (puisque ce n'est pas du même auteur).

Le plus fâcheux, c'est qu'à cause de BH&KJA, l'actualité dunienne se résume à peu près à la parution de leurs nouveaux produits...

[Seindfu]

Je me permet de remonter ce topic qui date de juin, car je suis justement en train de lire les bouquins du fils Herbert.

Je suis nouveau dans l'univers de Dune, dans le sens ou je n'ai lu qu'une seule fois le cycle de FH, et ou j'enchaine directement sur la genèse, puis je pense éventuellement me faire les "Après Dune".

Bref si je survis au lynchage que je ne risque pas de soulever avec ces assertions :p j'aimerais donner mon point de vue dans ce débat qui m'anime personnellement depuis que justement j'ai finis la maison des mères, et que j'ai commencé les bouquins du fils.

Premièrement, je ne pense pas vraiment que les bouquins du fils puissent êtres un réel "danger" pour l??uvre paternelle dans le sens ou comme il a déjà été dit précédemment, la qualité d'écriture, la puissance de l'intrigue, et l'univers de Dune sont totalement différent.
Je pense que n'importe qui est capable de faire la distinction, tout simplement car déjà pour lire et finir l'ensemble des livres de FH, il faut un minimum s'accrocher quand on débute. Et du coup, un lecteur qui finira le cycle de FH et qui naïvement, ou volontairement se plongera dans les livres du fils, aura ce sentiment de manque et de différence.

Ensuite, il faut appeler au bon sens des lecteurs en général, fondamentalement je ne pense pas vraiment qu'une confusion puisse être opérée entre les deux ?uvres, tout simplement car les lecteurs sont intelligents. Et cela s'explique et peut être prouver très facilement. Aujourd'hui, les gens qui lisent sont à mon sens rares, on est plus vraiment dans une génération ou la lecture est une activité très très répandue...
Ce qui implique donc qu'une personne qui achète un livre dans le but de le lire est un minimum motivé, et donc je présume capable de lire un titre et une 1ère de couverture.
Ce qui me fait dire qu'on ne peut faire l'amalgame entre l'oeuvre de FH et du fils, c'est l'aura qui émane de l??uvre de FH, quand on veut lire du FH, on va penser à "Dune" et en libraire quand on demande du FH ou Dune, on tombe sur  Dune volume 1.
Il y aura peut être un moment de doute quand on verra d'autres tranches de couvertures avec marqué Herbert mais non accompagné de Franck (c'est ce qui m'est arrivé) du coup va s'en suivre une interrogation sur qui est ce ? y'a t il un lien de filiation etc. Mais au final on prend quand même Dune volume 1 (du moins je suppose vue que c'est l'idée première).

Après effectivement la tentation de lire un cycle dans l'ordre chronologique existe, mais pour moi, fondamentalement, deux écrivains différent, entrainent deux ?uvres différentes.

Au final la consommation des livres du fils est compréhensible, car une fois qu'on termine le cycle de FH, et bien on reste sur sa faim. J'ai ressenti un sentiment d?inachevé à la faim de la maison des mères, et le fils à très bien joué sur ce créneau. Car il est évident que si l'on se plonge dans les bouquins du fils on remarque immédiatement la différence de qualité, mais bon, c'est un substitut de cam si l'on peut dire.

[Anudar]

Moi, ce que j'aime bien, ce sont les bandeaux de bas de couverture : "AVANT DUNE", "DUNE LA GENESE", "APRES DUNE"... C'est aussi très révélateur, je trouve.

[Batigh]

En réalité, j'exagère, en grand format, je ne croise plus ni les "Maisons", ni les "Dune, la genèse" (fort présent en format "poche" par contre) ... ni d'ailleurs de coffret "Cycle de Dune par Frank Herbert", à moins de visiter les font de tiroir


ps :
A la sortie des BH&KJA, le cycle originel (et original) avait aussi eu droit à sa période flashy, histoire de fusionner l'oeuvre de FH et de BH/KJA en une même célébration du bon goût

[Filo]

Heureusement l'?uvre majeure en question se démarque un peu visuellement du reste (moins kitch, ce qui est finalement pertinent de loin), mais c'est le titre le moins lisible !
À remarquer aussi que le cycle n'est réduit plus qu'à un seul objet face aux 11 autres.

Phagocyter : verbe transitif
1- Absorber par phagocytose.
2- Détruire progressivement quelqu'un, quelque chose en les privant de toute autonomie, en s'en rendant maître de l'intérieur : Entreprise qui phagocyte ses concurrents plus petits.

[ionah]

raaaaahhhhh je suis devenu aveugle....

[Elgg]

Vision d'horreur !

Je plussoie !

...et je ne parle pas que des couvertures infâmes de Mme Paternoster 

Et... Là aussi je plussoie ! 

[Askaris]

Les étalages des "vendeurs" de livre commencent à me foutre le bourdon.

Jouons ensemble, une oeuvre majeur de la Science-Fiction se cache sur ces étagères, sauras-tu la retrouvée ?

Vision d'horreur ! ...et je ne parle pas que des couvertures infâmes de Mme Paternoster 

[Batigh]

Les étalages des "vendeurs" de livres commencent à me foutre le bourdon.

Jouons ensemble, une oeuvre majeure de la Science-Fiction se cache sur ces étagères, sauras-tu la retrouver ?



ps : Catalogue des éditions Robert Laffont : Herbert

[Sihaya]

Il ne s'agit pas non plus du même public à mon avis ! 

[MESSIAH]

Je suis "malheureusement" convaincu que ces romans se vendent très (trop ?) bien...!

[Matou]

En tout cas, ces dernières années, M. Klein avait signalé que les livres de KJA et Brian Herbert étaient systématiquement numéro un des ventes de l'année.
(Voila une question à lui (re)poser, savoir s'il existe une évolution à ce niveau.)

Par contre, il faut bien se dire que ce n'est pas le marché francophone qui compte mais bien celui en anglais. Il faudrait donc avoir le classement des ventes aux USA.

[Filo]

Les techniques de communication et de vente (et d'effet bouche à oreille virtuel) étant bien différentes depuis l'époque de Frank Herbert, je suis persuadé que les livres de BH & KJA supporteront facilement la comparaison des taux de ventes s'ils nous sont soumis. Pour moi cela ne signifie pas une meilleure qualité, et donc un critère suffisant de comparaison.
L'attribution à FH du prix Hugo, en revanche, en est un plus digne de confiance.
À signaler aussi la démarche clairement commerciale, intensive et ciblée de BH & KJA (au détriment du contenu), qui n'était absolument pas celle de FH,créateur et non récupérateur. Je vous rappelle la technique d'écriture de KJA, qui est franchement nonchalante et douteuse.
Nous sommes dans une ère de récupération, et pas seulement en terme de littérature (en musique par exemple, les DJ font autant sinon plus florès que les auteurs-compositeurs-interprètes, et dans la sphère design & illustration, n'en parlons même pas).

[Elgg]

Oui, je ne dis pas le contraire !
Je me demandais si les chiffres des ventes étaient rendus publics.
Livre par livre je veux dire. Pour voir si on peut dégager une tendance du public à déserter l'Arrakis de consommation, où au contraire, si on est le dernier refuge de talifans qui refusent encore et toujours de se soumettre à l'envahisseur...

[Anudar]

Qu'est-ce que tu veux dire par "made in China" ? Toutes les pré-/sé-/inter-quelles sont à ma connaissance écrites par BH&KJA...

[Elgg]

Je poste ici parce que je ne sais pas où le mettre ailleurs, et je n'ai pas assez de confiance en moi pour créer un nouveau topic.  

Je me demandais soudainement (un samedi matin très tôt après une grosse soirée finie quelques heures plus tôt...) si on avait quelque part les rapports de vente ayant trait à Dune ?
Pour savoir comment les derniers opus made in china se sont vendus par rapport, disons à deux d'origine, où aux premières préquelles (que j'avoue avoir acheté, et je n'en suis pas fier...)...

[Slain]

+1

[J'approuve!]

[Leto]

Tu pourras les trouver à Jacurutu (nom  bien choisi... faudrait que j'y retourne d'ailleurs)

[MESSIAH]

Et où sont-ils après cette grande dispersion ? 

[Matou]

J'ai remarqu

[MESSIAH]

J'ai remarqué en effet que sur le fofo officiel, y'a pas beaucoup de révoltés... 

Je partage tout ce que tu écris, mais je reste confiant, ptèt à tort, sur la capacité de résistance d'un chef d'oeuvre comme le Cycle originel, face à BHKJA, puisque le thème est : y'a-t-il un danger ?

[Leto]

Bienvenue parmi nous Rozo,

Comme tu n'as pas encore lu les Après-Dune (et que tu as l'intention de le faire), je vais essayer de ne pas spoiler.

Je suis le même élitiste que Filo en ce qui concerne la littérature (au passage, dédicace à mes parents de qui je tiens ça) : du coup, la différence qualitative entre FH et les rigolos (ce sont eux qui ont un nez de clown en moins Messiah ) apparaît immédiatement.

Il y a les incohérences : les Maisons jouxtent le cycle original, j'attendais plus de rigueur sur des points comme la naissance de Paul et le comportement du Bene Gesserit (cf. sacrifice d'Anuril qui serait passé inaperçu? , etc...). La Genèse en souffre moins, étant donné l'éloignement chronologique.

Il y a la qualité : aussi bien dans le style que dans le fond, la Genèse est vraiment un roman de gare (transformation de Norma Cenva, Junon qui détruit tout pile poil au bon moment, d'on ne sait où, etc....). L'intrigue des Maisons est plus recherchée (cette histoire d'épice de synthèse avant le Cycle est une idée intéressante), et, pour le coup, le plaisir était plus grand de retrouver nos persos préférés.

A côté de ça, nous avons le comportement de BH & KJA : la censure sur le forum officiel (il est interdit de dire du mal des pré-séquelles --> la création de nombreux forums contestataires... qui a dit que la répression entraînait la révolte? ), la manipulation (attention, je vais parler des Après Dune : Hunters et Sandworms se basent autant, si ce n'est plus, sur les préquels que sur le Cycle original). Et c'est là que je m'insurge (en fait non, étant un snoobinard élitiste, je me suis insurgé depuis longtemps) : on nous parle de notes retrouvées et on construit la suite à partir d'autre chose de beaucoup plus fade. La Dunyclopédie, travail conséquent et de qualité : ne convient pas à BH & KJA, contredit leur version, alors qu'elle est antérieure et validée par FH (écrite entre l'EDDD et les HDD), est interdite de réédition.
Bref, c'est cette atmosphère dictatoriale et médiocre qui me donne envie de me lever et de dire Stop!

[Rozo]

Mais je pense que ce qui est surtout reproché à nos deux lascars, c'est de revendiquer qu'ils sont dans la voie souhaitée par FH en se basant sur des pseudos notes du maître que l'on a jamais vu...

là oui c'est abusé de leur part messiah je suis d'accord. mais voilà ce que voulait dire c'est qu'il faut pas cracher dessus non plus quoi : je m'attendais pas à Frank Herbert mais à du Dune si vous voulez...( chose que des fans peuvent bien faire également il y a un sujet là dessus sur ce forum je crois je vais y jeter un ?il)

bathig tu as raison : moi j'avais pas lu les dunes originaux depuis 10 ans !! Ce forum m'a donné envie et ... je redécouvre dès la première page que Paul à que 15 ans au début .... !!! (mais c'est vrai que je pense Paul Atréides je voit Kyle Mac Lachlan...)

Mais oui  je croit que les lecteurs feront la part des choses quoi, avec un minimum de recherche, séparer le grain de l'ivraie. . Quand on entre dans un nouvel univers comme Dune (ou Fondation, Élévation etc...) on cherche à lire le premier publié, enfin c'est ce que fait moi...

[MESSIAH]

Sinc

[Filo]

Il peut en effet exister un mec qui a entendu parler de Dune, qui se renseigne sur l'ampleur du Cycle et décide finalement d'y ajouter les textes du fiston

Pourquoi tu dis "ajouter"? S'il n'est pas au courant, dans son esprit ce n'est pas ajouter, c'est juste commencer le cycle par son commencement. Un néophyte à qui on a recommandé "Dune" tout court (et non pas forcément "Dune de FRANK Herbert", va très vite constater que c'est un cycle, à moins qu'on lui ait recommandé "le cycle de Dune", ce qui aura le même effet. Il ne passera au début du cycle original qu'après avoir commencé par les 6 premiers volumes de ce qui porte désormais le nom de "Cycle de Dune".

(Si je me payais tout le cycle des BD de Rahan, par exemple, je commencerais par lire le 1er volume : l'enfance de Rahan, qui pourtant a été créé bien longtemps après les premières aventures, et pour garder la chronologie, j'achèterais même les épisodes non dessinés par Chéret)

En plus le nom de l'auteur, Herbert, est le même, seuls ceux qui connaissent l'affaire vont être vigilant sur la réelle importance de cette différence. Pour les autres, les gogos qu'espèrent BH & KJA, hé bien ça fonctionne. Et on ne peut plus l'arrêter.
Et en effet le problème de la place en volumes dans les rayons y incite.

[MESSIAH]

Il est vrai que les Robert Laffont de FH étant systématiquement absents des rayons SF, ce dernier fait pâle figure avec ses petits gris Pocket quand trônent à ses côtés les gros et grands livres de BH & KJA...
Il peut même passer inaperçu...
Sur ce point, on est d'accord, les apocryphes sont plus mis en valeur, cela étant amplifié par le fait que tous les 2 ans un nouvel opus sort et gagne ainsi la tête de gondole... ce que FH n'a plus connu depuis 30 ans...

Il est vrai aussi que la majeure partie des fans de FH sont avant tout des fans de Dune et qu'ils ne prennent pas le temps de lire ses autres textes (moi-même n'ai pas tout lu... ) et ont donc tendance à se précipiter sur les BHKJA plutôt que sur les rares réeditions des autres FH (qu'on trouve nez en moins en Pocket...)

Mais que dira-t-on lorsque le blockbuster de Berg va sortir avec son cortège de merchandising...
Par contre, cela permettra sans doute des rééditions de FH et une ENORME mise en avant du canon qui je l'espère servira de socle au scénario...

[Batigh]

J'aime bien ta manière constructive de tenir le cap face à la vague ô combien facile de l'Anti-Brian primaire qui gronde en moi et d'autres.

Un effet concret que je vois de l'infuence nocive de BH sur son papa s'affiche dans les rayons de "vendeurs" de SF. Frankyky y occupe rarement une place de premier plan et il doit encore la partager avec un tas de BH & KJA.
(j'aimerais bien que les préquelles-séquelles-interquelles soient rangées à 'A' comme K.J. Anderson )
Et de fait, je ne sais pas si c'est lié (ou si je me fais des idées), mais la fréquence des rééditions des oeuvres non-duniennes de FH semblent souffrir du débit improbable de nos amis.

Même des "fidèles" de FH ne les lisent pas (même quand dans certain cas, il les possède déjà ) alors qu'il se lance dans les récits des 2 comiques.

Un premier symptome de contamination ? une allucination paranoïaque ?


De mon point de vue, des oeuvres comme "Dosadi" ou "Les yeux d'heisenberg" sont plus proche de "Dune" que les écrits du fiston.



edit: ortho (faut vraiment que je me soigne ...)

[MESSIAH]

Je trouve d

[ionah]

les cas de figures présentés sont possibles, voire complémentaires, et je ne vois pas en quoi l'un serait prépondérant sur l'autre. en lisant bien, ils reposent sur des hypothèses presque invérifiables. il faudrait pour y remédier monter une réelle étude comportementale. il faut bien être conscient des idéologies sous-jacentes à chaque modèle proposé, car les agents ne pensent pas nécessairement aussi faussement que soi-même ou ne sont pas aussi stéréotypés dans leur profil qu'on le souhaite. ils peuvent même être de manière très surprenante différents. et pars à peine en live en continuant ainsi. une discussion qui se focalise sur les valeurs et s'ingénie à construire une hiérarchisation dont les fondements se perdent dans l'enchevêtrement des assertions très subjectives jetées de-ci de-là ne peut être que biaisée. et si le ton est donné depuis le départ, il ne peut guère changer en cours de route.

alors, un produit va-t'il "cannibaliser" l'autre; bonne question ou faux problème ? si l'offre et la demande ont vocation à se rencontrer, alors le problème est faussement posé car chaque public se retrouvera dans la lecture proposée. ce qu'il faut considérer, c'est la durabilité de l'une ou l'autre, c'est à dire leur composante et dynamique : qu'offre la littérature , que demande le lecteur, qu'est ce qui motive les changements ... ? bref, est ce vraiment l'?uvre du Fils qui menace celle du Père ?

Car oui, l'?uvre d'Herbert est relativement élitiste, et non elle ne doit pas être vulgarisée, et ce n'est pas être lecteur égoïste que de le dire. [...] Et si c'est être élitiste que préférer la qualité, le style, l'intelligence d'une écriture, alors je suis élitiste.

et bienvenue chez les snoobs , reçu avec mention très satisfaisant 

[Filo]

Combien sont ceux qui, même ici, non plus lu "Dune" depuis longtemps ?

Je suis de ceux qui ne lisent un roman qu'une fois, en général, mais j'ai dû lire exceptionnellement le cycle de Dune au moins 4 fois en tout, je suppose. Et la dernière fois ce doit être il y a 3 ou 4 ans.

Combien de ceux-là se sont penchés sur les brianardises pour "revivre" Dune ?

Pas moi. J'en ai deux (qu'on m'a offerts), que j'ai bien feuilletés pour savoir un minimum de quoi je parlais, + ce que j'ai feuilleté en librairie sans acheter, mais j'ai décidé de ne pas perdre mon temps et surtout mes nerfs, à tout lire.
Je suis peut-être un puriste extrême, un talifan de base, mais c'est comme ça.

Combien de ceux-là ne font déjà plus la distinction ?
Qu'en sera-t-il de la génération de lecteurs qui aura toujours connu "Dune par Brian Herbert" ?

Je ne suis pas d'accord du tout avec Messiah : un néophyte qui a entendu parler de Dune et qui voudra lire tout le cycle consciencieusement commencera de façon chronologique, et donc logiquement par les préquelles, ce qui lui fait courir le risque :
1) si c'est un lecteur basique : d'apprécier les préquelles et de bloquer quand il arrivera au cycle parce que ça devient plus "compliqué"
2) si c'est un lecteur exigeant et subtil : de laisser tomber avant d'atteindre le cycle, supposant que tout est pareil.
Parce que nous, nous connaissons le problème de l'?uvre du père phagocytée par celle du fils, mais pas forcément le néophyte qui a "entendu parler de Dune" et qui veut le lire.

Car oui, l'?uvre d'Herbert est relativement élitiste, et non elle ne doit pas être vulgarisée, et ce n'est pas être lecteur égoïste que de le dire. Mais il y a quand même différents niveaux d'écriture (et donc de lecture), il ne faut pas faire d'amalgame trop énorme.
C'est comme si en France on comparait des écrivains creux et médiocres (même parmi les best-sellers) comme Werber ou Levy, à des grands comme Hugo ou Kundéra. Et si c'est être élitiste que préférer la qualité, le style, l'intelligence d'une écriture, alors je suis élitiste.

[Batigh]

Oui mais non

Je n'ai aucun soucis avec celui qui relit l'oeuvre originale régulièrement (1 mois, 1 ans, 2 ans ...) et qui se plongent dans les écrits du rejeton.

J'ai juste observé que bon nombre de gens ne lisent un livre qu'une fois (ce qui en règle général pour de la SF est tout à fait normal). Et lisent le cycle d'une traite, ce qui, dans le cas de "Dune", est le meilleur moyen de passé totalement à coté.
Je trouve déjà qu'enchainer les tomes de FH est une mauvaise idée pour le nouveau lecteur alors l'idée qu'après avoir lu FH, ceux-ci passent tout naturellement aux ajouts écris par le fiston, m'apparait comme relativement nocif.

[MESSIAH]

Combien sont ceux qui, même ici, non plus lu "Dune" depuis longtemps ?

Moi, je relis très régulièrement Dune, d'ailleurs en ce moment c'est le cas.
En général l'intégrale, mais je relis aussi très souvent des passages...

Combien de ceux-là se sont penchés sur les brianardises pour "revivre" Dune ?

Je suis comme Anudar, je le fais et je n'y trouve rien de honteux...

Combien de ceux-là ne font déjà plus la distinction ?

Si on parle du style, il est impossible de ne pas faire la distinction...

Quand sera-t-il de la génération de lecteurs qui aura toujours connu "Dune par Brian Herbert" ?

Je ne crois pas trop à cela, un chef d'oeuvre comme Dune noyé dans les productions Apocryphes...
Prenons l'exemple de l'acheteur de base qui a entendu parler de Dune ou vu le Lynch voire la mini serie, et qui souhaite lire ledit ouvrage :
Il va à la FNAC et demande Dune, on va lui donner le 1er tome de FH en édition Pocket et non pas l'avant dernier tome de l'Après Dune...
Ce cycle sera toujours, à mon avis repéré grace à l'oeuvre de FH.

Et puis finalement, si un lecteur reconnait avoir découvert l'oeuvre de FH par le biais des bouquins de son fils, est-ce si grave que cela ?
L'essentiel, pour lui, n'est-il pas qu'il ait finalement pu découvrir le Dune original ?
Que dire de tous ceux qui sont venus au Cycle par le film de Lynch ? et ceux par les mini series ? pis, ceux qui sont là grace à des jeux ?...
Cela nuit-il vraiment à leur plaisir à lire FH ? cela a-t-il nui à l'oeuvre de Frank Herbert ?
Non, puisque tous ces chemins les mèneront inexorablement à vouloir connaître la matrice : Dune de Frank Herbert.
On pourrait donc presque imaginer que les livres du fils apportent de nouveaux lecteurs au père...

En conclusion, je n'arrive pas, pour ma part, à trouver ces livres apocryphes illisibles ou à jeter. Comme Anudar j'ai cru comprendre, et sans doute comme bien d'autres ici, j'achète et lis ces romans avec plaisir et curiosité.
Cela ne m'empêche pas de relativiser ces écrits face à ceux, géniaux de FH.
Pour ne pas s'énerver trop, je crois qu'il suffit de se laisser aller, parfois, à "jouer" à recoller les morceaux du puzzle et faire comme si cela nous permettait réellement "d'en savoir plus" comme le souligne Anudar...

Je me permets de citer mes questions d'il y a quelques temps :

On en vient à se poser quelques questions sur le Cycle et aussi sur la vision que nous, les "fans" en ont :

- l'oeuvre de FH est-elle élitiste ?

- peut-elle (doit-elle ?) être "vulgarisée" pour devenir mainstream ?

- aurions-nous une vision égoïste de cette oeuvre magistrale ?

- pourquoi aurions-nous peur pour ce Cycle alors qu'il est un monument reconnu par tous et qui peut sembler intouchable ?

- finalement, comment éviter l'inévitable ? c'est à dire la "dérive" niveleuse par le bas pour atteindre le plus petit dénominateur commun qui produit des tonnes de papier en gros livres et en tickets de cinoche...voire en Shaï Hulud en guimauve par paquet de 8...

[Anudar]

Je vois ça comme une maladie parasite.

Ils transforment une histoire qui ne manque pas d'une certaine grandeur en un safari-dunien de parc d'attraction (avec les p'tites voitures sur rails et tout et tout)

Combien sont ceux qui, même ici, non plus lu "Dune" depuis longtemps ?

En ce qui me concerne, disons... Plus d'un an pour une lecture complète.
Par contre, il m'arrive assez souvent de relire certains passages lorsque je ne me souviens plus très bien de ce qui s'y passe.

Combien de ceux-là se sont penchés sur les brianardises pour "revivre" Dune ?

Là oui, tu peux me compter dedans et je ne m'en cache pas. Mais ce n'est pas plus malsain de vouloir revivre "Dune" par ce biais que par un autre.

Combien de ceux-là ne font déjà plus la distinction ?

Alors là, non... Je suis le premier à dire que ça n'a rien à voir. Il suffit de lire une page de Dune, et de lire une page des produits made in BH&KJA pour faire la différence. Et je ne parle même pas de faire la distinction !

Quand sera-t-il de la génération de lecteurs qui aura toujours connu "Dune par Brian Herbert" ?

Ici par contre je rejoins ton inquiétude, et je la rejoins à 100 %. Il existe un risque réel de dilution de l'oeuvre original dans les produits de BH&KJA.
Soyons clairs : BH&KJA ne sont pas stupides. Ils ont compris que dans notre monde, c'est mieux d'avoir de l'argent que de ne pas en avoir, et c'est encore mieux d'en avoir beaucoup. Ils sont écrivains, leur intérêt pour gagner beaucoup d'argent, c'est de vendre beaucoup de livres. Pour vendre beaucoup de livres, il faut soit écrire UN chef-d'oeuvre qui finit par être connu en dehors de son lectorat (Dune a été lu y compris par des gens qui ne sont pas amateurs de Space Opera, et même par des gens qui ne sont pas amateurs de SF), ou bien plusieurs oeuvres mineures qui se vendent d'une façon plus modeste. Comme ni l'un ni l'autre ne dispose d'une envergure littéraire leur permettant d'écrire un chef-d'oeuvre (je rappelle que KJA est très critiqué dans le milieu des auteurs de SF aux Etats-Unis, qu'il a même été appelé lors d'une convention "l'écrivain sans futur" !), il leur est plus simple de capitaliser sur un chef-d'oeuvre qui a fait ses preuves.
Or, le chef-d'oeuvre Dune présente deux avantages :

• Il s'agit d'un Space Opera, c'est-à-dire, un genre dans la SF qui se prête bien à la multiplication des intrigues, à travers des suites (Hypérion), des préludes (Fondation, repris par Asimov des années après pour raconter l'histoire avant l'histoire) voire même des visions alternatives d'une même intrigue (je vous recommande, dans ce style assez nouveau, le cycle d'Ender d'Orson Scott Card, où l'auteur parvient tout de même, dans le cinquième tome, à raconter la même chose que dans le premier, mais vu d'un point de vue un peu différent, et avec un succès commercial monstrueux à la clé !). Or, le public en SF est en ce moment très attiré par les grands Space Operas, genre qui est revenu à la mode à la fin des années 1980 avec Hypérion puis la reprise des travaux d'Asimov sur Fondation dans les années 1990, alors que beaucoup pensaient qu'avec la sortie de Star Wars au cinéma au début des années 1980, il ne serait plus possible d'écrire du Space Opera. Et c'est très facile à démontrer : j'ai pour habitude d'en lire au moins un par an depuis près de quinze ans (pour tout vous dire, j'ai commencé cette habitude avec Dune...) et je ne me suis jamais trouvé à court puisque la production suit.
• Le public aime aussi "en savoir plus". Or Dune est construit sur des postulats très vagues qui ont tendance à laisser le lecteur sur sa faim d'arrière-plan. L'intrigue se passe en 10191 ? La belle affaire, mais c'est après quoi ? Quel est le rôle exact de l'Empereur ? Comment devient-on mentat ? Quelles sont les autres Maisons de l'Imperium ? Et ainsi de suite... C'est ici que l'invocation des fameuses "notes" est géniale. Les fans savent que FH savait. S'il a laissé des notes, il y a moyen aussi pour nous de savoir, et si nous refusons les produits des deux autres, nous laissons passer ce qui est peut-être notre seule chance de savoir.

A mon avis, c'est inévitable que la production de BH&KJA se poursuive puisque la motivation initiale (c'est-à-dire, le souhait de vendre) est satisfaite à chaque nouveau produit. La production s'arrêtera le jour où, le Space Opera étant passé de mode pour un temps, les chiffres des ventes diminueront. Et à mon avis, je crois même qu'au cas où cela se produirait alors qu'ils en sont au beau milieu d'un nouveau cycle (par exemple : Mentats of Dune...) ils seraient capables d'invoquer le manque d'idées, ou de notes, pour en passer à autre chose... Je trouve très significatif qu'ils continuent dans le même temps leurs propres travaux. Pour eux, c'est de l'alimentaire.

[Batigh]

Je vois

[MESSIAH]

Le hic c'est que ça plait quand même pas mal puisque ça se vend beaucoup...
Finalement, en quoi cela est-il dérangeant de lire ces apocryphes, sauf à vraiment trouver le style indigeste...
On reste un peu dans l'Univers Dunien, on est pas obligé d'adhérer à toutes les hypothèses ou bien de mettre les deux en parallele (ce que les 2 auteurs font malheureusement...)
Pour ma part, je prends ces ouvrages pour ce qu'ils sont et rien de plus, cela ne m'empêche pas de dormir et de replonger régulièrement dans le vrai Dune de FH...

[Batigh]

Au début, on pouvait dire : "qu'ils écrivent leurs préquelles", ça n'est pas plus ou moins bien qu'une fan fiction quelconque, c'est donc plutôt une bonne chose.

En suite, les voilà qui réécrivent carrément l'histoire du père pour la faire coller à leur "interprétation" relativement médiocre.

A un moment, il faut savoir dire stop !

Par pitié, arrêtez d'acheter ces reflets peu flatteur du matériaux d'origine


EDIT : auto-modération