de Dune à Rakis - Forum Duniversel Francophone
L'Univers de Dune => Cycle de Dune par Frank Herbert => Discussion démarrée par: Sabiha le juillet 02, 2005, 10:25:58 am
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Je suis en train de relire "les hérétiques de Dune" et il est question de la Maison Harkonnen sous le règne du Tyran. Les derniers Harkonnen n'ont-ils pas été tués lors de la bataille d'Arrakeen ? y avait-il un dernier membre de la famille encore en vie et oublié de tous ? Ou cette "nouvelle" Maison Harkonnen est le fruit du programme génétique de Leto II ?
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je ne m'en rappelle plus trop, mais pendant la bataille d'arakeen ils ont tué le baron et ses neuveux, mais sur giedi prime, il restait surement des gens et ils ont peu être continué d'autant plus que le baron avait fait des stock d'épice
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J'y ai aussi pensé. Mais ces gens sur Giedi Prime ne sont sans doute pas des Harkonnens de sang. A priori, d'après mes souvenirs, les seuls gènes Harkonnens qui subsistent se trouvent *ironie du sort* dans la lignée Atréides. Or j'ai lu que les Harkonnen avaient souffert sous le règne du Tyran. C'est sûr que Leto est pas très clair mais dans l'hypothèse du programme génétique, irait-il jusqu'à faire souffrir une lignée qu'il a lui-même (re)créer ?
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En principe une famille ne se compose pas seulement de 2-3 membres. On peut imaginer qu'il restait des cousins-cousines, des tantes et oncles, des neveux, etc.. etc...
Si la tête est tombé, il devait bien rester des représentants de cette famille quelque part.
Lorsque l'on dit qu'une maison a été détruite on parle généralement de sa caste noble et/ou dirigeante. Les autres, sans pouvoir, n'ont aucune importance.
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Il ne faut pas confondre la maison Harkonnen et la famille Harkonnen. Des gens de la maison, il en reste sûrement, ainsi que des satellites de la famille (cousins, conjoints, etc...).
C'est comme lorsqu'on dit que Duncan est un Atreides: il est de la maison, pas de la famille, même s'il rectifie ce problème par la suite en tant que ghola.
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Oui et puis en tant que descendants directs, il y avait la branche d'Abulurd Harkonnen sur Lankiveil .... bien que Rabban ait tué son oncle :D
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Et SURTOUT dans le 1er tome de Dune, Margot Fenring se fait culbuter par Feyd en vue d etre en cloque....
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Oui et puis en tant que descendants directs, il y avait la branche d'Abulurd Harkonnen sur Lankiveil .... bien que Rabban ait tué son oncle :D
D'où ça sort, ça?
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Et SURTOUT dans le 1er tome de Dune, Margot Fenring se fait culbuter par Feyd en vue d etre en cloque....
Justement, on avait crée un topic que le devenir de cette enfant (car c'était une fille il me semble non ?)
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Je sais bien que "Maison" et "famille" c'est pas la même chose. Mais je m'interrogeais sur les différentes possibilités. C'est vrai que la plus simple est que les gens de la Maison Harkonnen ont repris le flambeau. Mais il y a d'autres explications possibles...
Pour Rabban ce serait pas plutôt ses parents qu'il aurait tué, ou au moins son père ?! Et ça Filo, ça sort des bouquins du fils Herbert il me semble.
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Et ça Filo, ça sort des bouquins du fils Herbert il me semble.
C'est ca, ca sort de la 1er trologie de Brian et son accolite.
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Une autre erreur des deux machins (attention SPOILERS!) : la création du fameux non-globe harkonnen par un savant richèsien qui ne pouvait pas blairer les Ixiens alliés aux Atréides... En plus d'un non-vaisseau ! (Alors que selon Frank, il ne sont crée que vers la Grande Dispersion)
Ca permet de dire : "ah bah non, les Harkonnens ont fabriqué ce vaisseau du temps de Vladimir!" et pas après ! Belle excuse pour éviter de se prendre la tête ! :ace_mad:
Pour ce qui est de la Maison Harkonnen après Paul, je crois, tout simplement, que d'autres personnes ont pris la succession des Harkonnens...Mais du fait que dans la mémoire des gens de l'époque, Giedi Prime = trou d'enfer Harkonnen...De plus, dans les Hérétiques, il est dit que des Caladaniens ont colonisé en masse Giedi Prime (ou plutôt Gammu)... Quand Miles Teg se dit :"Pourquoi le Tyran a-t-il permis à la Maison Harkonnen de s'aventurer dans une affaire aussi cher?", il pense aux gens de Giedi Prime, d'après moi, pas aux gens de la Maison...
Après on peut toujours se dire que la fille de Feyd a fait continuer la lignée Harkonnen jusqu'à la Grande Dispersion...Tout ce qu'on sait c'est qu'à l'époque de Gammu, il n'y a plus d'Harkonnen...
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Effectivement le Ghola Duncan, lorsqu'il se retrouve dans le non globe Harkonen, ne se sent pas à l'aise car les armoiries de la maison Harkonen y figurent. Mais je ne crois pas que la date de création de se non globe soit précisée. Et si il avait été construit avant Leto II ? Si Brian avait raison ? Au secours. Je deviens fou...
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Oui et puis en tant que descendants directs, il y avait la branche d'Abulurd Harkonnen sur Lankiveil .... bien que Rabban ait tué son oncle :D
D'où ça sort, ça?
ça ne sort pas seulement des Avant-Dune! Dans les rubriques à la fin du Messie de Dune (édition Pocket), il y a quelques biographies de personnages "importants" dont celle de Abulurd Harkonnen, frère de Vladimir, qui a renoncé à ses titres familiaux et a vécu sur Lankiveil ....
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Pour Rabban ce serait pas plutôt ses parents qu'il aurait tué, ou au moins son père ?! Et ça Filo, ça sort des bouquins du fils Herbert il me semble.
C'est ca, ca sort de la 1er trologie de Brian et son accolite.
Ce n'est donc même pas la peine d'en parler... :roll:
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Effectivement le Ghola Duncan, lorsqu'il se retrouve dans le non globe Harkonen, ne se sent pas à l'aise car les armoiries de la maison Harkonen y figurent. Mais je ne crois pas que la date de création de se non globe soit précisée. Et si il avait été construit avant Leto II ? Si Brian avait raison ? Au secours. Je deviens fou...
je ne suis pas sur, mais je crois que c'est bien au début des HDD qu'ils parlent des derniers harkonnens qui essayaient de creer un non-globe pendant le reigne de leto II, donc si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer (matou??)
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il me semble que cet abri a été fait ériger par le Baron Harkonnen : celà est mentionné dans l'ouvrage la Maison Harkonnen, alors que le Baron part chasser le jeune Duncan.
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Oui, mais pour rappel, une partie des gens de ce forum considèrent les préquelles comme non fiables: :ace_nono: (et j'en fais partie).
En ce qui concerne le non-globe, il est bien mentionné dans les HDD qu'il fut construit sous le règne du Tyran. Sinon, il aurait été logique que les Harkonnen s'en servent contre Paul.
De plus, si tu tiens vraiment à te référer aux préquelles, il est dit clairement que les Harkonnen perdent leur non-globe (à cause de rabban suite à une attaque avortée contre Wallach IX - à cette occasion, on apprend que les Soeurs, d'après les 2 "hérétiques", peuvent voir les non-vaisseaux....:ace_zx11shocked:), et qu'ils sont incapables d'en construire un autre :ace_smiley88:.
Donc, il ne peut s'agir que d'une technologie postérieure, la thèse d'une construction sous l'époque du Tyran est donc la seule possible.
Maintenant: Pourquoi? Le Tyran avait-il vu cet épisode (grâce à sa prescience :ace_smokin:), et a-t-il voulu sauver Duncan sachant qu'il se réfugierait dans ce non-globe? Possible...
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De plus, si tu tiens vraiment à te référer aux préquelles, il est dit clairement que les Harkonnen perdent leur non-globe
Tu veux dire le vaisseau furtif?
Maintenant: Pourquoi? Le Tyran avait-il vu cet épisode (grâce à sa prescience ), et a-t-il voulu sauver Duncan sachant qu'il se réfugierait dans ce non-globe? Possible...
J'avais déjà soulevé ce point dans le post sur les incohérences.
Il me semble que cette technologie a été découverte pendant le règne de Leto II.
Quant à ce non globe il me semble qu?il s'agissait pour Leto II de ruiner les Harkonnens. Le prix de construction d'un non espace étant considérable.
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J'avançais cette raison parce qu'il me semblais que le descriptif du non-globe correspondait entre les 2 ouvrages.
aprés pour ce qui est des incohérences... les Harkonnen ont accés fugacement à cette technologie ce qui permet donc de simplifier les choses pour les 2 comparses grattes-papiers.
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Personnellement je ne tiens aucun compte de ce qui a été écrit par K.J.Anderson (c'est lui qui écrit, Brian n'est qu'un prête-nom).
Pour moi les préquelles ont autant de valeur que si Loana avait écrit la suite de "Voyage au bout de la nuit" de Celine.
Donc merci Leto de l'avoir rappelé.
Il est bon de laisser aussi des mystères et des zones d'ombre dans l'oeuvre de Herbert, on ne peut pas toujours expliquer tous les points abordés, en tout cas pas à tout prix.
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Je crois aussi que Leto tu confonds non globe et non vaisseau. Ce n'ai pas la même chose. Et un non globe sur Geidi Prime n'aurait servi à rien dans la lutte du Baron contre Paul. Pour ce qui est des préquelles, no comment. Par contre j'aimerais retrouver le passage où il est dit que le non globe est construit sous Leto II.
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Par contre j'aimerais retrouver le passage où il est dit que le non globe est construit sous Leto II.
p234 des Hérétiques
"Teg estimait qu'il devait dater d'une époque bien antérieure à celle du Tyran."
Je conseille qd meme la lecture de tout ce passage ...
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Ce qui confirme donc que le non globe remonte à beaucoup plus tôt que ça. C'est bien ce qui me semblait. Mais alors Brian aurait-il raison ?
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Mais alors Brian aurait-il raison ?
Ce ghola est manifestement défectueux. Renvoyez-le à sa cuve axlotl :evil: .
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Moi un ghola ? :ace_mad: Attend un peu... :ace_SMILEYEdSHOT: :ace_behead: :ace_2gunsfiring_v1: :ace_comeandgetsome: :ace_AR15firing: :ace_bash: :ace_Blasting_anim: :ace_mgwhore: :ace_uzi: :ace_couto: :ace_Axe_anim:
:ace_smyley5:
Ah, ça soulage...
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Par contre j'aimerais retrouver le passage où il est dit que le non globe est construit sous Leto II.
p234 des Hérétiques
"Teg estimait qu'il devait dater d'une époque bien antérieure à celle du Tyran."
Je conseille qd meme la lecture de tout ce passage ...
oui, lire la suite, car l'impression de teg semble démentie:
p234:
"Teg estimait qu'il devait dater d'une époque bien antérieure à celle du Tyran.
quand il en avait parlé à lucille, celle-ciavait répliqué d'une voie rauque:
-Je suis sure que le Tyran connaissait l'existence de cet endroit.
Pourquoi le Tyran a-t-il permis à la famille harkonnen de gaspiller dans une telle entreprise une si grande partie des dernières richesses qu'elle possédaient encore?"
donc suite à (je pense) la consultation des mémoires de lucille celle-ci confirme que le non-globe fut construit pendant le règne de Leto II (si non il n'aurait pu connaitre l'existence d'un non-globe actif)
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? Pouquoi n'aurait-il pas pu connaitre l'existence d'un non globe antérieur à sa naissance ?
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Je vais être HS mais je ne peux pas laisser passer cela ! :mdr:
Pour moi les préquelles ont autant de valeur que si Loana avait écrit la suite de "Voyage au bout de la nuit" de Celine.
:ace_smiley246: Oh oui, j'ai envie de voir cela ! :ace_mdr250: Vous imaginez : "Voyage au bout de la piscine" de Loana, ou chronique d'une piscine et ce qu'elle a vu... :ace_smiley88:
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? Pouquoi n'aurait-il pas pu connaitre l'existence d'un non globe antérieur à sa naissance ?
le non globe est justement prévu pour qu'un préscient ne le voit pas le préscient ne peut donc voir que sa fabrication (acheminement des materiaux etc...) s'il avait été construit avant Leto II...
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Ah et bien voilà là où nos impressions divergent (entre autre) car pour moi un non globe n'est pas à l'origine destiné à échapé aux préscients, mais à tout le monde. Il se trouve que les précients ne peuvent les voirs, mais les non globes pouvaient exister avant Léto II ou Paul.
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tu as peu être raison, mais cette phrase est sans équivoque et sans pitiée pour braille-âne:
"Pourquoi le Tyran a-t-il permis à la famille harkonnen de gaspiller dans une telle entreprise une si grande partie des dernières richesses qu'elle possédaient encore?"
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pour l'affaiblir définitivement ?!
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non, c'est pas ça le problème ionah :) on parlait de quand le non-globe harkonnen a été construit, et ce passage des HDD confirme que c'est pendant le reigne de Leto II et non pas avant muad'dib comme l'a écrit KJA "légitimé "par braille-âne
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oui oui j'ai bien saisi que tu ne te réferrais pas aux 'avant-dune' et je pensais donc dans cette direction.
l' = la famille Harkonnen
sinon Leto II voulait en effet laisser un vestige du bon goût à la Harkonnen pour un furtur Idaho ? mais c'est un peu gros.
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Ah et bien voilà là où nos impressions divergent (entre autre) car pour moi un non globe n'est pas à l'origine destiné à échapé aux préscients, mais à tout le monde. Il se trouve que les précients ne peuvent les voirs, mais les non globes pouvaient exister avant Léto II ou Paul.
Ce n'est pas parce que les préscients ne peuvent pas voir le non-espace, qu'il ne peuvent pas le deviner: L'abscence d'une chose est tout aussi significative que sa présence (encore faut-il savoir où chercher). Leto II a pu deviner que Hwi était née dans un non-espace il me semble. Donc il est probable qu'il ait su aussi pour le non-espace Harkonnen.
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Sans compter que Leto II devait avoir une armée d'espions et d'indics...
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tu as peu être raison, mais cette phrase est sans équivoque et sans pitiée pour braille-âne:
"Pourquoi le Tyran a-t-il permis à la famille harkonnen de gaspiller dans une telle entreprise une si grande partie des dernières richesses qu'elle possédaient encore?"
Si l'Empereur Dieu avait pronnoncé lui même cette phrase, ok, mais là il s'agit seulement d'une remarque d'une personne née 3000 plus tard. Alors on peut réellement se demander si elle est ou non sans équivoque mon cher petit Faroux.
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Miles, je suis ton supporter dans cette histoire :D
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mouais, enfin, je ne vois pas pourquoi FH ferait des farces dans ses livres, et puis de toutes manière, pour le fait que lucille ait vecu 3000 après leto, je te répondrai ceci: "-N'y a-t-il que les vivants que nopus connaissons?" p20 de la MDM (nldr, la mémoire seconde dont fait appel lucille pour tirer cette déduction)
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Oui je comprend bien, ça se tiens aussi, mais je voulais juste attirer ton attention sur le fait qu'il ne s'agit absolument pas d'une certitude, et qu'en cela, le fiston et l'autre brêle ne trahissent pas véritablement l'oeuvre du père en évoquant un non espace avant l'empereur.
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bon même si pour moi, il n'y a pas de doute, c'est vrai que le passage peut être interprété différament, et puis tu as raison les 2 zigotos font tellement d'incohérence qu'on ne va pas chercher les poils sur les oeuf non plus :)
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Une autre possibilité que Leto ait laissé les Harkonnens édifier le non-globe. Comme le dit Lucille, il savait peut-être qu'ils (Lucille, Teg et Duncan) en auraient besoin un jour, et Leto savait sûrement le rôle imminent joué par Duncan, c'est d'ailleurs Leto qui a mis en place le "projet Duncan".
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Oui Leto le dit également, il n'est aller au delà de 3000 ans de préscience que pour vérifier la bonne continuité de son sentier. C'est ce qu'il a fait avec Odrade en lui laissant un message avec le magot d'épice et c'est peut-être ce qu'il a également fait avec le non espace.
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L'empereur-Dieu de Dune, éd. Pocket, p.10
Je vois que certains d'entre vous commencent à être intéressés par ces détails autant que nous l'avons été nous-mêmes au début. Nous sommes convaincus, en fait, d'être en présence du premier Globe Ixien, le non-espace d'où sont issus tous les dispositifs ultérieurs du même genre. Et s'il ne s'agit pas du tout premier, ce doit être au moins l'un des premiers, conçu selon les même principes de base.
Conclusions I:
- Brian s'est planté lorsqu'il parle du non-vaisseau Harkonnen. Et cette technologie provient de Richèse.
- Ou alors il ne s'est pas planté, puisque le non-vaisseau a été détruit sur Wallach IX et la technologie perdue. Le non-espace de Richèse, le labo secret, a aussi été détruit.
Conclusion II :
On peut dire que le non-globe, en tenant compte des prequels, a été inventé avant l'ère de Muad'dib. Cette technologie fût perdue puis redécouverte à nouveau par les Ixiens.
C'est celle-là que je retiens.
On peut toujours dire, rien que pour emm%&%&%*&, que Hadi Benetto se trompe dans ses affirmations au sujet du non-espace. Mais je ne crois pas que FH l?a fait dire n?importe quoi, donc cette hypothèse ne tient pas.
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Pour ma part, je pense que Leto II est au courant pour les non-espaces, et que ceux-ci font partie de son plan.
Je renvoie à la discussion entre le créateur ixien dont j'ai hélas oublié le nom et le Tyran (discussion qui s'achève par la mort du créateur). On s'aperçoit d'une certaine complicité entre le "père" de Hwi et Leto et beaucoup de choses sont dites à demi-mot.
Je pense que Leto a participé activement à la création des non-espaces (Dar-es-Balat en est la preuve) et a lui même implanté le non-globe pour un usage futur.
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Tu parles de Malky ?
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Théorie intéressante, Spannung. Je te rejoins là-dessus.
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oui, merci, je cherchais son nom, et comme j'ai prêté les 3 premiers bouquins il y a un bail...donc j'avais l'impression que Malky était plus qu'un pion dans le plan de Leto.
Qu'est-ce qui peut menacer le plus immédiatement mon office ? Je vais vous le dire. C'est un vrai visionnaire, une personne qui s'est trouvée en présence de Dieu en étant pleinement consciente de ce qui se passait. L'extase visionnaire libère les énergies du sexe : indifférentes à tout sauf à la création. Un acte de création peut ressembler à n'importe quel autre. Tout dépend de la vision qu'on a.
Les Mémoires Volés
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Théorie intéressante, Spannung. Je te rejoins là-dessus.
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j'avoue ne jamais y avoir songé malgré mes relectures de l'empereur dieu,
ça change encore ma vision de l'ensemble, décidément!