Les yeux de l'Ibad...

[Seti]

Je me suis toujours posé la question : la couleur des yeux (iris) est défini par la quantité de mélanine (plus de mélanine = peau et yeux plus foncés). Si l'épice agit sur la mélanine et diminue son taux jusqu'à l'obtention du bleu pour les yeux, la peau des fremens devrait être claire ! Pas trop adapté à leur cadre de vie...
Alors je pense que l'épice n'agit que sur la sclérotique (blanc de l'oeil) et laisse l'iris originelle.

[Batigh]

Donc : cornée ? Liquide lacrymal ?

J'aime bien dans la version DE l'idée que ce changement de couleur puisse s'accompagner d'une acuité plus développée, ce qui serait bien utile sur une planète où ça tape 365 jours par an (où les lunettes de soleil ne sont jamais évoquées) et où il doit être difficile de bien faire les contrastes entre tous les tons de sable...

Je sais bien qu'on a un peu l'esprit parasité par les représentations à l'écran de Fremen à la peau blanche, les cheveux aux vents et leur distille exposé au Soleil, mais faut pas abuser non plus. Les Fremen sont un peuple du désert. Les touareg se la jouent pas "Ponch et John" avec des lunettes de Soleil

Je dirais que s'il y avait la moindre altération/modification de la vision des couleurs dû aux yeux de l'ibad, ça fouterait par terre toutes les descriptions à la première personne faites dans Dune. Ce qui m'ennuirait un peu quand même

[MESSIAH]

J'opte pour celui-ci 
Mais on s'

[ionah]

tiens, choisis ton préféré >> http://en.wikipedia.org/wiki/Blue

[MESSIAH]

Donc : cornée ? Liquide lacrymal ?

J'aime bien dans la version DE l'idée que ce changement de couleur puisse s'accompagner d'une acuité plus développée, ce qui serait bien utile sur une planète où ça tape 365 jours par an (où les lunettes de soleil ne sont jamais évoquées) et où il doit être difficile de bien faire les contrastes entre tous les tons de sable...
Enfin, on lit souvent "deep blue", bleu profond, qu'entend-on par là : bleu roi, bleu marine, ...

[ionah]

il n'est pas question de débattre autour de la légitimité de la DE, mais de simplement emprunter des éléments de réflexions à ceux qui se sont déjà penchés sur le problème

[MESSIAH]

On est en effet dans le para-canonique, mais sachant que FH lui-même a approuvé la DE, on peut presque penser qu'il ne savait pas avec précision expliquer ce phénomène...
Il nous reste donc à trouver une explication qui soit plausible...

[Anudar]

Attention, cette réflexion nous ramène au problème de savoir si la DE fait partie du canon ou pas... Mieux vaut ne pas utiliser les informations qu'elle apporte à ce sujet par conséquent.

[MESSIAH]

Nous avions donc des éléments à disposition et en VF ! 

On en tire deux premières conclusions : "Le mécanisme précis de cet effet demeure inconnu" et comme je le supputais en début de topic : "on pense qu'un certain nombre de composants du Mélange aurait une certaine influence sur les pigments de la cornée"

[ionah]

l'article traduit par Revelry, topic dans lequel Pr Anudar est aussi intervenu

http://forum.rakis.be/index.php?topic=1155.0

[MESSIAH]

Quelques éléments de réponse assez intéressants sur les yeux de l'Ibad et sur l'addiction à l'épice trouvés sur la Dune Encyclopedia : 

"One of the most striking result of a diet high in melange is the "eyes of the Ibad", the characteristic "blue on blue" eye color : the whites and irises turn a deep blue. The precise mechanism of action is not known, but it is thouht that certain of the components of melange have affinity for the stroma of the sclera. The 640 A axial periodicity of the collagen fibrils may entrap the melange components deposited because of the relative deficiency of water-binding substances in the sclera. The oblique arrangement and variability of collagen fibril diameter also serve to maintain the entrapment of the melange components.
Visual activity is not reduced by the deposition of blue pigment. In fact, in the white sun light of Arrakis, the pigment acts as a blue filter, increasing contrast and enhancing vision.
The incomplete knowledge of the structure of melange prevents us from knowing all the interactions of this unique compound with the human body."

"If quantities in excess of 2 grams daily per 70 kg of body weight are ingested, severe addiction is encountered. Withdrawal from the spice from an addict results in insanity and eventual death due to the action of the breakdown products of K-K celles on the other cells of the Central Nervous System"

[ionah]

on peut certainement fritter un peu d'

[MESSIAH]

Ceci laissant supposer que pour ceux qui ont les yeux de l'Ibad par simple exposition ou inhalation, le phénomène n'est pas définitif...
Pour les autres, si le phénomène est irrémédiable, on peut en conclure que des modification bio chimiques se sont produites...

[Anudar]

L'épice ne se fume pas, mais il me semble que lorsque Paul et Jessica s'enfuient dans le désert, Paul a une vision suite à une exposition à une masse d'épice dont il se contente de sentir l'odeur de cannelle.
Par ailleurs, les Navigateurs de la Guilde vivent dans le "gaz orange" d'épice. Donc oui, on peut supposer que l'épice peut s'absorber à travers les poumons (qui, après tout, permettent des échanges moléculaires de l'air vers le sang et dans l'autre sens).
On dit aussi, je crois, que les ouvriers des moissonneuses d'épice finissent par développer les yeux de l'Ibad à un degré plus ou moins prononcé, alors qu'ils ne doivent pas consommer beaucoup d'épice par ingestion, mais plutôt l'inhaler lors de leur travail.

[ionah]

et les piqures entre les orteils, Messiah, cela marche ?

de ce que j'ai compris à la lecture du Cycle, c'est la consommation (ingestion) d'épice, et l'Agonie qui te donne les yeux de l'Ibad. je ne sais pas, ne me rapelle plus si l'épice se fume ... pourquoi pas.... mais là, comme tu dis, "quid?"

[MESSIAH]

Récapitulons, tes yeux bleuissent par ingestion d'épice ? ou tout simplement par exposition à un milieu où l'épice est partout ?
Quid de ceux qui respirent l'épice mais n'en "consomment" pas ?
Sont-ils junkies au point de mourrir s'ils arrêtent ?

[ionah]

De m

[MESSIAH]

C'est une hypoth

[schrempf]

Pour expliquer que les Fremen ne voient pas la vie en bleu ne peut-on pas penser que l'épice puisse avoir également un effet sur le cerveau et sa manière d'interpréter les images reçues des yeux ?
De la même manière que nos yeux voient à "l'envers" et que le cerveau rétablit le sens de la vision, ne peut-on pas penser que le cerveau filtre le voile coloré issu de l'épice ?

Bien entendu cette capacité cérébrale serait introduit par les capacités uniques du mélange sur le cerveau et l'esprit humain.

[Anudar]

N'oublions pas non plus que l'épice est brune lorsqu'elle est extraite des sables d'Arrakis. L'aspect bleuté associé à l'épice doit provenir d'une dégradation partielle de celle-ci, par le métabolisme humain, ou par le procédé de distillation impliqué dans la fabrication de l'essence d'épice. Par conséquent, il est très possible que le sang d'un être humain dépendant à l'épice contienne en effet ce produit de dégradation, mais que sa couleur soit masquée par la couleur rouge de l'hémoglobine.

Voici mon explication : ce pigment bleuté transporté par le sang "filtre" à travers la choroïde pour s'accumuler dans la sclérotique, rendant le globe oculaire bleu. Mais cela n'explique toujours pas pourquoi la cornée reste incolore, et sans ce détail, la vision des couleurs des Fremen est problématique à expliquer...

EDIT pour Messiah : sur la couleur de l'iris, ce sont des pigments qui sont produits in situ et ne sont donc pas transportés par le sang. Donc a priori, aucun effet de l'épice dessus...

[MESSIAH]

En effet, d'o

[Leto]

Donc même s'il n'est pas bleu (quoique ce n'est dit nulle part), le sang est bien la clef des yeaux de l'Ibad

[MESSIAH]

dans Dune

"Do you have pictures of them?"
"I'll see what I can get you. The most interesting feature, of course, is their eyes -- totally blue, no whites in them."
"Mutation?"
"No; it's linked to saturation of the blood with melange."

dans la MdM

Reverend Mothers who controlled his life often awed him -- black-robed, austere, those blue-in-blue eyes with absolutely no white. The spice did that, they said.

Oui, on parle bien de saturation dans le sang, je me permets de citer Ionah qui cite le Canon...

[Leto]

A mon avis, il s'agit de l'exposition et de la dépendance à l'épice.
Les jeunes Fremen ne sont pas encore "accrocs" à l'épice à 12 ans (pour le coup, faudra ressortir le passage, car ça ne me dit vraiment rien). Du coup, leur sang n'est pas encore saturé (d'ailleurs, il faudrait vérifier, mais on parle bien de la saturation d'épice dans le sang, non?).

[MESSIAH]

Autre question, il est dit dans le Cycle que les enfants fremens n'acquièrent ce symptôme qu'à l'âge de 12 ans (si mes souvenirs sont bons...), est-ce lié à la durée d'exposition (Paul met-il 12 années avant d'avoir les yeux bleus) ou bien aux caractéristiques biologiques (puberté ?...)  

[Anudar]

La choro

[Leto]

C'est dommage, dans Science of Dune, ils parlent des yeux tleilaxu, mais pas des yeux de l'Ibad.

[MESSIAH]

C'est vrai, mais c'est "que" le blanc de l'oeil qui jaunit...l'Ibad impose la couleur bleue sur tout l'oeil...

[Icarus]

Ni lorsqu'on est empoisonné (les yeux jaunissent avec certains poisons).

[ionah]

tiens, j'ai perdu un post ici ... j'ai du faire une fausse manip ... 
je re-posterai plus tard ...

Par ailleurs, dire que les feuilles sont vertes la nuit... N'oublions pas que la vision des couleurs est un phénomène diurne. En d'autres termes, à la lumière de la Lune, il n'y a pas de couleurs, parce que l'oeil humain ne dispose pas de l'équipement permettant de distinguer les longueurs d'ondes aux faibles intensités lumineuses.

lol, cela me rappelle l'histoire de l'arbre qui tombe dans la forêt ...

Quand le foie est un peu dépassé par les évenements, le blanc des yeux jaunis.
Pourquoi pas un phénomène du même genre avec la saturation en épice ?

oui cela correspond bien au symptôme de la définition de l'Ibad. alors qu'est ce qui jaunit dans l'oeil ?? l'humeur aqueuse ??

sur la base des images postées préalablement, je pointerai du doigt le choroïde... mais bon moi aussi je suis mal placé en biologie pour l'enfoncer plus loin ^^

le jaunissement de l'oeil serait donc la nouvelle piste !! ?? en effet, on ne se met pas à voir jaune lorsque le foie est malade ... non ?

[MESSIAH]

J'étais pourtant bien content de ma théorie du liquide lacrymal...

Donc, d'après toi, la coloration n'est pas qu'apparente (cornée ou liquide lacr.) mais plus profonde, l'exemple du foie est intéressant...

[Batigh]

Vous ne cherchez pas un peu complexe ?

Quand le foie est un peu dépassé par les évenements, le blanc des yeux jaunis.
Pourquoi pas un phénomène du même genre avec la saturation en épice ?

Faudra demander au Dr House.


Quant à la couleur de la pupille :

Selon mes souvenirs de bio 1h à l'Athénée ^^, la pupille n'est jamais que le trou dans l'iris.

De la même manière qu'on parle de pupille dilatée alors qu'il s'agit d'une contraction de l'iris, il n'est pas innabituel de faire l'amalgame pupille-iris.
Cette hypothèse est d'autant plus réaliste que la description des yeux de l'ibad ne mentionne pas l'iris. Alors que quand on parle de la couleur des yeux, c'est quand même la première chose à décrire.


A choisir, je miserais sur une vision tout a fait normal et une cornée tout ce qu'il y a de transparante.
Mais comme je suis une bille en bio

[Anudar]

A mon avis, le liquide lacrymal n'est pas une bonne solution. D'abord parce que la coloration serait sans doute trop t

[ionah]

On peut aussi s'interroger sur la piste du liquide lacrymal...

et pourquoi pas
Leto II ne pleure t'il pas

[Matou]

Et bien, personnellement, je suis d'accord avec les 2 avis. 

Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat/recherche/discussion trop pointu car je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Toutefois, cela m'amuse beaucoup de lire (qd j'en ai le temps) les différentes suppositions/propositions/résultats des autres.

Bref, continuez, ce n'est que du bonheur. 

[MESSIAH]

Disons qu'à défaut de vouloir comprendre scientifiquement le texte, il s'agit plutot d'un jeu visant à trouver une cohérence, une explication, pour le plaisir de travailler cette oeuvre...
Cela n'enlève pour moi rien au plaisir de se laisser emporter dans le rêve et l'allégorie du Cycle...

[Filo]

Je suis assez d'accord avec Ghanima, finalement.
C'est un raisonnement que j'ai déjà tenu sur les exégèses parfois trop pointues sur d'autres textes (souvent allégoriques).

[MESSIAH]

On peut aussi s'interroger sur la piste du liquide lacrymal...

J'ai du mal à croire à la thèse de "l'apparence" bleue à la lumière qui sous entendrait un retour à la normale dès la nuit tombée car là aussi, rien d'écrit en ce sens dans le Cycle.

Je n'arrive pas à trouver sur le net un lien cohérent entre sang et cornée...
Néanmoins, il peut arriver que l'on ait les yeux "injectés" de sang après un mauvais courant d'air ou un traumatisme, laissant apparaître l'oeil, blanc compris, intégralement rouge...Mais on retombe sur la thèse du sang fremen bleuit par le mélange, thèse jamais exposée à ma connaissance par FH...

parallèlement, il serait intéressant de s'interroger sur la symbolique : la dépendance se lit dans les yeux ...

En effet, et aussi le choix symbolique de la couleur bleue...

Sinon, où trouves-tu des fichiers pdf des textes Herbertiens ?

[ionah]

c'est cette citation qui me fait dire que leur sang pourrait

[MESSIAH]

IBAD, EYES OF: characteristic effect of a diet high in melange wherein the whites and pupils of the eyes turn a deep blue (indicative of deep melange addiction).

"and pupils of the eyes turn a deep blue", voil

[ionah]

oui c'est une option tout

[Ghanima]

Et si pour une fois, Herbert n'avait pas pouss

[ionah]

dans les romans, il est indiqu

[Filo]

Oui, bonne idée, les vaisseaux sanguins...

[Anudar]

Les yeux de l'Ibad posent un vrai probl

[MESSIAH]

Je n'ai malheureusement pas les citations en t

[Filo]

Mais Herbert semble souvent les d

[MESSIAH]

Les yeux de l'Ibad ont toujours