Dosadi ou le Jihad évité

[atr_]

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mais il pouvait en limiter la portée en le "lâchant" plus tôt

Oui, mais comme dans toute guerre, le choix du lieu et du moment d'une bataille était décisif. Il ne pouvait déclencher la bataille qui lui a donné la victoire avant le moment opportun. Il l'aurait perdu. Et le Jihad, on est bien d'accord, n'est qu'une extension (du moins à l'origine) de cette bataille.

Au fait, il aurait put entrainer la perte de ses fremens et de lui-même lors de cette bataille, s'il l'avait souhaité. Et dans ce cas, il aurait arrêté le Jihad. Lui mort, ca ne suffisait pas, il le sait. Mais en faisant mourrir tous ses hommes fremen (il aurait plus le faire, les fremens l'auraient suivient à ce moment) avec lui l'équiation eut été différente.



Oui et non, car j'ai peur de dire une bêtise (j'ai un trou de mémoire), mais il me semble que Paul et les Fremen sont prêts depuis longtemps, mais Paul attend le moment fatidique car il espère s'être trompé dans ses visions... (mais je ne suis pas du tout sûr de cela)

C'est assez compliqué, en fait. Une choses est sûre, c'est l'arrivé de l'Empereur Padisha sur Dune qui déclenche la dernière bataille. Et Paul à presque choisit le moment sur un "coup de tête." Apres être devenu un chevaucheur de ver, il avait décidé d'aller voir son fils dans le sud. Et puis il a brusquement changé d'avis.

Bon, je crois qu'il faut non seulement que je lise Dosadi, et l'étoile et le fouet, mais aussi la fin de Dune
lol

[Leto]

Tout comme dans Dune, le voyage instantané est possible. Tout comme dans Dune, celui-ci est la "propriété exclusive" d'une catégorie restreinte et spécifique (tout comme la Guilde, les Calibans sont des êtres/entités hermétiques suivant leurs propres règles).

J'ai été un peu surpris par le début de cette phrases. Je ne me souvenai pas d'avoir lu quelque choses sur un monopol du transport dans Dosadi.
Et puis quand tu as parlé des Calibans, j'ai vu ce que tu voulais dire. Je ne crois malheureusement pas pouvoir comparé les Calibans à la Guilde. La Guilde est une orgranisation. Les Calibans ... c'est autre choses. La Guilde fait voyager les gens. Les Calibans, d'après mon souvenir, ne proposent pas ce genre de service

Je ne parlais pas de monopole commercial mais de monopole de fait. Tout comme la Guilde est la seule à maitriser la technologie des long-courriers et de la navigation par l'épice, les Calibans sont les seuls à maitriser les couloirs qui portent le même nom et à être capable d'isoler une planète.

Attention ! Quand je dis KH, je ne parle pas tout à fait de mémoires secondes, mais de celui qui peut être en plusieurs endroits à la fois, d'expériences multiples simultanées. En cela, McKie est un vrai KH. Il voit très bien les possibilités : ou il laisse les gowachin détruirent la planète (et lui avec) ou il laisse les dosadis déferler sur l'univers avec leur Jihad

Je parlerais tout au pluse de computation mentat, pour rester dans l'anaolgie de Dune   Ce n'est pas "voir" l'avenir. Mais en deviner les possibilités.

Je ne parlais pas de voir l'avenir (cf. les mémoires secondes et autres) mais de posséder des expériences multiples simultanées: là je fais référence à l'entité Jedrik/McKie. La computation Mentat est un système de raisonnement analytique, mais pas un partage, une expérience simultanée.

car on sait [dans Dosadi] que sa [la religion]manipulation est dangereuse

Dans Dune aussi, on le sais. Les RM le savent. Et Paul le sait. Et même Jessica. Sauf qu'elle a un rien d'arogance (chttt. Moi aussi je l'adore, Jessica, mais il faut ouvrire les yeux. Elle croyait réellement avoir une chance de mettre au monde Le Court Chemin. Et ce n'est pas QUE par amour qu'elle a donnée un fils à son Duc.) qui peuvent lui faire croire qu'elle est au-dessus de ca.
Paul, au début ne souhaitai pas utiliser la religon. Et il la regrèter toute sa vie par la suite.

Je suis tout à fait d'accord, et c'est en cela que je rejoins l'encyclo : la faute en reviens à Jessica!

mais il pouvait en limiter la portée en le "lâchant" plus tôt

Oui, mais comme dans toute guerre, le choix du lieu et du moment d'une bataille était décisif. Il ne pouvait déclencher la bataille qui lui a donné la victoire avant le moment opportun. Il l'aurait perdu. Et le Jihad, on est bien d'accord, n'est qu'une extension (du moins à l'origine) de cette bataille.

Au fait, il aurait put entrainer la perte de ses fremens et de lui-même lors de cette bataille, s'il l'avait souhaité. Et dans ce cas, il aurait arrêté le Jihad. Lui mort, ca ne suffisait pas, il le sait. Mais en faisant mourrir tous ses hommes fremen (il aurait plus le faire, les fremens l'auraient suivient à ce moment) avec lui l'équiation eut été différente.

Oui et non, car j'ai peur de dire une bêtise (j'ai un trou de mémoire), mais il me semble que Paul et les Fremen sont prêts depuis longtemps, mais Paul attend le moment fatidique car il espère s'être trompé dans ses visions... (mais je ne suis pas du tout sûr de cela)

Mais je m'éloigne un peu du sujet. Pour en revenir à ta comparaison Dossadi/Dune, et bien je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi.

C'est bien le but d'un débat...

[atr_]

Cher Leto

Dosadi est un des livres de F.H. que j'ai le plus adorée. Dosadi, et l'étoile et le fouet, qui en est la suite, ou le prélude, je ne m'en rappels plus. En fait, après vérification, c'est l'Etoile et le fouet qui est le premier des deux.
Quand je dis un de ce que j'ai le plus adorée, je veux dir hors cycle Dune.

C'est deux livre, surtout le premrier, d'ailleur, sont d'une exotisme succulent, et d'une surprenante ... surpise, quand on s'attend à lire du Frank Herbert.

Je n'ai malheureusement trouvé aucun "lien" entre ce livre et Dune. Pas plus d'ailleur que je n'en avait trouvé un réel entre "Et l'homme crée un dieu" et Dune, bien que la première oeuvre est estampilé "prélude à dune".  Ce qui ne m'avait pas empeché de l'adorée.

Je vais donc reprendre certains de tes points et y ajouter un commentaire. Mais sois indulgent avec moi, cela fait longtemps que j'ai lu Dossadi

Tout comme dans Dune, le voyage instantané est possible. Tout comme dans Dune, celui-ci est la "propriété exclusive" d'une catégorie restreinte et spécifique (tout comme la Guilde, les Calibans sont des êtres/entités hermétiques suivant leurs propres règles).

J'ai été un peu surpris par le début de cette phrases. Je ne me souvenai pas d'avoir lu quelque choses sur un monopol du transport dans Dosadi.
Et puis quand tu as parlé des Calibans, j'ai vu ce que tu voulais dire. Je ne crois malheureusement pas pouvoir comparé les Calibans à la Guilde. La Guilde est une orgranisation. Les Calibans ... c'est autre choses. La Guilde fait voyager les gens. Les Calibans, d'après mon souvenir, ne proposent pas ce genre de service

Attention ! Quand je dis KH, je ne parle pas tout à fait de mémoires secondes, mais de celui qui peut être en plusieurs endroits à la fois, d'expériences multiples simultanées. En cela, McKie est un vrai KH. Il voit très bien les possibilités : ou il laisse les gowachin détruirent la planète (et lui avec) ou il laisse les dosadis déferler sur l'univers avec leur Jihad

Je parlerais tout au pluse de computation mentat, pour rester dans l'anaolgie de Dune   Ce n'est pas "voir" l'avenir. Mais en deviner les possibilités.

car on sait [dans Dosadi] que sa [la religion]manipulation est dangereuse

Dans Dune aussi, on le sais. Les RM le savent. Et Paul le sait. Et même Jessica. Sauf qu'elle a un rien d'arogance (chttt. Moi aussi je l'adore, Jessica, mais il faut ouvrire les yeux. Elle croyait réellement avoir une chance de mettre au monde Le Court Chemin. Et ce n'est pas QUE par amour qu'elle a donnée un fils à son Duc.) qui peuvent lui faire croire qu'elle est au-dessus de ca.
Paul, au début ne souhaitai pas utiliser la religon. Et il la regrèter toute sa vie par la suite.

mais il pouvait en limiter la portée en le "lâchant" plus tôt

Oui, mais comme dans toute guerre, le choix du lieu et du moment d'une bataille était décisif. Il ne pouvait déclencher la bataille qui lui a donné la victoire avant le moment opportun. Il l'aurait perdu. Et le Jihad, on est bien d'accord, n'est qu'une extension (du moins à l'origine) de cette bataille.

Au fait, il aurait put entrainer la perte de ses fremens et de lui-même lors de cette bataille, s'il l'avait souhaité. Et dans ce cas, il aurait arrêté le Jihad. Lui mort, ca ne suffisait pas, il le sait. Mais en faisant mourrir tous ses hommes fremen (il aurait plus le faire, les fremens l'auraient suivient à ce moment) avec lui l'équiation eut été différente.

Mais je m'éloigne un peu du sujet. Pour en revenir à ta comparaison Dossadi/Dune, et bien je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi.

Par contre, ton poste ne m'a donné qu'une envire : Relire l'étoile et le fouet et Dossadi.

P.S.

Deux critiques de l'Etoile et le Fouet, et Dosadi chopé sur le net
(source : http://perso.wanadoo.fr/lesheretiques/heroic/herbert.htm )

1 - L'étoile et le fouet

"Souvent sous titrée "peux t-on dialoguer avec Dieu" ou comment deux êtres que tout sépare peuvent parvenir à un point nodal de compréhension. C'est hermétique, fascinant, indescriptible. En plus des dialogues qui font tout le charme de ce livre, l'intrigue pose quand même une question fondamentale. Le héros parviendra-t-il à sauver l'ensemble de la communauté? L'enjeu est de taille, n'est ce pas? Si vous n'aimez que les histoires d'action ou si vous voulez retrouver Dune, autant éviter ce livre. Je mettrai donc la note maximale, pour l'originalité, pour les personnages, pour l'écriture, mention spéciale à la traduction, et si je pouvais, je mettrai une note encore plus élevée pour la qualité des dialogues entre les deux protagonistes principaux." Camomille(7)

Retour

2 - Dosadi

"On retrouve avec plaisir notre héros précédent, mais cette fois ci il domine nettement moins la situation; peut-être parce qu'il vit une histoire d'amour? En tous les cas, le monde est beaucoup plus fouillé que dans l'étoile et le fouet. Le livre fourmille de détails, descriptions et petites informations qui vous permettent de comprendre beaucoup d'allusions du roman précédent. L'intrigue est moins originale, mais quel brio dans sa présentation! Si vous parvenez à comprendre l'ensemble des tenants et aboutissants de la situation avant qu'ils vous soient détaillés, c'est que l'esprit diabolique qui a présidé à cette création s'est réincarné chez vous! Auriez vous été élevé sur Dosadi?" Camomille(7)

[Leto]

Je viens de finir Dosadi et force est de constater que cet opus du Bureau des Sabotages est un "anti-Dune". Je m'explique : Dosadi semble être l'antithèse de Dune : comme si l'expérience était la même mais que le résultat divergeait, comme si FH avait voulu montrer que la solution envisagée dans Dune n'est pas la bonne, qu'il y a un autre chemin que Paul aurait pu (dû ?) suivre.
Commençons d'abord par présenter Dosadi mais surtout les éléments communs avec Dune. L'univers tout d'abord. Tout comme dans Dune, le voyage instantané est possible. Tout comme dans Dune, celui-ci est la "propriété exclusive" d'une catégorie restreinte et spécifique (tout comme la Guilde, les Calibans sont des êtres/entités hermétiques suivant leurs propres règles).
Dosadi est une autre Dune, un monde désert et inhospitalier où seuls les plus fort peuvent survivre. Et de fait, ces nouveaux Fremen sont plus robustes, plus vifs et plus intelligents que les autres espèces dans l'univers.
Enfin, tout comme Paul, notre héros (McKie) venu d'une autre planète, ayant suivi l'enseignement d'une espèce particulière, va être transformé par Dosadi pour devenir plus qu'un humain.
On pourrait croire que les similitudes s'arrêtent ici. En effet, Dosadi est un univers où cohabitent plusieurs espèces, rassemblées dans la "Co-sentience", une sorte de maelström regroupant toutes les espèces douées d'une intelligence et capables de communiquer entre elles. Il n'y a pas d'Epice sur Dosadi (elle n'est donc pas la cible de toutes les convoitises).
Alors quel rôle joue Dosadi pour avoir une telle importance ? Un mélange de Salusa Secundus et des rêves Tleilaxu : Dosadi est une expérimentation à l'échelle planétaire. Le but de l'expérience : il est double. D'une part "créer" une race supérieure tant sur le plan physique que sur l'intelligence (voilà pour Salusa Secundus); D'autre part, mettre au point une technique permettant de transférer l'esprit d'un corps à l'autre et accéder ainsi à l'immortalité de l'âme (et voilà pour le Tleilax).
Pour éviter tout problème, la planète est maintenue isolée du reste de l'univers qui n'en a pas connaissance. Jusqu'au moment où l'expérience dérape (vous vous en doutez). A savoir que la dernière génération de Dosadi devient dangereuse et menace le reste de l'univers d'un nouveau Jihad (tout comme les Fremen conduits par Paul). La menace est telle qu'on envisage de détruire la planète ! C'est à ce moment que McKie est envoyé sur Dosadi pour tenter de "sauver" la situation, tel un "Messie".
Seulement voilà, McKie se refuse à jouer ce rôle.
Mais me direz-vous, cela ne ressemble pas à Dune. Oui et non. En effet, on peut voir dans les Gowachin (qui ont mis en place l'expérience Dosadi et qui ont "formé" McKie) un autre Bene Gesserit avec son programme de sélection. McKie est un Kwisatz Haderach en puissance. Bref, tout est là excepté l'Epice. Je ne peux pas vous dire ce qui va faire de McKie une sorte de KH (cela enlèverait tout intérêt au livre), mais admettez le pour le moment.
Attention ! Quand je dis KH, je ne parle pas tout à fait de mémoires secondes, mais de celui qui peut être en plusieurs endroits à la fois, d'expériences multiples simultanées. En cela, McKie est un vrai KH. Il voit très bien les possibilités : ou il laisse les gowachin détruirent la planète (et lui avec) ou il laisse les dosadis déferler sur l'univers avec leur Jihad. Il choisit donc la deuxième possibilité, en refusant le bain de sang. Et il va réussir.
C'est à partir de ce moment que les résultats des expériences Dune et Dosadi divergent. FH nous le fait très bien comprendre en deux phrases. Qu'il s'agisse de Paul ou de McKie, ils vont se trvailler en eux, se former et découvrir chacun l'endroit primitif de la vie (dans Dune, c'est le lieu où les Révérendes Mères ne peuvent aller et où seul Paul ?puis Leto- sont allés). Et c'est justement dans cet endroit que toute la différence s'exprime. Dans Dune, "le dormeur doit se réveiller" alors que dans Dosadi il faut "laisse[r] dormir celui qui dort". Autant dans Dune, la folie destructrice sera libérée, autant dans Dosadi, elle sera contrôlée.
On voit très bien dans Dune que Paul tente de retarder l'inévitable (il ne veut pas du Jihad) jusqu'au moment où il voit que rien ne pourra l'arrêter. Dans Dosadi, McKie a appris, via sa formation que "quand la violence est inévitable, mieux vaut choisir une explosion contrôlable que laisser se répandre un déchaînement contagieux". Dès lors, il va assumer lui-même cette violence, en user pour éviter le Jihad.
A quel moment donc Paul a-t-il échoué (si c'est cela que FH a voulu mettre en avant) ? Probablement lorsqu'il a accepté de jouer le rôle de Messie qu'on (plutôt que Jessica) lui proposait. McKie, lui, n'a pas voulu assumer ce rôle (lui qui a franchit le "Mur de Dieu") car il sait n'être qu'un humain avec ses insuffisances. Et c'est là que le rôle de Jessica prend tout son sens. C'est elle qui a fait de Paul un Messie envers les Fremen. Or, Paul est un humain avec ce que cela comporte comme failles. Il n'a pas voulu jouer ce rôle, il a à tout prix voulu éviter le Jihad. Cependant, celui-ci était trop fort, et le fait de le garder bien au chaud dans le désert n'a fait qu'augmenter son intensité et son inéluctabilité. Dès lors, la faute incombe-t-elle à la religion ? Non, mais plutôt à son utilisation. Qu'il s'agisse de la Missionara Protectiva et de la Panoplia Propheticus du Bene Gesserit ou du "Mur de Dieu" des gowachin, chacune des créations s'est retournée contre son créateur. Dans Dune, la religion est un outil dont on se sert. Dans Dosadi, c'est ?et on le voit particulièrement avec la présence d'espèces différentes- quelque chose que l'on ne touche pas car on sait que sa manipulation est dangereuse (et on le voit).
On peut donc dire que Paul ne pouvait pas empêcher le Jihad comme l'a fait McKie, mais il pouvait en limiter la portée en le "lâchant" plus tôt. Cependant, on voit au travers de l'expérience "négative" de Paul que Leto ne fera pas la même erreur. En effet, s'il joue le même rôle de Messie/Dieu/Sauveur que son père, pour bien le jouer il sait qu'il devra devenir autre chose qu'un homme, et c'est ce qu'il fait?.

Voilà, le débat est ouvert?