Votre vision des Navigateurs de la Guilde

[sardaukar]

Bonjour à toutes et tous,

N'étant pas directement abordés par Herbert dans Dune, j'aimerais avoir vos avis sur la façon dont vous vous êtes imaginés les navigateurs de la guilde lors de votre première lecture du roman.

(NB : ceux qui ont vu le film avant et qui me diront : un foetus de baleine dans une grosse cuve, je dis nons ! :ace_nono: )

Pour ma part, je les vois bien piloter les longs courriers dans un espace sombre et confiné, uniquement éclairé par des centaines de diodes, de cadrans et d'indicateurs. Les navigateurs seraient en supension dans un sarcophage allongé, rempli de gaz d'Epice, où viendraient se connecter des câbles et l'alimentation en gaz.
Les navigateurs seraient vêtus d'une combinaison moulante style néoprène, avec l'insigne de la Guilde sur la poitrine. leur peau serait translucide, comme les insectes cavernicoles, et l'on verrait le sang saturé d'Epice circuler sous la peau des mains nues, parmi les os délicats des doigts. Ils n'auraient ni poils, ni cheveux, ni sourcils et on verrait l'Epice se diffuser dans leur cerveau tandis que leurs yeux d'un bleu presque noirs luiraient dans l'obscurité. De temps en temps, leurs doigts viendraient effleurer le verre du sarcophage pour activer des commandes digitales, un peu comme un HUB tactile d'avion de chasse.

Voilà ! Merci d'avance pour vos réponses.

[Thufir Hawat]

j'avais vu le film de Lynch avant de lire les livres, j'ai donc pas été étonné de la description

[Sünh Surra]

Bah j'ai vraiment l'image (biaisé) du navigateur dans le film de Lynch, désolé mais j'ai vu le film avant de lire les romans et c'est une image persistante....dure de s'en défaire  :x

[kwisatz]

Pareil pour moi !
En plus, j'étais super jeune à l'époque, alors l'image est d'autant plus persistante !

[Leto]

La description la plus "complète" dans le cycle est celle d'Edric lorsqu'il est nommé à la Cour de Paul lorsqu'il présente Hayt.
Pour moi, à ce moment là, j'ai vraiment vu un gros poisson rouge!! Je sais que ça peut paraitre loufoque, mais à chaque fois que je lis/m'imagine un navigateur, je vois un énorme poisson rouge...

[Dragon_des_Sables]

J'ai plus l'image d'un poisson, comme décrit dans le bouquin ou les miniséries, dans un bocal au parfum d'orange plutôt que la monstruosité du film de Lynch... Ça se voit qu'Elephant man n'est pas loin..........

[Nar]

En lisant le début de Dune, je voyais les navigateurs comme une branche de l'humanité légèrement difforme, mince et svelte, flottant dans la semi apesanteur de leurs vaisseaux. Lorsqu'ils dirigent leurs navires, des masques recouvrent le nez et la bouche, distillant continuellement le mélange à leur organisme.
Au dessus d'eux, une voute de plastacier transparente aux dimensions titanesques donne sur l'infini. Elle englobe un poste de pilotage qui ressemble furieusement à ces machines que le Jihad a autrefois interdit, mais nulle intelligence ne réside en elles.

En lisant la suite du cycle, ma vision a évolué. Les navigateurs sont passés au stade supérieur et la couleur orangée du mélange emplit entièrement le poste de pilotage. De plus, les machines et les cadrans ont disparu.
La silhouette des navigateurs est maintenant plus compacte, plus tassée et leurs membres sont palmés. Ils n'ont a présent plus de masque et nagent librement dans cet aquarium qui est devenu leur univers.

(Suite de la desc, ce n'est que ce que j'imagine, hein :ace_biglol: ) Mais le vrai pouvoir de la guilde est détenu par ces créatures si discrètes qui poussent leurs cuves, car ce sont elles qui ont le pouvoir d'action et de décision, les oracles n'étant la qu'a des fins consultatives, simples instruments entre leurs mains,  machines organiques dont l'épice est le carburant. L

[MESSIAH]

Moi aussi, j'aurais tendance à imaginer des hommes poissons et je trouve un peu cette image dans la mini serie.
Par contre, la version Lynch que j'ai pourtant découverte avant les livres ne m'a pas vraiment "marqué" et pour être franc, lorsque je relis le Cycle, j'aime assez garder mon esprit libre de toute incarnation des navigateurs, je me force à ne pas écarter les nuages de gaz d'épice et cela marche, je suis toujours aussi intrigué par ces personnages qu'un Paul prébubère quittant sa planète mère...
Donc, je dirais que je n'ai pas ma vision des navigateurs, par choix !

[Filo]

Tu en fais remonter, des vieux sujets, toi ! lol

[MESSIAH]

Eh oui, je suis pas un vieux routard comme vous...

[Le Condor]

Pourquoi pas...

J'ai d

[Seti]

en tout cas ma vision des navigateurs n'est pas celle de Lynch et ses grosses larves ! Cette vision m'a toujours paru ridicule.
Je vois le navigateur plutôt longiligne, tête "gonflée", genre alien zone 51.

[MESSIAH]

Un de mes pots a toujours pensé que les Navigateurs lynchiens avaient un profil "vagino-vulvien",ce qui m'a toujours inquiété sur le physique intime de ses conquêtes...

[Filo]

Un de mes pots a toujours pensé que les Navigateurs lynchiens avaient un profil "vagino-vulvien",ce qui m'a toujours inquiété sur le physique intime de ses conquêtes...

MDR ! Merci pour ce fou-rire de début d'aprèm, Messiah !

[Seti]

Je ne vais plus regarder ma femme de la même façon maintenant... seraient-elles toutes de la guilde ?!

[ionah]

bravo pour les commentaires "beauf" les gars on voit bien qu'on est entre gars ici ... hmmm ....

personnellement, je le trouve bien taillé le Navigateur dans le film de Lynch... ayant pris ces distances avec toute réelle activité physique, ils se déforment; déformation accrue par les effets inconnus et secondaires de l'épice (qui explique tout in fine ) il n'a plus que sa gueule pour parler (et ingurgiter quelques pastilles d'épice...) ses bras pour activer des commandes (et apporter des capsules d'épice à ce qui lui sert de bouche...) et ses yeux .... hmmm ... pour voir ... ? ... la masse cervicale sous l'effet de l'épice a décuplé de volume, faisant exploser la boite crânienne primitive, et s'étendant désormais le long du corps chétif, car non utilisé, du Naigateur.

ce qui m'intrigue, c'est qu'il "flotte" dans un gaz. est-il sur suspenseurs dans sa cage ?

[MESSIAH]

Je préfère la vision de la mini-serie qui est plus proche de la semie description Herbertienne, notament sur l'aspect "poisson"...
De plus j'aime l'idée que les Navigateurs aient les yeux de l'Ibad, ce qui est moins flagrant chez Lynch où on a plutôt droit à du bovin un peu défoncé...
Pour le reste du corps, ton explication justifie les déformations, même si dans le cas de Lynch, je ne me souviens plus qu'il y ait besoin de commandes pour le vol spatial, mais peut-être me trompe-je...
Enfin, pour la "flottaison", on ne peut pas connaître précisément les effets du gaz d'épice orangé qui est l'environnement vital des Navigateurs, de même que rien ne dit que cet environnement n'est pas dépressurisé, d'où l'apesanteur...

[ionah]

euh, Messiah, la dépressurisation n'a rien a voir avec l'apesanteur ... 
allez arrête l'épice va

les Navigateurs se doivent d'avoir les yeux de l'Ibad, du fait de leur consommation d'Epice, mais ils ne sont obligés de ressembler à des boeufs, clair pour ce qui est de la mini-série, j'ai du voir - mais que trop rapidement - un espèce d'alien dans un bocal en guise d'Eldric ... pas été très convaincu ...
mais Lynch il s'est pris un coup de Jodo dans la tête lorsqu'il a représenté le "pliage" de l'espace, en fait on ne sait de ce qu'ils font concrètement, mais pour cela on peut faire confiance à BH et KJA pour nous raconter le sentiments de tristesse du Navigateur lorsqu'il va pour la dernière fois au lieu d'aisance.... (d'ailleurs ils ont bien commencé avec l'histoire des jumeaux ... )

[Seti]

Enfin, pour la "flottaison", on ne peut pas connaître précisément les effets du gaz d'épice orangé qui est l'environnement vital des Navigateurs, de même que rien ne dit que cet environnement n'est pas dépressurisé, d'où l'apesanteur...

à moins que le navigateur soit composé d'un maximum de gaz, type hydrogène ou hélium, car la poussée d'Archimède existe également dans l'air ! Qui plus est si ce gaz est chaud.

[Batigh]

leur aspect mis

[Matou]

Tu n'as pas tord.

C'est dans le film de Lynch (et peut-

[Icarus]

Il est question de voyage sans déplacement dans le film de Lynch, ce qui implique vaguement une idée d'instantanéité.
Mais comme l'a dit Matou, vitesses ultra-luminique dans l'oevure de Frank. Cela signifie qu'il y a une notion de durée de voyage. Donc pas instantané.
Ca rejoint tout à fait le propos de Batigh.

[MESSIAH]

Le thème du voyage spatial est un grand classique de la SF et FH, fidèle à son talent nous laisse la part belle à l'imagination.
D'où les difficultés à mettre ça en images, la version Lynchienne me plaît assez car si le "boulot" des Navigateurs se limite à des calculs pour éviter les accidents à grande vitesse, même le vieux Faucon Millénium de Han Solo sait le faire, et sans épice dans le biberon... 
En tout cas, après les Yeux de l'Ibad dernièrement, cela pourrait donner lieu à des débats passionnants !

[Le Condor]

si le "boulot" des Navigateurs se limite à des calculs pour éviter les accidents à grande vitesse, même le vieux Faucon Millénium de Han Solo sait le faire, et sans épice dans le biberon...

Oui, mais ce serait une hérésie.
Il n'y avait pas une question de "replier l'univers" aussi, dans la capacité des navigateurs ?

[Matou]

Il n'y avait pas une question de "replier l'univers" aussi, dans la capacit

[ionah]

"They're searching for me," Paul said. "Think of that! The finest Guild navigators, men who can quest ahead through time to find the safest course for the fastest Heighliners, all of them seeking me . . .and unable to find me. How they tremble! They know I have their secret here!" Paul held out his cupped hand. "Without the spice they're blind!"

là, les Navigateurs semblent "voir" à travers le temps des routes sûres à travers l'espace....


(Guild) Navigator apparait :
 - 11 fois dans Dune
 - 6 fois dans DM
 - 3 fois dans CoD
 - 9 fois dans GEoD
 - 12 fois dans HoD
 - 18 fois dans ChD

Guildsman(men) apparait :
 - 8 + 9 fois dans Dune
 - 19 + 4 fois dans DM
 - 1 + 3 fois dans GEoD
 - 1(men) fois dans ChD

(Guild) Steersman(men) (pas le conducteur du Ver) apparait :
 - 27 + 1 fois dans DM
 - 3 + 2 fois dans GEoD
 - 2(man) fois dans HoD


dans Dune, vers la fin du livre, lorsque Paul se retrouve avec tout le monde (quel final !) il devise avec des "Guildsmen", des gens de la Guilde, que l'on prend pour "humain" dans leur forme car rien ne vient indiquer qu'ils soient "différents"

"Oh, yes," Paul said, "I almost forgot about them." He searched through the Emperor's suite until he saw the faces of the two Guildsmen, spoke aside to Gurney. "Are those the Guild agents, Gurney, the two fat ones dressed in gray over there?"
"Yes, m'Lord."
"You two," Paul said, pointing. "Get out of there immediately and dispatch messages that will get that fleet on its way home. After this, you'll ask my permission before --"
"The Guild doesn't take your orders!" the taller of the two barked. He and his companion pushed through to the barrier lances, which were raised at a nod from Paul. The two men stepped out and the taller leveled an arm at Paul, said: "You may very well be under embargo for your --"
"If I hear any more nonsense from either of you," Paul said, "I'll give the order that'll destroy all spice production on Arrakis . . . forever."
"Are you mad?" the tall Guildsman demanded. He fell back half a step.
"You grant that I have the power to do this thing, then?" Paul asked.
The Guildsman seemed to stare into space for a moment, then: "Yes, you could do it, but you must not."
"Ah-h-h," Paul said and nodded to himself. "Guild navigators, both of you, eh?"
"Yes!"

peut-être ne sont-ils que des Navigateurs de "low-rank", car en effet la présentation faite dans le Messie de Dune du Navigateur (Timonier) Edric est radicalement autre, plus proche de la vision de Lynch (je dis Lynch, mais p-e de F.H lui-même ou simplement des responsable FX seuls...)

Scytale looked at the Guild envoy. Edric swam in a container of orange gas only a few paces away. His container sat in the center of the transparent dome which the Bene Gesserit had built for this meeting. The Guildsman was an elongated figure, vaguely humanoid with finned feet and hugely fanned membranous hands -- a fish in a strange sea. His tank's vents emitted a pale orange cloud rich with the smell of the geriatric spice, melange.

"What do you mean?" Again, the fish-man was agitated.

[Icarus]

Dans cet article, il y a quelques bricoles qui peuvent ajouter

[MESSIAH]

@ Ionah : pour moi, les "Guildmen" ont toujours été des employés de la Guilde et non des Navigateurs / Pilotes...mais je me trompe peut être.

[Leto]

Je ne sais plus si c'est bien dans le livre (ou dans les Mini-S

[MESSIAH]

C'est dans la mini serie.
Et c'est comme

[ionah]

Une telle distinction existe certainement, c'est dans la nature des organisation : tout le monde ne peut tout faire , être partout, etc... à moins d'être seul ou très inefficace. "Guildsman" peut en effet désigner tout membre de la Guilde sans distinction, "Navigators" et "Steersman" étant des fonctions particulières aussi de l'organisation. ainsi on comprend mieux que Paul hèle indinstinctement les 2 Guildiens pour ensuite les identifier comme "Navigators". la disctinction entre "Navigators" et "Steersman" nous étant ensuite "souffler" dans l'Hexalogie et confimée dans l'article GUILDE SPATIALE, OPERATIONS ET ORGANISATION, comme nous l'indique Icarus.


un véritable Steersman de la Guilde dans sa cuve
The Spice Must Flow...

[ionah]

édition Pocket - le Messie de Dune

They were using a mirabhasa language, honed phalange consonants and joined vowels. It was an instrument for conveying fine emotional subtleties. Edric, the Guild Steersman, replied to the Reverend Mother now with a vocal curtsy contained in a sneer -- a lovely touch of disdainful politeness.

p 11 - Edric, le Navigateur de la Guilde, répondit ...

Edric took this moment to pop a melange pill into his mouth. He ate the spice and breathed it and, no doubt, drank it, Scytale noted. Understandable, because the spice heightened a Steersman's prescience, gave him the power to guide a Guild heighliner across space at translight speeds.

p 14 - le Mélange augmentait les dons de prescience des Navigateurs,...
(tiens au passage, "He ate the spice and breathed it" ... l'èpice pourrait donc au moins s'inhaler, peut être se fumer ...)

"Blessed is Abu d' Dhur, Father of the Indefinite Roads of Time," Scytale said. And he thought: There! I've told him straight out that I come from a Guild Steersman and wear the Steersman's conconcealment.

p 45 - ... que je viens de la part d'un Navigateur de la Guilde ...

Farok's lips went thin, but he nodded. "Speak openly of what you wish," he said. "We must put our trust in your steersman."

p 46 - Nous devons faire confiance à votre Navigateur.

"They'll send a Steersman," Paul said. "It isn't likely a Steersman would come here if he could see danger in it."
Her mouth dry with sudden fear, Irulan said: "You've . . . seen a Steersman come here?"
"Of course I haven't seen a Steersman," Paul said, mimicking her tone. "But
I can see where one's been and where one's going. Let them send us a Steersman. Perhaps I have a use for such a one."
"So ordered," Stilgar said.
And Irulan, hiding a smile behind her hand, thought: It's true then. Our Emperor cannot see a Steersman. They are mutually blind. The conspiracy is hidden.

p67-68 - Navigateur(s)

Guildsmen moved across the tile pattern like hunters stalking their prey in a strange jungle. They formed a moving design of gray robes, black robes, orange robes -- all arrayed in a deceptively random way around the transparent tank where the Steersman-Ambassador swam in his orange gas. The tank slid on its supporting field, towed by two gray-robed attendants, like a rectangular ship being warped into its dock.

p69 - le Navigateur-Ambassadeur

The Steersman assumed a sybaritic reclining pose in his orange gas, popped a melange capsule into his mouth before meeting Paul's gaze. The tiny transducer orbiting a corner of the Guildsman's tank reproduced a coughing sound, then the rasping, uninvolved voice: "I abase myself before my Emperor and beg leave to present my credentials and offer a small gift."

p70 - le Navigateur

Paul weighed the answer. Truthsense told him Edric sincerely believed the ghola to be Idaho. But there was more. The waters of Time through which this oracular Steersman moved suggested dangers without revealing them. Hayt. The Tleilaxu name spoke of peril. Paul felt himself tempted to reject the gift. Even as he felt the temptation, he knew he couldn't choose that way. This flesh made demands on House Atreides -- a fact the enemy well knew.

p73-74 - le Navigateur


hmmm je ne suis pas vraiment allé plus loin, mais il semble que Demuth est systématiquement traduit "Steersman" par "Navigateur", ne faisant ainsi aucune distinction avec "Navigator". une illustration peut se lire dan le passage suivant

Oddly, the Steersman recoiled in agitation, threshing his limbs like some weird newt. Scytale fought a sense of loathing at the sight. The Guild Navigator wore his usual dark leotard bulging at the belt with various containers. Yet . .

p152 - Le Navigateur eut une réaction étrange ...
puis le terme n'est pas repris.

[Leto]

hmmm je ne suis pas vraiment allé plus loin, mais il semble que Demuth est systématiquement traduit "Steersman" par "Navigateur", ne faisant ainsi aucune distinction avec "Navigator".

Faudrait comparer avec Abadia et celui qui a traduit "Les Maisons" (vu qu'un personnage fait une formation au sein de la Guilde), mais apparemment, Demuth n'a pas jugé bon de faire une différence, alors qu'elle existe en VO... 

[Matou]

hmmm je ne suis pas vraiment all