Dune "les sentiments"

MacBrides · Octobre 31, 2005, 07:10:38 PM

Du coup, la lecture de l'EDDD, a t'elle changé ta façon de voir les "sentiments" dans Dune? Trouves tu toujours que la saga manque de sentiment et qu'elle est une peu "froide"?
L'amour de Hwi et de Leto est très émouvant, mais décrit de manière "pudique" et sincère.
Quand au côté aganaçant de Leto II, pour moi cela fait partie du personnage. Je le trouve très attachant comme personnage/être, et ce qu'il endure me fait pardonner ce côté mesquin ou agaçant qu'il peux avoir. Je dirais que c'est un personnage ambigu, qui nous fais ressentir des sentiments ambigus.
En tout cas, contente que tu ais apprécié ce tome, c'est un de mes préférés

Nefud · Octobre 31, 2005, 03:58:04 PM

je viens de relire l'EDD et vraiment, c'est le plus emouvant de la série....il est vrai cependant q j comprends que leto 2 puisse agacer certain,,il est souvent insupportble lol... Bref!

Sihaya · Octobre 31, 2005, 12:40:32 AM

Oui tu as bien relevé l'erreur cachée dans le texte... effectivement c'était bien implicite que je voulais dire ! Ca m'apprendras à écrire tard le soir sur le forum, du coup j'ai les yeux qui se croisent et les fils qui se touchent !

Sihaya :ace_tusors:

Leto II · Octobre 29, 2005, 10:31:09 AM

CitationCe qui est explicite est tellement plus fort qu'une description à l'eau de rose.

Heu... tu veux dire implicite ? Parce que sinon j'avoue ne pas trop comprendre le raisonnement. :mrgreen:

Sihaya · Octobre 28, 2005, 10:56:07 PM

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que les sentiments seraient absents dans Dune ! C'est là toute la force des livres de FH : aucun de nous ne remet en doute l'amour de Jessica et de Leto ni celui entre Châni et Paul, et pourtant ils sont très peu décrit dans le livre ! Ce qui est explicite est tellement plus fort qu'une description à l'eau de rose.
En ce qui concerne le fils, peut-on vraiment comparer les deux styles ?

Sünh Surra · Octobre 28, 2005, 06:37:41 PM

Ouep, tu as bien résumé Mac...d'accord a 200% avec toi!!!!

MacBrides · Octobre 28, 2005, 06:30:37 PM

Oui c'est ça, mais en plus, dans les bouquins du fiston, même les sentiments sont stéréotypés. Par exemple (je cherche au fond de ma mémoire), il me semble que l'amour de l'héritière d'Ix (dans la maison des Atréides) pour Leto 1er est très basique : il veux pas m'épouser, pourquoi? parce qu'il m'aime pas? donc je me venge. Bof bof pas terrible.
Alors que FH nous dépend une Jessica plus profonde, qui analyse les choses en fonction de son environnement, qui essaie de comprendre son Duc, le pourquoi de ses choix même s'ils la font souffrir. L'amour n'est pas une chose "fluide" ou "simple" et FH nous le dépend avec beaucoup de justesse je trouve.
C'est moins basique, plus poussé dans l'analyse. Je pense que c'est ça la différence entre FH et son fils, niveau sentiments.

Jacenius_Solum · Octobre 28, 2005, 05:58:03 PM

Je confonds qualité et quantité. Dans les Dune habituelle, moins on parle d'amour, plus le sentiment est intense (quand il y a une histoire d'amour*). Chez le fiston, les comportements sont un peu plus brutal, ce qui donne parfois un coté un peu grotesque que j'apprecie.

Otheym-al'fedaykin · Octobre 26, 2005, 02:26:54 PM

Citation de: "Tentaal";p="31773"
Citation de: "Jacenius_Solum";p="31769"Qu'est-ce que c'est l'amour gnan-gnan?

"Bancs publiques.. Bancs publiques.."

Non, j'ai pire comme exemple : les galipettes d'Anakin et de Padmé dans "L'attaque des clones", du genre a compter les fleurs (d'ou "compter fleurette") a se rouler dans l'herbe... bref l'amour qui rend con (oui c'est hardcore mais c'est ca !)

C'est inutile, saufs dans un Barbara Cartland ou Daniele Steel, tu vois le genre ? C'est le pire truc qui peut m'arriver quand je vois un film, j'ai presque envie de quitter la salle tellement ces scènes me font suer !

C'est nian-nian quoi ! Niais, idiot.... si tu vois ce que je veux dire ! En quoi ca fait avancer le scenario qui'ils se roulent sur de l'herbe ou qu'ils chevauchent des animaux pendant un quart d'heure dans "l'attaque des clones" ? La sage de Dune n'est pas avare en sentimens amoureux, mais on fait pas un plat qu'ils sont amoureux !l Ca prend pas 30 pages ! Y'a pas d'eau de rose !

Leto II · Octobre 26, 2005, 02:20:04 PM

CitationMais là je vais être HS ! je voudrais pas qu'on m'enguirlande au troisième post !

Mais personne ne va t'enguirlander voyons. Toute façon tu ne risques pas de faire plus de HS qu'Otheym

(c'est affectueux hein, je précise :ace_twixy: )

[mod="Fenring"]Et voilà. Que cela soit clair pour tout le monde : Otheym n'est pas une référence pour doser votre HS. Imaginez un forum où tous les membres font comme Otheym : la catastrophe. D'ailleurs, dès aujourd'hui, Otheym ne fera plus de HS.
Il n'y a pas de mal à faire un peu de HS, dosez-le simplement judicieusement en fonction de l'intégrité du topic.[/mod]

Tentaal · Octobre 26, 2005, 02:10:28 PM

Citation de: "Jacenius_Solum";p="31769"Qu'est-ce que c'est l'amour gnan-gnan?

"Bancs publiques.. Bancs publiques.."

Nefud · Octobre 26, 2005, 01:51:26 PM

Je suis pas d'accord en ce qui concerne Alia....certes il est dit qu'elle a toujours recherché la solitude mais le rôle de sa mère était de l'éduquer et de la guider afin qu'elle évite le piège de l'Abomination!
Son statut particulier de pré-née à également crée autour d'elle un vide que ses parents non pas vraiment chercher à combler!
En ce qui concerne l'ingestion massive de dose d'épice je me l'explique, plus que par une "toxicomanie", par le désarroi et la peur!!! Elle perd son frere, cest elle aussi qui a introduit un danseur-visage sans le savoir dans la chambre des jumeaux....sa mere la delaisse et Alia se retrouve propulsée Régente! Pour moi ce n'est que le poid ecrasant de sa tache qui la poussa à ingerer toujours plus d'épice afin de "voir", d'éviter les erreurs, de parvenir a assurer son rôle!!!
Finalement avec quelle éducation a t-elle grandie! Aucune!!! Comment alors éviter les pièges qui l'attendaient??!! Il est trop facile pour Dame Jessica de revenir dix ans après constater l'échec et la dérive de sa fille!!!!

Jacenius_Solum · Octobre 26, 2005, 01:47:57 PM

Qu'est-ce que c'est l'amour gnan-gnan? C'est les histoires d'amour moins rafiné entre Leto et Kailea?

Faradn · Octobre 26, 2005, 11:11:32 AM

Je ne sais pas si vous avez bien saisi ce que je voulais dire !

En fait, je pense que la naissance de Paul pose un problème non pas parce qu'il naît une génération en avance, mais plutôt par les conditions de sa vie future !

Mais là je vais être HS ! je voudrais pas qu'on m'enguirlande au troisième post !

Tentaal · Octobre 26, 2005, 09:25:57 AM

CitationPour moi la responsabilité et la faute de Dame Jessica dans cette affaire est flagrante!

Je n'ai pas le livre sous la main, mais dans l'EPP ou bien les HDD il est expliqué (un document historique) que tout laisse à penser qu'Alia n'a jamais rien fait d'elle même pour se sauver. Au contraire, elle a volontairement utilisé les propriétés gériatriques de l'épice associé aux techniques BG pour ne pas vieillir (ce qui est prohibé par le BG) et prenait des doses de plus en plus forte pour avoir la même prescience que Paul. Alia est une sorte de toxicomane qui a oeuvré à sa propre autodestruction.

Nefud · Octobre 26, 2005, 09:14:04 AM

bien bien bien....je suis effectivment tout a fait d'accord avec vous...L'EDD est le plus émouvant des romans je pense, et la relation entre Leto et Hwi tout simplement tres belle!! Comme quoi pouvoir et amour ne sont pas ennemis!!

En ce qui concerne l'amour -le peu d'amour- de Jessica pour sa fille le fait qu'elle devie vers l'Abomination ne me semble pas du tout explicatif...Pour moi la responsabilité et la faute de Dame Jessica dans cette affaire est flagrante!

Sinon, jai parfois l'impression que les sntiments entre les époux -parents- passe a souvent plus d'importance que l'amour filial...Dame Jessica et son duc, Paul et Chani, Alia et Duncan....bref

Ne parlons pas bien sur des romans du fils qui pour ma part ne sont qu'un tres tres pale reflet de l'oeuvre du pere....

Tentaal · Octobre 26, 2005, 07:32:44 AM

CitationEt encore, la naissance d'un mâle Atréides une génération avant ce qui était prévu ne porte pas un préjudice important au BG

Le préjudice est plutôt important au contraire. Ces événements sont la voie toute tracée vers Tyran, qui aurait pu les détruire.

Pour en revenir aux sentiments. FH a su les utiliser à bon escient.
Je suis en train de lire "La Guerre des machines" qui n'est pas avare d'amour à l'eau de rose... bof. (Mais l'histoire est sympa).

Leto II · Octobre 26, 2005, 06:48:25 AM

Bienvenu Faradn (je suis toujours en retard moi! :mrgreen: ) ! Comme le disait Shun ici plus haut, n'hésite pas à alimenter le débat, on (et je) adore ça !

CitationEt encore, la naissance d'un mâle Atréides une génération avant ce qui était prévu ne porte pas un préjudice important au BG

Mmmh, là je suis pas d'accord. Au contraire je crois que Paul porte un grand préjudice aux Soeurs (et elles savaient qu'il leur poserait problème) :
-C'est un mâle, donc beaucoup moins facile à endoctriner.
-Il a "presque" les pouvoirs d'un Kwisatz Haderach, donc encore moins facile de le convertir à la cause BG.

Mais là où l'on mesure le danger que Paul représente pour le BG, c'est que celui-ci négocie avec le Tleilax pour comploter contre le Messie (dans le MDD) ! Etant donné le mépris (et encore, le mot parait faible) que voue le BG au Tleilax, c'est pour le moins... surprenant.

Sünh Surra · Octobre 25, 2005, 10:35:56 PM

Oui je me posais la meme question?

Citation de: "faradn";p="31732"
C'est un peu gênant de poster ça car ce n'est pas une réponse générale au post, mais qui ne concerne qu'un seul fait que tu m'opposes comme argument... enfin bon je fais ce que je peux !

C'est trés bien venu au contraire! ca alimente le debat!!! si tu pouvais developper???

Burzmali · Octobre 25, 2005, 10:22:08 PM

Qu'est ce que tu veux dire par "mais ces sentiments ne sont qu'une condition à un acte"?

Burzmali · Octobre 25, 2005, 10:16:40 PM

Je lisais les premiers posts sur ce sujet et je m'etonnais que personne ne parle de l'amour de Dame Jessica pour son Duc (un amour qui la pousse à trahire sa "sa famille" : le Bene Gesserit). Je suis d'accord avec toi Sünh Surra.

Otheym-al'fedaykin · Octobre 25, 2005, 10:07:18 PM

Citation de: "faradn";p="31732"
CitationD'ailleurs n'est-ce pas par "amour" que Jessica donna un fils au Duc? Quand on voit tout ce qui decoulera de cet acte par la suite....

Oui, c'est peut-être par amour que Dame Jessica met au monde un garçon pour le Duc, mais ces sentiments ne sont qu'une condition à un acte. C'est juste nécessaire au roman, et Frank Herbert cite souvent cet amour, mais sans le détailler. Ainsi, l'amour ne sert qu'à expliquer la suite du roman, à expliquer ce bouleversement futur des plans Bene Gesserit.

Et encore, la naissance d'un mâle Atréides une génération avant ce qui était prévu ne porte pas un préjudice important au BG (d'où découle le fait que Paul devient empereur, faute d'être sous la main des Soeurs), c'est surtout le fait qu'un concours d'éléments (accueil de Paul par les Fremen qui voient en lui Lisan al-Gaib, "décision" de Jessica de devenir une rénégate...) qui empêche celui-ci des suivre les plans prévus.

Ainsi, ce n'est pas directement l'amour de Jessica pour le Duc qui bouleverse l'univers.

C'est mon interprétation. C'est un peu gênant de poster ça car ce n'est pas une réponse générale au post, mais qui ne concerne qu'un seul fait que tu m'opposes comme argument... enfin bon je fais ce que je peux !

au fait, merci à tous pour vos messages de bienvenue, merci pour mon avatar, et je vais me présenter comme on me le demande.

Bienven,ue Farad'n, on a déja parlé de Jessaica dans un topic spécial... sur son rôle dnas le Jihad ! Je t'einvite a poser ton point de vue qui pourrait être interessant !

Comme dit plus haut, le cycle n'est pas avare en amour mais il est distillé comem le dit LetoII...

Faradn · Octobre 25, 2005, 08:19:04 PM

CitationD'ailleurs n'est-ce pas par "amour" que Jessica donna un fils au Duc? Quand on voit tout ce qui decoulera de cet acte par la suite....

Oui, c'est peut-être par amour que Dame Jessica met au monde un garçon pour le Duc, mais ces sentiments ne sont qu'une condition à un acte. C'est juste nécessaire au roman, et Frank Herbert cite souvent cet amour, mais sans le détailler. Ainsi, l'amour ne sert qu'à expliquer la suite du roman, à expliquer ce bouleversement futur des plans Bene Gesserit.

Et encore, la naissance d'un mâle Atréides une génération avant ce qui était prévu ne porte pas un préjudice important au BG (d'où découle le fait que Paul devient empereur, faute d'être sous la main des Soeurs), c'est surtout le fait qu'un concours d'éléments (accueil de Paul par les Fremen qui voient en lui Lisan al-Gaib, "décision" de Jessica de devenir une rénégate...) qui empêche celui-ci des suivre les plans prévus.

Ainsi, ce n'est pas directement l'amour de Jessica pour le Duc qui bouleverse l'univers.

C'est mon interprétation. C'est un peu gênant de poster ça car ce n'est pas une réponse générale au post, mais qui ne concerne qu'un seul fait que tu m'opposes comme argument... enfin bon je fais ce que je peux !

au fait, merci à tous pour vos messages de bienvenue, merci pour mon avatar, et je vais me présenter comme on me le demande.

Sünh Surra · Octobre 25, 2005, 08:02:16 PM

Citation de: "faradn";p="31729"Bon c'est mon premier post, il est peut-être pas très très profond, mais je pense que le manque de snetiments n'est pas un problème majeur dans Dune, en effet, ce qui est selon moi particulièrement intéressant, c'est la description des stratégies et des coulisses du pouvoir.

Bienvenue Faradn!!! (J'adore ton avatar!)
Pour repondre a ton post, je ne pense pas que l'oeuvre de FH manque de "sentiments". Comme l'ont ecrit mes compères plus haut, ces sentiments sont habilement distillés dans le recit. Même si je suis d'accord avec toi pour ce qui est de la predominance des notions de stratégies et autres luttes de pouvoir, le grand genie de FH est d'avoir su crée une oeuvre avec une multitudes d'entrées, mais surtout "l'amour" et les sentiments n'y sont pas absents.....
D'ailleurs n'est-ce pas par "amour" que Jessica donna un fils au Duc? Quand on voit tout ce qui decoulera de cet acte par la suite....

PS: N'hesites pas a te presenter dans le topic 'presentation' :wink:

Faradn · Octobre 25, 2005, 07:42:42 PM

Bon c'est mon premier post, il est peut-être pas très très profond, mais je pense que le manque de snetiments n'est pas un problème majeur dans Dune, en effet, ce qui est selon moi particulièrement intéressant, c'est la description des stratégies et des coulisses du pouvoir.

MacBrides · Octobre 25, 2005, 07:30:45 PM

Idem pour moi. Je pense que les sentiments sont très présents dans les livres de FH. Et même l'amour de Jessica pour Alia, est décrit mais "dilué", comme le dit si bien Leto II.
Et puis il faut remettre aussi les choses dans leur contexte. La famille Atréides fait partie des grandes maisons, donc le pouvoir et tout ce qui en découle est très présent, et en général dans ce genre de milieu, l'amour est mis au second plan ou considéré comme une faiblesse. Donc à la rigueur, vu le milieu, je trouve que, par exemple, l'amour du Duc pour son fils Paul, est bien mis en évidence.
Ensuite les fremens sont un peuple qui tente de survivre dans des conditions extrêmes rudes donc les effusions de sentiments sont de nouveau remisées au second plan dans ce milieu.

Et puis effectivement, il y a aussi l'amour de LetoII et de Hwi. Il est beau sans être "gnan gnan", c'est profond.
:ace_smilelove:

Sünh Surra · Octobre 25, 2005, 04:33:20 PM

ha ca oui, pour Leto II! Sa relation avec Hwi est bouleversante. Et plus je relis l'EDDD plus je trouve cette relation poignante, d'autant plus que l'on sait dés le début que l'issue en sera ineluctable et tragique. Alors qu'on ne l'attendait pas dans ce registre, FH a reussi à depeindre une magnifique "histoire d'amour" dans la pure lignée shakespearienne.

Allez j'me lâche là....

Tentaal · Octobre 25, 2005, 03:30:35 PM

Leto II, je te suis absolument.

ionah · Octobre 25, 2005, 03:30:12 PM

oui Leto II et Hwi Noree, c'est vrai !!
et le passage où Odrade se remémore son enfance est en effet trés émouvant.

CitationL'amour est très présent mais savamment "dilué" dans le cycle, ce qui permet d'éviter des scènes larmoyantes et niaises.

tout à fait d'accord !

Leto II · Octobre 25, 2005, 03:20:42 PM

Non décidément je ne suis pas d'accord avec vous :ace_twixy:

L'amour est au contraire (du moins c'est mon avis) fort représenté dans le cycle et spécialement dans l'EDDD : Leto II et Hwi Noree. Et puis il y a aussi l'amour avec Odrade qui est très (très) présent dans les HDD (envers ses parents adoptifs, envers la mer, envers Teg). Et dans les EDD, Leto et Ghanima s'aiment très fort, c'est explicitement dit. Pour le manque d'amour entre Alia et Jessica, c'est tout a fait normal puisque la première est une Abomination, chose totalement réprouvée par le Bene Gesserit. L'amour est très présent mais savamment "dilué" dans le cycle, ce qui permet d'éviter des scènes larmoyantes et niaises.

ionah · Octobre 25, 2005, 01:21:00 AM

dans le pire des cas, il mentionne ses voisins !! :ace_sifflotte:

ceci dit, hormis une phrase dans Dune T1 qui explicite que l'amour de Paul pour Chani était grandissant et la mélancolie du Duncan original (l'épisode où il se prend une cuite à la bière d'épice et où il accuse Dame Jessica d'être la traitresse), il n'y a pas grand chose...
peut-être juste à la fin de l'EDD lorsque Siona se "rapproche" du Duncan en se disant qu'il aurait besoin d'amour... et puis peut être entre Murbella et le dernier Duncan... mais là je sais plus...

fenring · Octobre 24, 2005, 11:10:02 PM

Otheym, peux-tu être plus clair et etayer ta réponse pour ceux qui ne connaissent pas ? Moi je ne connais pas, et cela ne m'aide pas. (Tu peux éditer ton message pour cela)

Otheym-al'fedaykin · Octobre 24, 2005, 09:42:35 PM

Imagine les Le Quesnoy a la place des Atreides et tu as ta réponse !

Les Le Quesnoy, c'est cette famille de bourges coincés dans le célèbre film d'Etienne Chatillez "La vie est un long fleuve tranquille" Je vois que personne ne connait ce film. Je pensais qu'il était culte !

Pourquoi comparer les le Quesnoy aux Atreides ? Simplement parce que ce sont des familles haut placées.. des nobles si l'on peut dire ! Dans ces familles (je sais pas, je suis pas bourgeois, qi il y a un bourgeois ici il pourrait peut etre apporter un autre point de vue) on se vouvoie (dans les cas les plus trash évidemment) et les fils ne sont que des héritiers.. même si Leto a une profonde affection pour son fils !

L'amour est insignifiant, on est des gens serieux ! Voila leur état d'esprit ! Selon moi ! Mais pourtant je croyais que l'amour était très présent dans le bouquin...

RE EDIT : Je suis LetoII (suivre, pas être)

Nefud · Octobre 24, 2005, 09:26:49 PM

Plus je relis le cycle de Dune plus je m?étonne de l?absence, tout du moins, du peu de sentiments d?amour ?filial et autre- qui se dégage de l??uvre. Certes cela est préférable à la niaiserie des sentiments des romans de Brian Herbert mais bon, tout de même. Les instants de complicité et d?amour entre Jessica et son fils, et encore pire avec sa fille, se compte sur les doigts de la main ! De même entre Paul et ses enfants !!! Seul semble importer l?amour de Dame Jessica et de son duc ou de Paul et Dame Chani.
Cette « froideur » des liens maternel et paternel m?étonne à chaque fois.
La princesse Irulan ou Dame Ghanima semblent pour leur part se permettre d?aimer, de manifester de la tendresse, le pouvoir tu-t-il donc tout amour ?
Je m?étonne également du sort de Dame Alia, personnage que j?affectionne tout particulièrement ! Sa mère ne montre aucune affection pour elle et la délaisse pour retourner sur Caladan, plus que tout autre Alia m?inspire beaucoup de peine. Abandonnée de tous, personne ne cherche réellement à l?aider semble-t-il?.Enfin, il me semble que « l?empereur-dieu » se démarque un peu de cette tendance, le livre est à part, plus émouvant, un peu mélancolique?Leto pleurant son humanité perdue, la fin d?une époque, la solitude et la tendresse de Hwi Noree?.