Le Baron [...] Son obésité [...]C'est intéressant, très intéressant, commençons par nous remémorer la rencontre entre le Baron, Jessica et Piter de Vries. Durant cette rencontre Jessica est choquée par le manque de prudence du Baron, son inexpérience de l'interprétation des visages, pour elle aucuns doutes, le Baron devait mourrir à la fin de la conversation, car il lui manquait l'éducation BG. Et pourtant, il s'en est sorti: cela illustre une chose, la voix BG est un chemin, mais il n'est pas le seul. Il y a des écoles où ont apprend à jouer de la guitar et ou même à écrire des livres, mais il s'agit le plus souvent que d'un chemins, d'autre chemin existe en dehors de ses écoles.
Odrade et le BG est l'antithèse de cette vie. C'est le contrôle de soi, de ses affects, de ses pulsions, de ses désirs. C'est l'animal domestiqué par l'homme : le corps au service de l'esprit. La frugalité, l'austérité, la tempérance. Un corps sec, un esprit dur comme l'airain. Un pouvoir pensé en dehors de soi, de son ego, de ses affects : un bien commun.
Vouloir (pour lui ou sa Maison) devenir Calife à la place du Calife ne fait pas de lui un génie, mais plutôt un mégalo...Bon je le répète, le Baron voulait que les Harkonnen accède au pouvoir suprème. Cela ne veut pas dire qu'il le voulait pour lui même. Je renvoi au Premier tome (tome dans le sens de la version original). Le Baron ne voulait pas devenir empereur, il voulait que ce soit son héritier qui le devienne, et pour terminer il avait décidé de se retirer de la scène après ce dernier coup: tout cela est dit en détail dans la scène entre le Baron et Feyd-Rautha, après que le Baron ait déjoué un plan d'assassinat venant de son héritier, si ça c'est faire preuve de magalomanie, je suis sûr qu'en argumentant bien on pourrait aussi aboutir au faite que mère Théresa était une infâme mégalomane.
J'ai un peu de mal à suivre ton argumentation Mait...
Quant à Vlad... Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...)
-Son Objectif, n'est pas sa gloire personnelle, mais la gloire de sa maison.
Ne sont-ce pas plutôt ses adversaires qui ne sont pas bien malins...
Entre un Shaddam manipulé par le BG (via Fenring et Margot notamment) et un Leto "droit dans ses botes" mais dont seul l'honneur sera "sauf" (et pas lui), le CHOM/Landsraad qui, comme dans Star Wars (désolé pour la comparaison) est bien trop dilué pour décider quoique ce soit et une Guilde Spatiale qui se fout de tout du moment qu'elle peut encore se droguer le Génie du Baron me semble un peu limité.
Un peu comme Leto (1). J'ai plus de facilité à le trouver "réel" lui. Son côté droit et intègre, tout ça. Même s'il n'inspire pas forcément la franche camaraderie (le côté trop coincé sans doute).
[...]Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...)[...]Bon finalement je pense que je n'ai peut être pas assez clairement défini le sujet, et le titre peut être trompeur, LLB avait traité le Baron de personnage court-termiste de type "Despote oriental", en gros Vlad serait non seulement un personnage guidé et totalement aveuglé par ses plaisirs personnels ainsi son unique but dans la vie ne serait que de les réaliser et cela sans se soucier ni du lendemain ni de la génération suivante. Je suis contre cette image du Baron.
Vlad Harkonnen serait donc un altruiste dans le sens ou il voulait "se retirer de la scène"[...]J'ai jamais dit que je refusais ce portrait du Baron. Au passage je signale que Paul Astreides a exterminé des milliards d'êtres humains au nom de la religion, mais pourtant il dirige tout l'univers! Mais juste pour rebondir sur ta question, je voudrais dire que la relation entre le Baron, "son peuple" et ses soldats est un peu plus subtile que cela semble au premier regard. Certe il n'avait pas cette manie des Astreides à vouloir à tout prix se faire adorer par ses hommes au nom d'une pureté et d'une droiture hors norme. Mais il ne faut pas oublier qu'une piece de monnaie possède deux faces, et que pour prétendre la connaître il fait avoir une idée des deux faces. Les soeurs de Duncan et Gurney si ma mémoire est bonne ont fini dans les maisons de plaisirs Harkonnen, mais ce "Harkonnen" qui désigne t-il? la famille ou les soldats? Après tout Thufir comparait la formation des hommes du Baron avec celle de Sadaukar (formation en fer et récompenses de velours)...
Quant à Vlad... Je n'ai pas trop suivi les discussions de l'autre fil de discussion (pas le temps...), mais moi je le vois comme une personne machiavélique. Le côté glouton du personnage saute aux yeux : il veut du plaisir, de la bouffe, du pouvoir, et qu'on lui cire les pompes.[...]
Comment ce mec peut-il diriger une planète (et même 2, avec Arrakis...) en se faisant haïr de tous ? Oui je sais il y a bien des dictateurs dans ce cas, mais la personnalité de Vlad manque un peu de subtilité, il lui manque une part humaine...
Je ne suis pas vraiment certain qu'il recherche la gloire, j'ai plutôt l'impression que c'est le pouvoir qui l'intéresse. Et placer sa maison à la tête de l'empire est plutôt une récompense pour son égo, "youpi, j'ai battu tous les autres!!".Oui je suis en parti d'accord. Je pense que le Baron est un personnage qui n'hésite pas a mêler plaisirs et tactics si c'est possible. Dans notre société actuelle c'est quelque chose qui est très mal vue quand on parle de politique, mais c'est quelque chose que je peux concevoir.
C'est pour cette raison que je pense que dire à Feyd qu'il sera à la tête de l'empire ne lui coûte pas grand chose, mais achète la paix à l'intérieur de son camps. Il pourra soit s'en débarrasser s'il devient trop gênant, soit en faire une marionnette après l'avoir installé sur le trône. Pas vraiment altruiste tout ça.C'est une possibilité, mais je n'y crois pas, surtout vue la férocité et la perfidie de Feyd. D'ailleurs dès le deuxième chapitre du roman le Baron commence à faire entrer Feyd dans son intimé (pas dans le sens du lit).
Mait, je vais prendre le temps de réfléchir à ton argumentaire. Tu soulèves des points très intéressants qui méritent un peu plus qu'une lecture superficielle ("en diagonale" comme on dit).Hola ça promet!
Peut-être aimes-tu prendre à revers l'intention scénaristique de l'auteur, pour redéfinir un point de vue différent du sien sur la même base, ce qui, je l'admets, est une attitude très créative pour un lecteur, mais peut-être pourrait-on penser plutôt que tu choisis délibérément d'être à contre-courant en préférant aussi Rastapopoulos à Tintin, Dark Vador à Luke Skywalker, ou Méphistophélès à Faust ! :)Non je ne choisi pas d'être à contre courant, et puis la question ici n'est pas sur la moral mais sur la politique, il n'est pas question de méchants ou de gentils, il est question ici de logique froide. Et puis un personnage n'acquière pas ma cause indéfectiblement, tout dépend de mes "intérêts": Gandalf était mon personnage préféré dans le SDA tome 1, et 2 avec lui c'était l'occasion de s'enrichir sur la culture de la terre du milieu et il avait un dont pour raconter les histoires, mais dans le tome 3 mon personnage préféré est Denethor et j'ai haïs Gandalf. Mais peut être que finallement oui, mon choix ne relève pas d'une certaine logique froide, après tout question personnage historique au lieu de Alexandre le grand mes préférences vont à Cesar Borgias (acclamé par Machiavel) et surtout Louis XI (décrié par Machiavel).
Je suis d'accord sur le fait que Léto 1er fasse figure d'austérité,Je l'ai jamais dit et je l'ai jamais pensé!
Bien sûr, Frank Herbert est plus subtil que ça, il nous fait voir les différents points de vue, il tente d'éviter le manichéisme de base, mais son récit n'est pas neutre : encore une fois, il est orienté à charge contre les Harkonnen. Et aller à l'encontre de ce vers quoi un auteur nous mène, n'est-ce pas une sorte d'excentricité délibérée ?C'est un point de vue. J'ai eu un excellent prof de philo en terminal, je considère que c'est lui qui m'a vraiment appris à être critique, il m'a appris des vérités qu'un esprit critique ne saurait remettre en cause. Finalment en fin d'année j'ai remis en cause tout ce qu'il m'avait appris. La question ici n'est pas mon analyse psychologique même si c'est indubitablement liée, mais la question est de savoir si le Baron est un crétin ou un véritable génie politique, donnez votre avis et vos arguments ou contre-arguments.
Je savais, je l'avais prévu que ça devait arriver, qu'au lieu d'agurmenter en faveur d'une thèse ou de son antithèse, on se mette à me "psychanalyser" moi, à me déceler des patologies et à me ranger dans une case, mais j'avoue en toute modestie que je ne savais pas quand ça viendrais ni de qui... Mais je pensais pas que ce soit si tôt!
La question ici n'est pas mon analyse psychologique même si c'est indubitablement liée, mais la question est de savoir si le Baron est un crétin ou un véritable génie politique, donnez votre avis et vos arguments ou contre-arguments.
Il n'est pas illégitime de te taquiner sur ce plan, ne le prends pas mal. Tu connais la phrase de Nietzsche sur les rapports entre les idées et la vie, phrase reprise de Schopenhauer « Toute biographie est une pathographie ». Moi même, j'ai le privilège d'assister un jeune auteur comme beta lecteur et je m'émerveille de voir combien nos parcours respectifs influencent nos façons de voir, même (et surtout) quand on s'essaye à prendre de la hauteur. Tout regard critique est une confession.La taquinerie dans la taquinerie... dans la taquinerie, j'en prends note. Oui, effectivement tout regard critique est une confession, toute analyse aussi, c'est un miroir double.
Il sait manipuler à coup sûr des personnes qui se pensent bien plus intelligente que lui comme l'Empereur et Piter. Si le Baron semble parfois stupide, c'est parce qu'il joue la stupidité. Cela lui permet d'endormir la méfiance de son entourage.Je te plussoie, selon moi la différence qui joue en sa défaveur (auprès du public, et parfois aussi dans ses stratégies), c'est qu'il ne "manifeste" pas de "raffinement", et c'est vraiment dommage mais l'on juge énormement sur l'apparence.
Mais même en utilisant cette stratégie avec succès il sait quand même reprendre ses esprits pour éviter la tentative d?assassinat de Feyd. Feyd-Rautha qui a justement largement sous estimé son oncle le croyant stupide.Pour Feyd, c'est Hawat qui l'avait averti, il a reconnu ( il ne l'a pas dit a voix haute) que sans Hawat il aurait été foutu. Néanmoins, Hawat étant entré à son service grâce à ses propre soin, c'est un point de plus qui revient au Baron.
Le problème des apocryphes est un véritable problème auquel il faut prêter son attention. Je ne sais plus d'où vient l'allusion aux moeurs nécrophiles, je ne pense pas qu'elle vienne du Cycle, mais j'avoue avoir oublié.Si par apocryphes tu fais bien référence, à ce que je pense (un oeuvre que tout le monde semble apprécié ici, mais que je rejette), effectivement oui, c'est un problème! Je pense que ton avis est fortement biaisé par cet oeuvre (oser essayer de deviner tes pensées, je te demande à l'avance de m'excuser cet audace). C'est un problème car cet oeuvre ne se contente pas seulement d'imposer une vision des choses sur le Baron mais aussi sur d'autre personnages. Dans cette discution, il n'est question que de se référer seulement aux oeuvres canoniques: le cycle. Les faux, les apocryphes et même les artefacts visuels n'ont pas de place ici.
(http://www.duneitalia.com/concordance/download/file.php?id=44&mode=view)
Si par apocryphes tu fais bien référence, à ce que je pense (un oeuvre que tout le monde semble apprécié ici, mais que je rejette), effectivement oui, c'est un problème! Je pense que ton avis est fortement biaisé par cet oeuvre (oser essayer de deviner tes pensées, je te demande à l'avance de m'excuser cet audace). C'est un problème car cet oeuvre ne se contente pas seulement d'imposer une vision des choses sur le Baron mais aussi sur d'autre personnages. Dans cette discution, il n'est question que de se référer seulement aux oeuvres canoniques: le cycle. Les faux, les apocryphes et même les artefacts visuels n'ont pas de place ici.
Sois plus clair, mait : j'imagine que tu fais référence aux élucubrations de BH&KJA. Les gens qui les apprécient, par ici, sont plutôt rares, au contraire de ce que tu dis. Ou alors parles-tu d'autre chose ?Effectivement, j'ai pas été très claire. Même si le message est passé, les termes que j'utilisais ne correspondaient, trêve de bavardage, on va dire que pour cette discution le seul support sera le cycle original. Bon sang lors de mon post précédent j'avais la désagréable impression d'être comme ces religieux qui décident de "revenir en arrière" et d'appliquer ce qui à leur avis correspond au véritable précepte de leur religion, pire... j'avais l'impression d'être comme ces punks qui disaient vouloir revenir au "vrai rock", avec ce post ça ne s'arrange pas.
Tu peux, bien évidemment, tenir ces sources d'inspiration pour quantité négligeable. Mais souviens-toi de la première réaction de Filo toute imprégnée de l'imagerie lynchéenne. Cela doit te faire (doit nous faire) réfléchir. Même lui, un grand dunien devant l'Eternel qui a lu et relu le Cycle depuis fort longtemps, même lui s'est trouvé "parasité" par ses souvenirs cinématographiques (et pourtant il ne l'aime pas beaucoup le Lynch ).N'oublions pas tous ceux qui se plaignent du fait que Tolkien ne soit pas fidèle à Jackson...
Pense aussi à tous ceux, fort nombreux, qui ont vécu au rythme de la traduction de la DE depuis 8 ans ... Imagine à quel point leur esprit s'en trouve formaté, incapable parfois de discerner ce qui tient à leur lecture du Cycle et ce qui relève de McNelly. Je ne te parle même pas des kevin qui sont lobotomisés par la prose du dictahiker
Matou m'a fait remarquer que mon tableau était invisible pour vous ... OUPS !Ben le tableau invisible, moi je l'avais interpreté comme une sorte de... métaphore visuel :-X
Chose normale puisque l'image du tableau était hostée dans nos forums fermés ^^
L'article de la DE me semble plutôt aller dans le sens de Maït et du Baron, je pense donc que Maït faisait référence aux preaks...Bon pour être clair, j'aime pas trop le DE, par "apocrythe" c'est lui je désignais: il a été écris quand FH était encore vivant. Par "faux", faisant écho à l'interview de GK je désignais les oeuvres de KJA. Par artefacts visuels je désignais les films ainsi que les dessins du projets Jodorowsky/Moebius/Giger. Apparement ça ne correspond pas du tout à votre langage...
D'ailleurs, je vous invite à relire l'article de la DE (notamment sur la relation "spectrale" avec Alia).
Je sais aussi que n'ayant pas été "infecté" par "les autres oeuvres" c'est facile pour moi de parler ainsi. Néanmoins comme tu le dis cela pourrait être un excellent exercice.
Dans tous les cas dans la dernière image que tu viens de poster je décèle même quelques influences des honorables Jodorowsky/Moebius/Giger mais qui n'est rien de moins qu'une invention de leur cru: Le Baron personnage incestueux?
Apparement ça ne correspond pas du tout à votre langage...
On a un sacré problème avec les interprétations ici! Car vois tu je ne sais pas du tout comment interprêter ton message!Dans tous les cas dans la dernière image que tu viens de poster je décèle même quelques influences des honorables Jodorowsky/Moebius/Giger mais qui n'est rien de moins qu'une invention de leur cru: Le Baron personnage incestueux?J'ai une mémoire de poisson rouge. Voilà pourquoi j'essaye toujours de me documenter avant d'écrire des conneries. Je ne sais plus trop d'où me vient cette donnée. Peut-être quelqu'un aura-t-il meilleure mémoire que moi ?
-Par contre si tu faisais référence à une liaison Baron/na Baron, et que tu me demandes d'où ça te viens (quelle source externe t'as "parasité"), je l'ai déjà dit: Jodorowsky/Moebius/Giger.
Je note, ça doit être sûrement ça ... probablement ou peut-être était-ce un scénario de Wurlitzer de 1979 ... je ne m'en souviens plus ;DPossible, je suis jamais tombé sur le scénario de Wurlitzer, c'est possible qu'il ait eu l'idée de "reprendre" l'idée de Jodorowsky qui comptait faire de Feyd l'amant du Baron (expliquant par là, la raison pour laquelle, le Baron voulait faire de lui le futur empereur).
Les Rakiens seraient étonné d'apprendre que l'une des motivations qui a gouverné à l'élaboration de la Concordance résultait de ma mémoire limitée. Voilà pourquoi j'aime les documents, les références et les notes précises, ça m'empêche de divaguer dans le flou ;DComment ça?
Les Rakiens seraient étonné d'apprendre que l'une des motivations qui a gouverné à l'élaboration de la Concordance résultait de ma mémoire limitée. Voilà pourquoi j'aime les documents, les références et les notes précises, ça m'empêche de divaguer dans le flou ;DComment ça?
Sacrilège!!!! :-X Tu ne fera point de machine à l'image de l'homme (ni pour le remplacer).
L'esprit concordancier, c'est faire confiance en la machine plus qu'aux connexions de ses neurones. C'est croire qu'une suite de 1 et de 0 aura plus de succès que les associations d'idées toutes parasitées et émotives qui encombrent notre cortex.
Un jour très proche, nous pourrons déterminer en tapant le simple terme "Irulan" : tous les passages du Cycle, de la DE, de KJA, des films, des autres apocryphes, images et gloses où ce terme apparaît ; les passages où "Irulan" est évoquée sans que son personnage ne soit présent ; les passages où "Irulan" s'exprime par écrit, ceux où elle dialogue, ceux où elle a un monologue intérieur...:o On croirait Kynes nous promettant la pluie sur Dune!!!;D
Je souhaitais faire un post bien organisé, bien détaillé, et tout ça afin de bien dire ce que je pense de ton tableau, mais là je craque, c'est plus fort que moi, même un chien ne pourrait supporter une tel pression psychologique! Je vais tout balancer: ton tableau ne me plais pas du tout! non même pas un peu!.C'est un peu le but ;)
Dis moi si je me trompe, mais je suppose que sur la colone CYCLE, tu as mis toutes les informations qu'on pouvait récolter uniquement par la lecture du Cycle?Exactement. Les 6 livres de l'hexalogie.
Commençons par le commencement: il y a d'abord tes invisibles insinuations: c'est à dire tes interrogations. Une façon comme une autre de distiller ça et là tes apprioris sur le Baron: Feyd-Rautha distraction? Geidi Prime: un peuple d'esclave? Ce sont des "apprioris" que je partage franchement. Neanmoins après tout puisque ce sont des points d'interrogations, ce ne sont juste que des suggestion donc tu n'imposes pas ton avis, tu te contentes juste d'emettre une idée, idée qui pourrait être invalidées par la suite, donc en vérité il n'y a pas de quoi se herisser le poil, tu n'as rien fais de grave, et si j'ai paru à un moment du paragraphe t'offenser je m'en excuse, je ne reviendrais plus sur le sujet. Par contre si tu ne veux pas admettre que les interrogations que j'ai relévé sont perfides et n'ont pas lieu d'être nous pourrons en discuter sur cette discution...A priori est en effet le terme qui convient. Je me méfie de mon jugement comme de celui des autres. Il faudrait être un véritable Mentat doté d'une mémoire prodigieuse et d'une capacité de synthèse inouïe pour espérer pouvoir se montrer définitif. L'idée de cette esquisse de tableau est d'essayer de décomposer les enjeux du problème. Nous avons là, une question simple qui appelle un jugement tout en nuances. Faire l'effort de distinguer chaque plan du réel permet d'apporter une réponse structurée et équilibrée (il serait trop facile de se limiter à un seul livre ou à quelques chapitres pour en faire une lecture tronquée).
Mais bon sang que voulais tu dire avec l'interrogation sur les suspenseur?Pour moi, c'est plus qu'un instrument, c'est un mode de vie. On y reviendra
Après les insinuations il y a les traits que tu lui accorde: on a déjà parlé du cas de l'inceste, mais il y a d'autre chose sur lesquel je voudrais revenir:C'est un gros morceau et il pourrait nous emmener loin ... à condition que je rafraîchisse ma mémoire défaillante. Je vais essayer de retrouver les passages exacts pour répondre à ton interrogation.
-- Où a-t-on vu que le Baron pratique la torture comme fin plutôt que comme moyen?(hum... j'attends ta réponse avec impatience, je parie qu'on va débattre longtemps...)
-- Paragon du despotisme? C'est l'image qu'il laisse derrière lui, mais à qui? à nous lecteurs où aux personnages du roman? J'aimerais savoir ta réponse dessus. ( ma contre-argumentation dépend de ta réponse.)Je ne parle QUE des lectures prêtées aux personnages du roman (une perspective "in-universe"). Comme dit sur un autre topic, ce "bilan" retrospectif des Harkonnen est développé dans les 2 derniers opus du Cycle.
-- L'héritage de Abulurd Harkonne? ça c'est le gros morceau! Au début j'ai été très surpris en lisant ce nom, FH qui semblait un peu s'y connaître en arabe aurait commis une "faute" et oublié le "d" de l'orthographe de Abdulur? bizarre... Néanmoins au lieu de me déchainerà tords (où à raison), j'aimerais savoir ce personnage, il vient vraiment du cycle? Il apparait dans les deux derniers tomes? (évidenment une suite est à prévoir en fonction de ta réponse.)
Ok, ce sera tout pour le moment, et à l'avance désolé pour les fautes d'orthographe...
A priori est en effet le terme qui convient.C'est la fougue de la jeunesse qui me (re)vient ici! L'intensité de mes émotions étaient telle que pour palier à ma carence en grammaire et en orthographe, j'ai dû inventer des mots, quitte à horriblement défigurer le français, mais après tout, Picasso n'était-il pas un artiste?
PS: je suis perfide... moi ? L'immaculée et douceureuse colombe ? ;DSais tu que la colombe est ... un pigeon? Un pigeon blanc... de la toute les interprétations sont possibles!
Oui, on y reviendra longuement( longuement n'est pas forcément à prendre en compte, c'est juste pour tenter d'éviter une tautologie: la redondance) ...Mais bon sang que voulais tu dire avec l'interrogation sur les suspenseur?Pour moi, c'est plus qu'un instrument, c'est un mode de vie. On y reviendra
Eh bien je vais attendre patiemment avec impatience tes références... c'est sûr qu'on en discutera.Après les insinuations il y a les traits que tu lui accorde: on a déjà parlé du cas de l'inceste, mais il y a d'autre chose sur lesquel je voudrais revenir:C'est un gros morceau et il pourrait nous emmener loin ... à condition que je rafraîchisse ma mémoire défaillante. Je vais essayer de retrouver les passages exacts pour répondre à ton interrogation.
-- Où a-t-on vu que le Baron pratique la torture comme fin plutôt que comme moyen?(hum... j'attends ta réponse avec impatience, je parie qu'on va débattre longtemps...)
J'en prend note, et j'espère aussi QUE tu prends note qu'il s'agit de l'avis de personnage n'ayant pas forcément toutes les "données" et le même"recule" (finalement ceci est relatif) que nous autre lecteur. D'ailleurs leur points de vue n'est pas si important que ça, il peut être trompeur. Un personnage pourrait décider de passer pour un traitre sans rien révéler aux autres, et il se pourrait que les autres ne changent pas leur point de vue sur lui.-- Paragon du despotisme? C'est l'image qu'il laisse derrière lui, mais à qui? à nous lecteurs où aux personnages du roman? J'aimerais savoir ta réponse dessus. ( ma contre-argumentation dépend de ta réponse.)Je ne parle QUE des lectures prêtées aux personnages du roman (une perspective "in-universe"). Comme dit sur un autre topic, ce "bilan" retrospectif des Harkonnen est développé dans les 2 derniers opus du Cycle.
Ce prénom apparaît 2 fois dans les Appendices de Dune :Oui, je sais, dans mon édition, il apparait aussi dans une "section" des appendices, mais jusqu'a maintenant j'ai toujours considéré que cette appendice était un extrait de DE? ou tout au plus un ajout de la progéniture Herbert afin de faire un lien avec les écrits de KJA... Si toi tu estimes que cette section des appendices est de FH lui même OK, je te fais confiance, puisqu'il s'agit de toi. Je sais que tu ne peux pas te tromper c'est impossible! Néanmoins, n'y a-t-il pas une forte possibilité que tu te trompe sur ceci, et qu'en fait cette appendice n'est qu'un ajout? En fait non tu ne t'aies pas trompé car tu n'as encore rien affirmé dessus, alors je te pose la question: Ne pourrais t-on pas penser que cette section des appendices est un ajout uniquement destiné à conforter les écrits de KJA?
L'hypothèse qui revient le plus fréquemment dans les supputations de fans inclinerait pour une origine finnoise de l'anthroponymie Harkonnen.Intéressant, très intéressant, on apprend toujours des trucs en posant des questions.
N'ayant pas l'âme d'un grammar nazi, je ne m'arrête pas vraiment à ce genre de considération. Ton style excuse d'avance tout reproche qu'on pourrait émettre au sujet de ta syntaxe rebelle. ;)Je le savais! je savais que malgré tes dires plus haut, tu es pas qu'un vulgaire pigeon, mais un grand homme avec les qualités qui vont avec! Néanmoins cette phrase, j'ai plutôt l'intention d'en faire comment dire... une sorte de signature, présente à chacun de mes "longs" posts. Ce qui reviendrait à dire que en un sens tu serais le premier pigeon à s'être fait attraper? Et puis non, ce n'est pas logique! Si cela avait vraiment été une signature, te connaissant (de l'expérience que j'ai) tu l'aurais deviné, laissons aux philosophes cette question et concentrons nous sur le Baron.
-sur Giedi Prime: un peuple d'esclaves ?Est-ce un argument en défaveur du Baron? Sont-ils plus esclaves que certains Fremens qui considèrent Muad'Dib comme un dieu. Dans tous les cas, l'auteur ne s'est pas assez appesanti sur Geidi Prime pour que je me fasse un avis. Par exemple dans le Messi... et dans Les Enfants... j'en ai assez vu pour savoir que les fremens ne correspondent pas à l'image d'un peuple entièrement dévoué à "ses dieux", je pense que plus de temps sur Geidi Prime FH nous aurait fait voir les "nuances" de Giedi Prime, d'ailleurs le combat de Feyd dans l'arène nous en dévoilent un peu: le Baron et sa famille malgré la supposé main de fer qu'il ont sur Giedi Prime (à raison sûrement), organisent des "jeux" afin de "plaire" au peuple.
→ posséder, prélever, s'accaparer : l'administration bureaucratique, arbitraire & aveugleBon nul besoin de préciser ici que la politique du Baron sur Arrakis est tout sauf aveugle, et arbitraire, elle sert un dessein bien précis (voir Feyd).
→ l'absence complète de gestion "politique" des sentiments des indigènesBon ici, il faudrait peut être nuancer. La population de Arrakis m'a semblé être composée à l'époque d'au moins deux peuples: les citadins et les fremens (et je pense que les citadins ne sont pas des "fremens de la ville"). Effectivement pour les Fremens, le Baron semble n'avoir aucunes considérations... Mais une question me turlupine, le Baron a pour objectif de faire voir Feyd comme un sauveur, celui qui sauvera de la cruauté de Rabban... Mais qui sont donc les persécutés? qui sont ceux qui doivent voir Feyd comme un sauveur? Le reste de l'univers ?
* sa vision de l'EmpireIci, je dois dire que j'ai été pris d'un fou rire, j'ai même douté que ces idées puissent venir de toi! On croira lire les textes de base de la propagande de la guerre: on veut l'éviter, mais l'ennemi nous force à faire la guerre, nous servons la cause la plus noble, nous perdons peu d'hommes, etc... (Malgré le fou rire, le ton reste convivial)
*
o La CHOAM & sa vision capitaliste des intérêts en jeu
*
o Un joueur de poker parmi d'autres bluffeurs...
*
o Le trône impérial, une lubie mégalomaniaque ?
Quand aux Fremens des villes ils ne sont pas représentatifs de leur peuple, ils ne sont même pas considéré comme tels par les Fremens du désert.En fait je ne pense même pas que les habitants des villes soient (tous) des "Fremens des villes". Les contrebandiers, les hommes engagés sur place par le Duc pour extraire le Mélange, et les personnages qui étaient à une époque victimes des "coutumes" Harkonnen (la cérémonies "des torchons mouillés" par exempl), je ne pense pas qu'on puisse forcément tous les qualifiés de Fremens des villes: c'est à dire des Fremens et des descendants de fremens ayant quitté le desert pour vivre en ville.
Le Baron ne méprise pas les Fremens du désert en toute connaissance de cause. Il faut se rappeler que leur existence (et surtout leur nombre) n'est pas bien connue.Oui, à mon avis le Baron doit voir Arrakis comme l'Australie: la population visible (en gros la population "de la ville") constitue le gros de la population, et les fremens une toute petite minorité de "sauvages" sans importance ni capacité de nuisance.
Preuve s'il en faut une que les deux branches des indigènes d'Arrakis ont conscience, en tout cas de leurs origines communes, et sans doute aussi de leurs intérêts communs.Justement, je ne penche pas pour une origine commune. Je n'ai rien en tête venant du livre pour étayer mes propos, si ce n'est une intuition venant de certains "details" donnés dans le livre.
Aujourd'hui je ne traiterai que d'un seul point. Un point en apparence mineur mais qui ouvre à de nombreuses computations : Giedi Prime.Avant toute chose, je voudrais te remercier. Que dans ta grande magnanimité, tu daignes accorder ta présence dans une discution se rapportant à Dune est un évenement exceptionnel (ça vaut aussi pour d'autres, je ne citerais pas de noms), c'est un geste rare ici, et d'une grande bonté auquel, étant relativement nouveau, je suis très sensible... Bon puisqu'on en est au remerciments, je voudrais remercier mon frère, juste comme ça!
FH est très peu disert sur le peuple de Giedi Prime. Il n'en parle que par incise sans jamais en faire un thème de sa réflexion. Quand il en parle dans le premier volume du Cycle, c'est souvent en miroir de la domination Harkonnen sur Arrakis, histoire de nous dire que la brutalité des méthodes de gouvernance usitées sur la planète des sables ne diffèrent guère de celles employées dans son domaine propre.
Voilà quelques résultats, j'ai fait un tri très grossier. Nous avons bien des indices, tous ne convergent pas. Je te laisse computer :Hum... Hum... Hum... J'ai computé et voici mes conclusions: La première trilogie(Dune, le Messie..., les Enfants...) est un test écologique. Dune est une planète désertique sans végétations: inhospitalière. Les précédents propriétaires ayant "une planète d'origine" avec les mêmes traits, ils n'ont pas éprouvé le besoin "d'adapter" la planète à leur convenance, ils l'ont conservé comme telle. Mais voilà que de nouveaux propriétaire: les Astréïdes, venues d'une planètes "océanque" arrivent, et que font-ils? Evidement étant toujours opposés à la politque des Harkonnen à cause de la noblesse de leur coeur (ceci est ironique), les Astréides décident eux de rendre la planète "hospitalière" (rempli d'eau). Voici le résultat de ma computation: le test écologique a été un échec. Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point le terme "despotisme hydraulique" pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique...
He looked [...]
[...]don't we, grandmother?" [/tt]
Child. 14, 25
[...]Les pélérins, les gens de la cités baissaient les yeux en le croisant[...]
Le Messie... chapitre 2
[...]"Pardonnez-moi, très noble. Je ne suis point responsable de cette discourtoisie." "Pardon, noble. C'est la pire bousculade que j'aie jamais connue." " Je m'abaisse devant vous citoyen saint. Ce lourdaus m'a poussé"
Le Messie... chapitre ...
Avant toute chose, je voudrais te remercier. Que dans ta grande magnanimité, tu daignes accorder ta présence dans une discution se rapportant à Dune est un évenement exceptionnel (ça vaut aussi pour d'autres, je ne citerais pas de noms), c'est un geste rare ici, et d'une grande bonté auquel, étant relativement nouveau, je suis très sensible...
Hum... Hum... Hum... J'ai computé et voici mes conclusions: La première trilogie(Dune, le Messie..., les Enfants...) est un test écologique. Dune est une planète désertique sans végétations: inhospitalière. Les précédents propriétaires ayant "une planète d'origine" avec les mêmes traits, ils n'ont pas éprouvé le besoin "d'adapter" la planète à leur convenance, ils l'ont conservé comme telle. Mais voilà que de nouveaux propriétaire: les Atréïdes, venues d'une planètes "océanique" arrivent, et que font-ils? Evidement étant toujours opposés à la politique des Harkonnen à cause de la noblesse de leur coeur (ceci est ironique), les Atréides décident eux de rendre la planète "hospitalière" (rempli d'eau). Voici le résultat de ma computation: le test écologique a été un échec.
En d'autre mot je pense que FH avait voulu montrer dans la première trilogie que rendre "meilleur" un lieu "inhospitalier" n'est pas forcément la meilleur chose à faire. L'ombre de Geidi prime, n'était qu'un piège illusoire...
Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point le terme "despotisme hydraulique" pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique...
Pour le reste, ce sont des extraits que tu avaist déjà utilisé sur d'autres discutions (prend la peine de te renouveler voyons! ;D), j'avais déjà eu le temps de cogiter dessus: il ne s'agit que de citations de personnes qui ont une haine vicérale ou génétique des Harkonnen, c'est évident que les termes qu'ils utiliserons pour parler de choses qui se rapportent aux Harkonnen ne seront pas très flatteurs. Ce qui est dommages, c'est que tu t'appuie beaucoup dessus.
Faut prendre en compte un fait: au début du Cycle, les Harkonnen, sont riches, et les Atreides sont pauvres (et moins nombreux). Evidement les Astreides pour combler ce trou n'ont pas d'autres choix que de pratiquer une politique du "coeur" à base de propagande sur leurs "nobles vertues". Par contre Lorsqu'ils ont acquis du pouvoir et des hommes le changement s'est fait ressentir: certes ils fallait officiellement toujour les aimer, mais ne pas les aimer signifiait la mort... J'ai en tête des extraits ou des personnages de la "plebe" avaient frolé quelqu'un qu'il pensait être un Fremen (Paul), la terreur que je lisais étais vraiment pitoyable
Bon je reviendrais sûrement mieu argumenter plutard, mais je voudrais juste ajouter en dernier que le l'esclave Harkonnen dont ont nous a le plus parlé avec le plus de détails s'est être un... "Atreide" un étranger, de là à extrapoler du traitement des esclaves le sort des habitant de Geidi prime, oui, c'est possible, mais j'émets des réserves.
Pour ce qui est des populations arrivées ensuite, c'est probable, mais les Fremen descendent tous en théorie des Zensunni.Preuve s'il en faut une que les deux branches des indigènes d'Arrakis ont conscience, en tout cas de leurs origines communes, et sans doute aussi de leurs intérêts communs.Justement, je ne penche pas pour une origine commune. Je n'ai rien en tête venant du livre pour étayer mes propos, si ce n'est une intuition venant de certains "details" donnés dans le livre.
(...)
Je ne pense pas que la population d'Arrakis provienne d'une seule branche qui s'est divisée en deux par la suite, mais dans tous les cas, c'est sûr qu'il y a eu un métissage.
Je ne sais plus si je le tiens de mes souvenirs de lecture de la DE ou du cycle, mais il me semble que les Zensunni sont eux-mêmes issus de deux courants, réunis ensuite sur Arrakis : les Entio et les Iduali, venant respectivement d'une part de Rossak et d'autre part de Salusa Secundus, via Ishia.tu dois mélanger plusieurs trucs, Filo.
Je m'étais inspiré de cette base en tout cas pour narrer l'introduction du Peuple de Dune, fanfic - préquelle sur l'arrivée justement des premiers Fremen sur Arrakis, que je t'invite à lire, Mait :
http://forum.rakis.be/index.php?topic=46.0 (http://forum.rakis.be/index.php?topic=46.0)
Il ne faut pas oublier, en terme de despotisme Hydraulique, que Paul a été bien plus loin que le Baron.Entièrement d'accord avec le Baron. Et je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).
Le Baron l'a exercé sur une ou deux planètes, alors que Paul l'a exercé vis à vis de tout l'univers connu.
Le rôle du plus grand "méchant" dans Dune, n'est pas forcément celui attribué à Vladimir Harkonen.
Et "l'empereur dieu" le démontre bien.
Test écologique perdu ? Oui, dans la mesure où la terraformation a mis en péril le monopole géopolitique & biopolitique qui sous-tendait le césaro-papisme Atréides. Mais si l'on considère que l'un des buts du Golden Path était de briser en définitive l'aliénation induite par le cycle de l'épice, on peut considérer que le résultat final fut bénéfique. Je m'explique.Oui, oui, le fameux "Golden path"...
Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point le terme "despotisme hydraulique" pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique...Je précise ici que cette expression pour qualifier les Harkonnen m'apparait ironique, parceque les Astreides sur Arrakis ont cédé à la dictature de l'eau, si tu vois ce que je veux dire... (un peu comme certains pays pouvaient un moment cédé à la la dictature de la démocratie).
Disons simplement que le despotisme hydraulique (dit aussi "oriental") repose sur l'asservissement de masses humaines considérables au service d'une structure étatique autoritaire et parasitaire.C'est exactement ce que font les Atréides!!!!! Je te défi de me prouver le contraire! Plus qu'un simple empereur Paul est devenu un Dieu! Il a imposé de force une religion où ceux qui ne l'adorent pas (les infidèles) sont exterminés! L'apothéose est carrément atteinte avec Leto II, hormis quelques exceptions nésessaires, il parait que l'univers n'est peuplé que de villages! Ceux qui ne sont pas dans l'armé ne sont que des misérables! FH l'a illustré avec les fremens, à l'époque où ils étaient l'armé ils étaient un peu vus comme des sortes de seigneurs, mais depuis que l'empereur Dieu, s'est passé d'eux pour utiliser les truitesses, ils sont devenu eux aussi des misérables! C'est un fait!
[...] une économie de la prédation assise sur des fondations tyranniques[...]
Le Baron a raison de souligner qu'à l'échelle des millénaires de tyrannie de l'Empereur-Dieu, l'autocratie, la concentration des pouvoirs, le monopole absolu des circuits économiques et l'omniprésence de ce pouvoir dans l'existence humaine ("totalitaire" au sens propre) fut une catastrophe bien pire encore que les rapines et la médiocrité parasitaire des Harkonnen. La Grande Famine n'est pas un hasard, elle découle de la déstructuration politique et commerciale (échanges/transports) suite à l'effondrement du pouvoir central. L'histoire chinoise (jusqu'aux années 60) ou celle de l'antique Egypte sont pleines de crises similaires. Un anti-modèle pour le libertarien écologiste si fier de sa ferme auto-suffisante de Port Townsend ;)Sauf que tout ça, ça comme depuis Paul Atréides! Lorsque les Atreides ont eu les moyens ils ont agi (relativement cela s'entend) plus terriblement que les Harkonnen reconnais le! (même si je te vois venir avec "c'est l'interêt du futur qui compte")
Quelque part, et je te demande d'y bien réfléchir, la méthode de travail qui a inspiré McNelly et son équipe de rédacteurs de la DE était tout à fait fidèle au postulat de départ selon lequel le Cycle n'est pas le fruit d'un auteur omniscient mais le témoignage de plusieurs siècles d'écrits et de mémoires orales ou secondes compilées ...Tout a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.
Oui, Leto avait l'image d'un souverain "démocratique" : non pas qu'il tira son pouvoir du suffrage (on n'est pas sur Nabu) mais il s'est toujours plu à mettre en scène la loyauté et l'appui de ses sujets et serviteurs.L'impacte psychologique des mots est parfois très puissant. Aussi je considère cette phrase comme une attaque de ta part, un coup bas vicieux ;D . Pour qualifier Leto je préfèrerais que tu arrêtes d'utiliser l'expression :souverain "démocratique" pour utiliser au mieu l'expression que tu cites après, et que j'avais déjà suggeré: "Despote éclairé" qui selon moi correspond mieu au personnage et à son système politique fortement basé sur l'adoration de la personnalité.
Je crois bien que les extraits dépassent de loin le seul cas de cet individu. La seule notice sur l'inkvine montre assez combien cette institution était pratiquée à large échelle. La seule question est de savoir si elle était universelle ou si certains (les agents du système, leurs familles, un groupe social ?) en étaient protégés.Assurément, on sait au moins que Feyd, Piters, Thuffir et même Rabban (et les soldats?) n'étaient pas traités ainsi.
Et je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).
Tout a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.
Tricheur!!!! Je suis pas encore arrivée là ! Attends tu veux dire que La Très Honorée Matriarche a tué plus de 61 milliards de personne! :eeek2:Et je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).
Facile! La Très Honorée Matriarche.
Paul Astreides
Mait, je voudrais savoir si tu pourrais développer dans un topic à part cette idée qui me semble très intéressante et très nouvelle :Je serais moi aussi très curieux de te lire sur ce sujet. ;)CiterTout a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.
Hélas, tu me fais trop d'honneur, la faute n'est pas intentionnelle!Paul AstreidesTu fais cette faute si systématiquement qu'elle doit être intentionnelle de ta part. Tu m'en expliqueras la visée.
Pour le reste, tu pinailles sur des détails mais tu ne démontes pas ma logique d'ensemble, à savoir que les Harkonnen symbolisent un mode de gouvernance, une présence à l'Histoire et une éthique qui sont consubstantiellement mortifères.Tu as raison et je ne te contredirais pas sur ces points, mais contrairement aux apparences je n'essaie pas de fleurir les valeurs Harkonnen, c'est le portrait des Atréides que je m'évertu à obscurcir, ou plutôt à présenter sous son vrai jour: l'un ne veut pas forcément dire l'autre, on est d'accord dessus . De plus nous nous somme dit que notre argumentation ne reposera pas sur un point de vue morale. Les Harkonnens sont moralement pas du tout recommandables, mais là n'est pas notre problème.
Ce caractère malsain du pouvoir des Harkonnen se retrouve à un autre degré et sous une forme plus insidieuse chez les Atreides qui vont, à la vérité, pousser la "logique Harkonnen" à ses dernières extrémités et l'implosion finale du système.Hum... on commence à voir certaines choses, mais pas tout, sous le même angles.
FH pense des systèmes socio-politico-techno-éthiques. Tout y fait sens. L'Empire Corrino fut une longue stase stérile aux équilibres précaires. L'Empire Atréides a remis l'humanité dans l'Histoire : à savoir la technologie, l'auto-destruction et l'imprévisible.Je pense que tu es bien placé pour savoir que ce n'est pas la mauvaise volonté qui me manque pour tenter une contre-argumentation ou pour remettre en question ce que tu viens de dire... oui, je le pourrais... néanmoins, tu as fait un pas vers moi, et en réponse je me dois de faire pareils, non pas que ce pas soit totalement en désaccord avec mon point de vue: Oui tu as raison, les Atreides ont provoqué un fameux bouleversement de l'univers, mais tant que je n'aurais pas lu les deux derniers tomes je ne peux pas aller plus en avant.
Dans ces conditions, on ne peut pas avoir le même point de vue en se focalisant sur 1, 10 ou 1000 ans. Et c'est le vertige du Cycle que de nous y contraindre. Ce qui est vu comme un échec ou une réussite à un certain degré de perspective temporelle pourra être vu d'une manière strictement inverse si on regarde avec plus de recul. Donc je n'ondoie pas dans mes "jugements" mais je tiens compte du relativisme lié à l'éloignement dans le temps : le choix n'est pas binaire, il y a des "vérités" successives dans la longue durée du Cycle (10191 à 20217)Oui, mais reconnais que le jugement que l'on porte sur les Harkonnen ( les autres, toi, moi) est ponctuel, on juge surtout les Harkonnen en nous fondant sur le Baron, une brève période de l'histoire de Dune, et en extrapolant par la suite. Puisqu'on juge le Baron sur son existence (jugement que je remets en cause), moi aussi j'ai décidé de juger les Atréides par les actes ignobles accomplies par Paul (desctruction de l'écosystème de Dunes, etc...).
Tout ce qui reste 5000 ans après les exploits et cruautés de l'affaire d'Arrakis ce sont des figures morales et des aphorismes sur les systèmes politiques (micro/macrocosme). Je t'invite donc à t'avancer dans tes lectures si tu trouves le temps ;)Je lirais la suite, mais pas pour tout de suite. Faut dire que j'aime bien critiquer sans avoir lu...
La question du POV est complexe. Elle est importante puisqu'elle sert à justifier les positions antagonistes de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle.POV: point of view? Dans tous les cas j'ai lu sur le forum les différents dire de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle que tu as rapporté. Bizarrement je n'ai pas le même point de vue que KJA.
Apparement je suis cerné, aucun échappatoire ;D , Ok je développerais un peu plus dessus une prochaine fois: il me faut cibler certains extraits de Dune et d'autres livres.Mait, je voudrais savoir si tu pourrais développer dans un topic à part cette idée qui me semble très intéressante et très nouvelle :Je serais moi aussi très curieux de te lire sur ce sujet. ;)CiterTout a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.
... je n'essaie pas de fleurir les valeurs Harkonnen, c'est le portrait des Atréides que je m'évertu à obscurcir, ou plutôt à présenter sous son vrai jour: l'un ne veut pas forcément dire l'autre, on est d'accord dessus . De plus nous nous somme dit que notre argumentation ne reposera pas sur un point de vue morale. Les Harkonnens sont moralement pas du tout recommandables, mais là n'est pas notre problème.
Ce caractère malsain du pouvoir des Harkonnen se retrouve à un autre degré et sous une forme plus insidieuse chez les Atreides qui vont, à la vérité, pousser la "logique Harkonnen" à ses dernières extrémités et l'implosion finale du système.Hum... on commence à voir certaines choses, mais pas tout, sous le même angles.
Pour moi le fait que le Baron ait perdu la partie ne veut pas du tout dire qu'on avait affaire à un "court-termiste". On ne peut dire comment l'histoire aurait évolué avec Feyd à la tête de l'empire...
L'empereur Feyd ^^ ... voilà un exercice d'uchronie dunienne qui ne manquerait pas de piquant ;) Je m'étais moi-même essayé à un exercice du type -un peu lourdaud- en Atelier.Rigole bien, rigole bien, mais on dirait que tu sous-estimes la porté qu'aurait eu le coup ultime du Baron, imagine toi un peu tout ce qu'aurait implique Feyd empereur: Les Harkonnen ne seraient plus une menace, les Atréides, si le plan du Baron avait fonctionné, étaient sensés être éliminés de l'échequier, Feyd serait sensé être le maître adoré de Arrakis et mon petit doigts me dit que les Corrino (ou ceux qui se proclament Corrino) auraient été éliminés (accidentellement cela va de soi), assurément l'équilibre du Landsraad (et tout ce que cela implique, ex la CHOM) aurait été remis en cause.
Je pense que Feyd aurait pu être une sorte de Corrino-bis : cruel, vicieux, dissimulateur ... et limité par les innombrables factions de cet pandemonium féodal. L'Empire Corrino est un système plus qu'une dynastie : finalement, peu importe le titulaire du trône, les équilibres (géo-)politiques restent immuables. On ne note jamais assez combien l'avènement des Atreides fut une "Révolution" avec son cortège d'horreurs et ses quelques graines de changement profond.
Est-ce que les Harkonnen avaient pleinement conscience, comme Paul, de l'effet de levier de la possession d'Arrakis sur la géopolitique de l'Imperium ? Avaient-ils conscience que la maîtrise du cycle de l'épice permettait de tenir en laisse la Guilde et ce faisant de dominer les autres maisons en dépit de leurs atomiques et de leurs forces militaires ? ...Puisque celui qui contrôle les déplacements, contrôle l'univers connu.Tu as marqué un point ici. Pendant qu'on y es je profite de l'occasion pour faire part de ma stupéfaction que l'empereur (Corrino) soit capable de ceder à une maison Majeur le contrôle "total" de
(si ce n'est la valeur au combat des indigènes qui avait étré notée par le Baron).Hélas alors que tu es sensé allé dans mon sens (reconnaître les valeurs du Baron), je me vois obliger de te contredire, le Baron ( jusqu'a la fin) a toujours sous-estimé les fremens, hormi les Atreides, seuls Hawat et l'empereur (Corrino) on vu les choses sous autre angle.
Ce caractère malsain du pouvoir des Harkonnen se retrouve à un autre degré et sous une forme plus insidieuse chez les Atreides qui vont, à la vérité, pousser la "logique Harkonnen" à ses dernières extrémités et l'implosion finale du système.
FH pense des systèmes socio-politico-techno-éthiques. Tout y fait sens. L'Empire Corrino fut une longue stase stérile aux équilibres précaires. L'Empire Atréides a remis l'humanité dans l'Histoire : à savoir la technologie, l'auto-destruction et l'imprévisible.
Dans ces conditions, on ne peut pas avoir le même point de vue en se focalisant sur 1, 10 ou 1000 ans. Et c'est le vertige du Cycle que de nous y contraindre. Ce qui est vu comme un échec ou une réussite à un certain degré de perspective temporelle pourra être vu d'une manière strictement inverse si on regarde avec plus de recul. Donc je n'ondoie pas dans mes "jugements" mais je tiens compte du relativisme lié à l'éloignement dans le temps : le choix n'est pas binaire, il y a des "vérités" successives dans la longue durée du Cycle (10191 à 20217)
Tout ce qui reste 5000 ans après les exploits et cruautés de l'affaire d'Arrakis ce sont des figures morales et des aphorismes sur les systèmes politiques (micro/macrocosme). Je t'invite donc à t'avancer dans tes lectures si tu trouves le temps ;)
La question du POV est complexe. Elle est importante puisqu'elle sert à justifier les positions antagonistes de KJA et de SandChigger concernant Irulan et le statut du Cycle.
le contrôle "total" de AskarrisCe projet là semble hors de portée... ;D
Tout à fait!le contrôle "total" de AskarrisCe projet là semble hors de portée... ;D
Bon sang ce n'est pas Askaris qui a répondu, mais Arrakis! On s'embrouille totalement ici! Sans compter que:Tout à fait!le contrôle "total" de AskarrisCe projet là semble hors de portée... ;D
le contrôle "total" de Askarris, la seule planète de l'univers qui produise le Mélange
Est-ce qu'il existe le même caractère malsain du pouvoir chez les Atréides que chez les Harkonnen, ou est-ce la vision qu'ils(Paul et Leto) ont du futur qui les poussent à mettre en place ce système?
Si mes souvenirs sont bons, ou du moins pas trop mauvais, Paul n'est pas très heureux de la façon dont les événements se déroulent, au début du MdD.
Tu rappelles la durée du cycle que le lecteur doit prendre en compte, il ne faut pas oublier que Paul et Leto ont vu la fin de l'humanité, la route à suivre pour y échapper et toute la violence qu'elle nécessite. Pour cela, ils doivent prendre réellement le contrôle de l'imperium et as seulement remplacer l'empereur. Or les fremens sont les meilleures troupes et la religion est très ancré dans ce peuple, ce qui entraîne l'aspect génocidaire de la conquête. Ils ont une vision sur la durée.
Je ne nie pas ici l'aspect vengeance des premiers temps, où Paul veut punir ceux qui ont tués son père, et reprendre sa place. Mais je ne crois pas qu'il ait pour objectif d'obtenir le pouvoir pour le pouvoir. S'il n'y avait pas eu ce risque pour l'humanité, ni le besoin d'utiliser les fremens pour s'installer à la tête de l'imperium, je crois qu'un régime de despotisme éclairé aurait pu être mis en place.
À mes yeux, l'Empereur-Dieu restera une figure hautement ambigüe : à la fois fascinant, sotériologique, sacrificiel et détestable. Il fait un "méchant" autrement plus insaisissable que le Baron. Mais c'est peut-être là que réside notre faiblesse comme s'est plu à le souligner plusieurs fois mait : nous ne savons pas grand chose du Baron, sinon par la propagande ennemie, alors que le Sacré Ver impérial a pris soin de laisser toute une bibliothèque de ses écrits ... L'Histoire n'est donc pas une leçon de vie, elle ne donne aucun exempleBravo! Bravo! Bravo! (Aurais-tu consommer de l'épice?) ça mérite même un baiser! Bon allez je me lache! :-*
"Historia est Magistra Vitae" disaient les Anciens... Herbert nous rappelle qu'elle est juste écrite par les vainqueurs :)
Si mes souvenirs sont bons, ou du moins pas trop mauvais, Paul n'est pas très heureux de la façon dont les événements se déroulent, au début du MdD.Hélas, je considère que c'est parfois aussi un piège de juger une personne par ses pensées (incroyable n'est ce pas?), il faut parfois la juger par ses actes.
Est-ce qu'il existe le même caractère malsain du pouvoir chez les Atréides que chez les Harkonnen, ou est-ce la vision qu'ils(Paul et Leto) ont du futur qui les poussent à mettre en place ce système?Moi, j'ai plutôt vu la prise de pouvoir des Atréides comme une sorte d'évenement naturel, une sorte de "selection naturelle" (où le hasard a sa place), et donc leurs "caractères" entrent en compte.
À mes yeux, l'Empereur-Dieu restera une figure hautement ambigüe : à la fois fascinant, sotériologique, sacrificiel et détestable. Il fait un "méchant" autrement plus insaisissable que le Baron. Mais c'est peut-être là que réside notre faiblesse comme s'est plu à le souligner plusieurs fois mait : nous ne savons pas grand chose du Baron, sinon par la propagande ennemie, alors que le Sacré Ver impérial a pris soin de laisser toute une bibliothèque de ses écrits ... L'Histoire n'est donc pas une leçon de vie, elle ne donne aucun exempleBravo! Bravo! Bravo! (Aurais-tu consommer de l'épice?) ça mérite même un baiser! Bon allez je me lache! :-*
"Historia est Magistra Vitae" disaient les Anciens... Herbert nous rappelle qu'elle est juste écrite par les vainqueurs :)
Je ne nie pas ici l'aspect vengeance des premiers temps, où Paul veut punir ceux qui ont tués son père, et reprendre sa place. Mais je ne crois pas qu'il ait pour objectif d'obtenir le pouvoir pour le pouvoir. S'il n'y avait pas eu ce risque pour l'humanité, ni le besoin d'utiliser les fremens pour s'installer à la tête de l'imperium, je crois qu'un régime de despotisme éclairé aurait pu être mis en place.
Moi, j'ai plutôt vu la prise de pouvoir des Atréides comme une sorte d'évenement naturel, une sorte de "selection naturelle" (où le hasard a sa place), et donc leurs "caractères" entrent en compte.
Leto est-il en lui même meilleur que Alia (qui certes ne possedait pas la presccience )? tous les deux étaitent des "abominations", tous les deux étant en cheminement pour l'immortalité. Paul était-il forcément un meilleur candidat que Feyd? L'un comme l'autre avait des armes pour mettre à terre la Landsraat, tous les deux étaient de véritables conquérant, tout les deux étaient génétiquement au sommet de la pyramide, leurs progénitures promettaient des merveilles...
Spartacus et ses hordes d'esclaves avinés et assassins sont restés comme des symboles de la liberté. Gengis Khan et les millions de morts de la "Pax Mongolica" ont laissé le souvenir du bienveillant Kubilaï Khan et des spaghettis de Marco Polo ^^. Napoléon, cette brute qui serait aujourd'hui condamnée pour crimes contre l'humanité à La Haye, fut célébrée par Hugo et tout ce que la pensée humaine compta de plus élevé et de plus généreux ; l'Ogre corsicain, en dépit de ses crimes, resta dans les mémoires comme le père du Code Civil et l'héritier des libertés de 89, lui le prototype de tous les histrions à talonnettes ...
Il est fascinant de voir combien le Cycle est un anti-produit commercial. Tout le monde adore le premier tome ... normal, ça parle à l'inconscient infantilisé de ceux qui se fantasment quelques aventures exotiques et un couronnement final. Puis, dans Dune Messiah, FH massacre son "héros" (à la grande insatisfaction de celui qui l'avait sérialisé dans Analog, J. Campbell). Dans les Enfants, on croit un moment revenir au Bildungsroman héroïque ... et patatras, ça se termine dans la stérilité d'un jumeau bizarre, déformé par sa mutation. Le 4° numéro fait même l'économie d'un récit. Dans les derniers opus, le théâtre disparaît, les "héros" se succèdent, reste seul le collectif féminin du BG. De ce point de vue, on peut le dire, ce ne sont pas les Harkonnen qui sont les "villains" n°1 du Cycle, loin de là.
Il est fascinant de voir combien le Cycle est un anti-produit commercial. Tout le monde adore le premier tome ... normal, ça parle à l'inconscient infantilisé de ceux qui se fantasment quelques aventures exotiques et un couronnement final. Puis, dans Dune Messiah, FH massacre son "héros" (à la grande insatisfaction de celui qui l'avait sérialisé dans Analog, J. Campbell). Dans les Enfants, on croit un moment revenir au Bildungsroman héroïque ... et patatras, ça se termine dans la stérilité d'un jumeau bizarre, déformé par sa mutation. Le 4° numéro fait même l'économie d'un récit. Dans les derniers opus, le théâtre disparaît, les "héros" se succèdent, reste seul le collectif féminin du BG. De ce point de vue, on peut le dire, ce ne sont pas les Harkonnen qui sont les "villains" n°1 du Cycle, loin de là.
C'est vrai que FH n'a pas l'air d'apprécier les idoles, il oblige en permanence le lecteur à remettre en cause l'avis qu'il peut avoir sur un personnage ou un événement.
L'absence de transition entre la forme des différents tomes rend l'approche un peu difficile (en tout cas, personnellement ça m'a surpris).
Pour en revenir au Baron, il a au moins le mérite de jouer dans un cadre avec un minimum de règles, et qu'il souhaite préserver pour en prendre le contrôle, contrairement au HM qui finalement lui volent la vedette sur le plan de la violence.
L'image des personnages historiques évolue en fonction des besoins de l'époque (par exemple le retour des courageux gaulois faisant face aux germains durant les périodes de tensions franco-allemandes). En ce qui concerne les aspects génocidaires, il est difficile de juger hors des codes de l'époque, sont-ils allés plus loin dans la violence que ce qui se faisait à ce moment là? Sinon que dire de César faisant couper les mains des défenseurs de uxellodunum (j'avoue que le nom ne me revenait pas de mémoire et que j'ai du chercher...).Dans cette discution, dont le sujet est le Baron (et donc des Harkonnen par effet collatéral ), nous allons porter un jugement avec les codes de notre époque, mais en utilisant des arguments que nous supposerons intemporels et universels, c'est en ce sens que dans cette discution nous avons rejeté un jugement moral sur le Baron, mais strictement politique (stratégique et tactique), bien sûr nous prendrons aussi en compte le fait que la moral peut parfois faire partie du jeu politique...
Il est fascinant de voir combien le Cycle est un anti-produit commercial. Tout le monde adore le premier tome ... normal, ça parle à l'inconscient infantilisé de ceux qui se fantasment quelques aventures exotiques et un couronnement final. Puis, dans Dune Messiah, FH massacre son "héros" (à la grande insatisfaction de celui qui l'avait sérialisé dans Analog, J. Campbell). Dans les Enfants, on croit un moment revenir au Bildungsroman héroïque ... et patatras, ça se termine dans la stérilité d'un jumeau bizarre, déformé par sa mutation. Le 4° numéro fait même l'économie d'un récit. Dans les derniers opus, le théâtre disparaît, les "héros" se succèdent, reste seul le collectif féminin du BG. De ce point de vue, on peut le dire, ce ne sont pas les Harkonnen qui sont les "villains" n°1 du Cycle, loin de là.N'oublions pas les personnages, le premier tome, c'est d'abord avant tout une profusion de personnages consistants, hauts en couleur et pittoresques, et donc des points de vue différents (ce qui est très rafraichissant). Par contre à partir des tomes suivant, cela se réduit, en partant du principe n'oubialnt que chaque chapitre (je veux dire par là l'intérieur du chapitre pas l'introduction) est fortement influencé par son "personnage principal" (jeter un coup d'oeil au chapitres "dédié" à Duncan le mentat)
Le Baron n'est donc qu'un visage du Mal et j'ai envie de conclure (provisoirement) : il incarne une des dimensions de notre propre folie, de notre propre pulsion d'autodestruction. Oui, le Mal absolu de Dune ... c'est Nous.Au delà du fait que le Baron est l'incarnation caricaturale du "Mal", voudrais tu dire depuis plusieurs messages qu'en plus d'être un abruti fini, le Baron aurait aussi parmi ses nombreuses qualités, celle de destructeur obsessionnel de monde? Ce qui renforcerait aussi ta thèse?
Au delà du fait que le Baron est l'incarnation caricaturale du "Mal", voudrais tu dire depuis plusieurs messages qu'en plus d'être un abruti fini, le Baron aurait aussi parmi ses nombreuses qualités, celle de destructeur obsessionnel de monde? Ce qui renforcerait aussi ta thèse?
Le Baron n'est donc qu'une facette secondaire parmi bien d'autres, bien plus inquiétantes, des pulsions qui nous conduisent à sacrifier nos libertés pour un sauveur ou aliéner notre jugement à nos sens. Le Cycle se prête admirablement à une lecture archétypale & psychanalytique.
Le Baron n'est donc qu'un visage du Mal et j'ai envie de conclure (provisoirement) : il incarne une des dimensions de notre propre folie, de notre propre pulsion d'autodestruction. Oui, le Mal absolu de Dune ... c'est Nous.
Par contre à partir des tomes suivant, cela se réduit, en partant du principe n'oubialnt que chaque chapitre (je veux dire par là l'intérieur du chapitre pas l'introduction) est fortement influencé par son "personnage principal" (jeter un coup d'oeil au chapitres "dédié" à Duncan le mentat)
Enfin si j'ai bien suivi ce que tu voulais dire...
Je trouve que c'est une vision particulièrement sombre du cycle, où aucun des acteurs n'auraient pas de réels objectifs en dehors d'obtenir du pouvoir pour eux-mêmes. L'absence de manichéisme ne voudrait-elle pas qu'il existe des personnages "gris"? J'ai l'impression que là tu supprimes tout le "blanc". (je ne sais pas si ce que j'essaye de dire est très clair)
Enfin, à la fin du cycle, les seules que l'on finit par trouver sympas sont les soeurs...
Il n'y a pas que les politiques qui sont en campagne, mait aussi. Tu places ta proposition centrale dans chacune de tes interventions^^
Tu n'as lu dans ma prose que ce que tu voulais bien y lire. Je suis plus subtil que ça. :PEn écrivant publiquement que je te sous-estime, non seulement tu me sous-estimes, mais en plus c'est comme si tu disais que je portais un collier :o (Prend ça sale ver ! :fouet:). Néanmoins il semble bien que la grossièreté que j'avais commise est sans appel.
Il n'y a pas que les politiques qui sont en campagne, mait aussi. Tu places ta proposition centrale dans chacune de tes interventions^^La constante dans l'effort tel est parfois ma dévise. La constante dans l'effort tel est parfois ma dévise. La constante dans l'effort tel est parfois ma dévise. ::)
Enfin, à la fin du cycle, les seules que l'on finit par trouver sympas sont les soeurs...En lisant par ci par là des brides des deux derniers tomes, j'ai eu l'impression que c'est "l'idélogie" (arg le manque de vocabulaire) qui sembe vouloir se dégager, mais même sans avoir lu ces deux derniers tomes, je te demanderais de prendre en compte le fait que ce n'est pas ou que ce ne sera pas du tout l'avis de tout le monde (moi en particulier).
Du Cycle je retiens la vanité du politique, son impuissance, sa cruelle illusion. Les gens mentent souvent. Et parfois, ils se mentent à eux-mêmes, et c'est plus tragique encore. Le cynisme du Baron est en cela moins dangereux que tous les fous qui sont convaincus de faire le Bien.Hum ... alors qu'on commençait à s'accorder, je décele une divergence... dans le passage que j'ai souligné tu pourrais me dire à qui en particulier tu fais référence?
Les femmes sont la seule chose positive qui restera du Cycle.C'est un avis, que certes je ne partage pas du tout, loin de là, mais c'est un avis intéressant.
Paul & Leto sont touchants d'impuissance, Alia est fascinante de désespoir, Le Ver est cruellement seul ... Jessica & Odrade sont des figures qu'on aime aimer.Ah ce on! Certes ce n'est pas vrai mais à chaque fois j'ai l'impression d'être inclus, or il s'agit d'un avis que je ne partage pas! (hum... je me répète...)
Il ne perd pas le nord, il a de l'avenir sur DAR ;)En parlant de ne pas perdre le nord, on devrait peut être ouvrir un autre fil de discution (ou s'insérer dans un autre), au cause du titre du sujet j'ai l'impression d'avoir une épée de Damoclès au-dessus de ma tête qui m'empêche de pleinement participer au débat qui se tiens ici.
Paul & Leto sont touchants d'impuissance, Alia est fascinante de désespoir, Le Ver est cruellement seul ... Jessica & Odrade sont des figures qu'on aime aimer.Ah ce on! Certes ce n'est pas vrai mais à chaque fois j'ai l'impression d'être inclus, or il s'agit d'un avis que je ne partage pas! (hum... je me répète...)
Il ne perd pas le nord, il a de l'avenir sur DAR ;)En parlant de ne pas perdre le nord, on devrait peut être ouvrir un autre fil de discution (ou s'insérer dans un autre), au cause du titre du sujet j'ai l'impression d'avoir une épée de Damoclès au-dessus de ma tête qui m'empêche de pleinement participer au débat qui se tiens ici.
Du Cycle je retiens la vanité du politique, son impuissance, sa cruelle illusion. Les gens mentent souvent. Et parfois, ils se mentent à eux-mêmes, et c'est plus tragique encore. Le cynisme du Baron est en cela moins dangereux que tous les fous qui sont convaincus de faire le Bien.Hum ... alors qu'on commençait à s'accorder, je décele une divergence... dans le passage que j'ai souligné tu pourrais me dire à qui en particulier tu fais référence?
Habituellement j'aime parler de moi à la 3° personne du singulier ("Il est venu, il a vu, il est repartu en courant")Tu aimes parler de toi à la troisième !? Comme l'autre là sur la piece de monnaie de l'autre (le tout est de savoir aussi si sur la piece ce n'était pas un autre de ses héritiers qui portaient son nom)?
Nous avons pensé, dans le secret de notre boîte cranienne (moi et ma personnalité double) d'utiliser le "on" qui est un peu plus impersonnel. Cela nous évite de devoir nous expliquer devant tous ces groz' hobbits joufflus qui sentent l'épice. Es-tu satisfait de ma réponse mon Préccccieux ?Ok satisfait! mais ne soit pas gêner par ta double personnalité, moi aussi parfois j'en ai une de double personnalité. Regarde!
Mais enfin ... TOUS. Ils se mentent tous à eux-mêmes, sauf peut-être le Baron qui n'a strictement rien à fiche de poursuivre un "idéal".Non ... non ... c'est impossible il ne peut pas penser ça!
Le BG est si convaincu d'oeuvrer au bien de l'humanité qu'il produit des monstres en série, Paul est incapable de conduire sa voiture de course lancée à toute vitesse vers le public mais il se dit que sa route est néanmoins digne d'être empruntée, l'Empereur-Ver ne doute de rien et surtout pas de lui, le Tleilax développe son musée des horreurs avec la certitude d'agir selon la voie orthodoxe de l'Islamiyat, d'autres fuient vers l'incertain en étant convaincus que leur schisme ou leur sécession était juste etc.Ceci n'est pas du tout mon opinion. Je pense au contraire qu'on a affaire à des personnages extrêmement "pragmatiques" qui ont conscience de l'ignominie de leurs actes (pas tous je te l'accorde). Je pense en particulier au BG, dont l'une des tactiques consistent (consistaient) à créer dans différent monde une atmosphère religieuse dont le but intentionnel de favoriser ses propres intérêts. N'oubliant pas qu'a l'intérieur des B.G existent des personnages qui partagent la mémoire de leur prédécesseur, cela implique une intense connaissance de l'évolution de la morale...
Ils sont tous lancés comme des bolides incapables de voir leurs erreurs. C'est ça "se mentir". La psyché du Baron est plus simple. Celle des HM aussi (encore faut-il en discerner une dans cette régression préhistorique).
l'Empereur-Ver ne doute de rien et surtout pas de lui
La prescience est un handicap, l'omniscience est une malédiction. L'adaptation est sans nul doute le grand point fort du BG, le seul groupe à durer.Les navigateurs ont disparu dans les deux derniers tomes?
Il faut à cet égard admirer les talents de stratège du Baron. Se dépatouiller de cet imbroglio quand on est entouré de sorcières vicieuses, de gros poulpes enfumés et de mediums charismatiques ... il faut le faire.;D Tsss... Lèche-botte...
Pour ce qui est des BG, peut-être y reviendra t-on plus tard, mait n'ayant terminé sa lecture.Tu as bien raison de barrer "Pour moi", car ce n'est pas un avis que je partage (pour le moment).Pour moi, ce sont elles qui apprennent le plus des événements qui se produisent et en tirent les conséquences.
Pour ce qui est des BG, peut-être y reviendra t-on plus tard, mait n'ayant terminé sa lecture.Tant que le sujet du fil est "le baron génie ou ..." j'hésite à intervenir pleinement dans cette discution. Ouvrez un autre fil de discution, et là je pourrais pleinement ... euh... "aliboroner" même sans avoir lu les deux derniers tomes.
...Tu n'as lu dans ma prose que ce que tu voulais bien y lire. Je suis plus subtil que ça. :P Je ramène plutôt le Baron à une folie, un hubrys très commun et qu'on retrouve dans une infinité de figures du théâtre élisabéthain ou de la tragédie antique.
Hubris
nom féminin (mot grec)
Définitions
Chez les Grecs, tout ce qui, dans la conduite de l'homme, est considéré par les dieux comme démesure, orgueil, et devant appeler leur vengeance.
Un petit clin d'oeuil à tous ceux qui (comme moi je l'avoue) ont sorti leur dictionnaire suite à cet extrait de la prose D'Askaris voici la définition du du petit larousse pour le mot "hubris" :[...]Bravo ça! encore un qui n'a jamais lu Leviatemps de Chattam!(le seul livre de Chattam que j'ai lu)
L'hubris c'est être poussé dans une course folle à la demesure et que rien ne peut atténuer ni entraver.paradoxalement j'avoue que j'en viens à vouloir lui poser la même question qui l'avait conduit à faire intervenir le mot Hubrys (le Baron, sorte de destructeur obsessionnel-compulsif?)
Puisque tu sembles apprécier mes vieilleries, laisse-moi te parler de l'interdiction de l'eau et du feu : sous l'antique Rome, c'était un ban intérieur qui faisait de celui qui en était frappé un perpétuel fugitif que le premier passant venu pouvait dépouiller, agresser et tuer. Châtiment particulièrement vicieux parce que celui qui le prononçait évitait de faire la sale besogne lui-même en se contentant de laisser la meute assouvir ses bas instincts. Toute ressemblance avec une situation présente n'est pas fortuite.>:( Sache que tu n'est pas seul Askaris, oui, d'autre(s) ici te soutienne(nt)! Je te fais le serment que lorsque "la sale besogne" sera accomplie je m'occuperais de mettre à l'abri des regards indiscrets tes restes (si on me le permet).