le lieu visible seulement par le Kwisatz Haderach

[Otheym-al'fedaykin]

Oui, elle est devenue reverende mere trop tot !

[gohan]

ok merci mais que signifie "agememnon a dmemandé audiance"
mais une fois que vous avez répondu à ma question sur le post je dois mettre [resolu] ou pas ?

[Otheym-al'fedaykin]

Bah agamemnon a demandé audiance comme on le faisait dans la monarchie. Il demandait à parler a Alia, et aussi a prendre possession de son corps, comme l'a fait le baron.

[gohan]

ok merci pour toutes vos réponses en si peu de temps je ne vous embeterez plus lol

[Sihaya]

Et puis en fait les parties concernant la possession d'Alia se trouve dans le tome suivant, que tu n'as pas lu...

[Otheym-al'fedaykin]

Non, il n'a lu que le tome I, les possessions d'Alia c'est dans "Les Enfants de Dune" qu'elles sont vraiment présentes

[kwisatz]

Je ne pense pas ; je crois que tous les hommes du programme passe par l'épreuve de la boîte sinon comment les BG vérifieraient que les hommes sélectionnés sont purs.

Je pense surtout que c est lui qui est alle le plus loin dans la resistance a la douleur.

[Reckept, Handyf]

Si je ne m'abuse, je vois mal un Baron Harkonnen accepter de passer l'épreuve, mais bon, ce qui me surprendrait encore plus serait qu'il en sorte vivant! Pourtant il était bien du programme, non?

[MacBrides]

C'est vrai que ce n'est pas mentionné dans le cycle, mais je pense que le BG a tant donné pour son programme génétique, qu'il n'y aurait pas associé les genes d'une tierce personne sans lui faire subir l'épreuve de l'humanité non ??
Ou alors vu que la sélectionne est basée sur des critères bien précis, peut être que certains gènes appartenant à des personnes non "testées" y ont été ajouté pour "améliorer" le mélange. Mais c'est peut être un peu tiré par les cheveux.
J'ai du mal à imaginer le Baron subir l'épreuve mais après tout le BG est très puissant et sait se montrer très persuasif !

[kwisatz]

Et en meme temps, le fait de reussir c est extremement flatteur !
N oublions pas que les Harkonnens sont tres orgueilleux,  egocentrique et megalo !

(je me rends compte que je viens de faire ma propre description..... On est mal, j'vous l'dis !)

[MacBrides]

Certes mais le fait d'obliger le baron a faire quelque chose où il n'est pas sur de réussir et où l'échec signifit la mort... je sais pas mais je le vois mal accepter la chose, surtout qu'on ne peut pas tricher avec le BG.

Ben oui Kwisatz c'est grave là, je confirme   :lol:

[Sünh Surra]

A mon avis, il s'agit plus de la légitimité du sang, de la "race" que d'autre chose pour le BG. Une sorte d'hégémonisme quoi. Je vois mal en effet le Baron passer l'epreuve de la Boite.

[Tentaal]

Il n'a jamais été question que le baron passe l'épreuve de la boîte. Il faisait du partie du programme  des soeurs. Il n'était intéressant que pour son patrimoine génétique.

[Reckept, Handyf]

Oui, en effet, le Bene Gesserit voulait vraiment les avoir, ces fameux gènes Harkonnen :lol:  Peut-être pas pour les qualités que Kwisatz met en avant, quoique...mégalo en était sûrement une de recherchée, un peu quand même. Parce que je pense que les Soeurs n'étaient pas complètement conscientes de ce qu'elles étaient en train de produire, d'ailleurs l'expérience s'est révélé être une catastrophe: rien ne s'est déroulé tel que prévu, tout a fonctionné mais trop vite, trop bien, trop fort.
Bref, elles n'étaient pas vraiment préparées à ça. Au fond ce qu'elles auraient voulu c'est un mâle issue de l'union d'un mâle Harkonnen et d'une femelle Atréides, elle-même issue d'une soeur du Bene Gesserit, mais je ne vois même pas comment elle s'y seraient prises pour en faire leur super-héros, sans doute les mâles Harkonnen comportent plus de leviers que ces foutus Atréides, comme ils disent...

[Leto]

Bah Feyd, elles l'ont mené par le bout de la ****.
En lisant le post de Reckept, j'ai vu un parallèle intéressant (je sais pas si je suis débile, mais ça ne m'avait pas marqué à la base):
Les soeurs ont voulu une union mâle Harkonnen/ femelle Atréides...
Au final, on a un KH (Paul) = union mâle Atréides/femelle Harkonnen

[Sihaya]

Il faut que je relise le cycle , j'avais cru avoir lu que Fenring aurait pu être un KH, il a donc été testé ?

[Irene Corso]

ok donc elle est l'équivalent du kwisatz haderach ? c'est a dire on peut sonder les souvenirs feminins et masculins ?

NON, elle est une abomination car elle a eu la révélation à un age trop peu avancé. Et comme on le voit par la suite elle n'a pas eu assez de force pour controller les possessions du Baron.
A la difference de LetoII et de Ghanima puis qu'ils ont les capacités d'un KH

Donc pour toi abomination est lie au fait de se faire posseder par ses memoires anterieures? Donc dans ce sens Alia est eveillee trop tot, mais techniquement Ghani et Leto aussi. Pourquoi sont-ils differents? Que penses-tu de l'autre opinion -- on la discutait ca fait un bout de temps -- pour laquelle abomination est un fait inevitable de vie de tous les pre-nes, qu'ils soient possedes ou pas? Devenir ou pas abomination dependrait des parents? Par exemple avoir un pere KH? Ou bien de sa force de resistance contre les memoires anterieures? La, le paradoxe est que l'on peut dire que Leto II est l'Abomination d'Haruman, bien que Leto soit, les mots de Ghani le plus fort des deux jumeaux. Dans le meme temps, Ghani qui est plus faible se construit un mur par son hypnose et se separe de ses memoires anterieures de maniere plus definitive?
Et pour en revenir au KH, je n'ai jamais pense a Ghani comme a un KH -- je suis probablement polluee par Lynch -- mais pour moi un KH est toujours masculin. Par contre dans un sens elle est en effet differente car etant la fille de Paul, et jumelle -- enfin fausse jumelle -- avec Leto qui est male. A ce titre on peut la voir comme une pre-nee differente car elle aurait acces a plus de memoires anterieures qu'une femme normale. Mais une KH?

Mes quat' sous,


IC

[Tentaal]

Leto est une abomination, de son propre aveu. Il est possédé (ou plutôt il "collabore" avec) par une personnalité ancienne (Haruman), mais il garde le contrôle de son Soi. Ghani n'est pas une abomination, car elle n'est pas dominée par ses mémoires secondes. Alia a perdu le contrôle de soi, elle n'a plus vraiment de personnalité propre. Elle est devenue le baron en quelque sorte. Un cas extrême de possession.

Il n'y pas de relation entre l'épreuve de la boîte et le potentiel d'être un KH. Le BG impose cette épreuve pour tester l'humanité d'une personne et éviter de se retrouver avec un KH bestiale, inhumain et surtout incontrôlable.

[Sihaya]

Oui le test de la boîte n'a rien à voir avec le KH puisque Jessica l'a aussi subie.

[Leto]

Non, d'ailleurs si je me souviens bien, Mohiam dit à Paul que plusieurs hommes ont réussi l'épreuve d'humanité de la boîte, mais pas l'épreuve de l'eau de vie (pour devenir une "révérende mère" mâle) pour devenir KH. Il y a donc 2 épreuves distinctes.

[kwisatz]

La boite est peut etre tout simplement un moyen de determiner l elite du genre humain, et donc de pouvoir en tirer des futurs croisements genetiques.

[Sünh Surra]

Oui, je n'y avais pas pensé, peut être que l'epreuve de la boite est beaucoup plus subversive que ça

[Reckept, Handyf]

Moi, je croyais qu'on ne faisait passer cette épreuve qu'aux femelles pour les préparer a l'Agonie et faire une partie du boulot (le gros filtrage)? Les seuls mâles amenés a passer l'épreuve sont ceux, il me semble, faisant partie du programme KH. Un KH bestial est a mes yeux un non-sens car le BG met vraiment l'accent sur le contrôle nerveux et musculaire (prana-bindu), donc un super-humain est au moins l'égal d'un humain et ses réactions et son contrôle n'en devront être rien de moins que superbes.

C'est sans doute la douleur induite qui force l'esprit a se retourner sur lui-même et chercher des ressources vers l'intérieur, ouvrant la voie de la Mémoire Seconde. C'est en quelque sorte un peu comparable a l'éveil d'un ghola, sauf qu'il s'agit de mémoires implantées encore plus profondément, qui n'appartiennent même pas a la chair même qui les ressent. Une sorte de mémoire morte, quoi.

[MacBrides]

C'est sans doute la douleur induite qui force l'esprit a se retourner sur lui-même et chercher des ressources vers l'intérieur, ouvrant la voie de la Mémoire Seconde

Pour moi, la boite n'a rien à voir avec l'éveil de la mémoire seconde (Alia, Leto II et Ghanima ne l'ayant pas subi...).
De plus l'épreuve de la boite, a été subie par Paul, bien avant qu'il est réellement ses visions. L'accès à la mémoire seconde se fait par l'épreuve de l'eau de vie.
D'ailleurs, d'autres hommes avant Paul, ont subi l'épreuve de la boite mais nous savons bien que Paul est le premier mâle à avoir accès à la mémoire seconde.
Pour moi ce sont 2 choses bien différentes.

[Sünh Surra]

Oui, Mac a raison. L'epreuve de la boite n'a rien a voir avec la transmutation de l'eau de vie. Repetons le, la boite c'est le gom jabbar destiné à eprouver l'humanité d'une personne. L'eau de vie permet à une rectrice du Bene Gesserit d'atteindre le stade de Révérente mère (le plus haut degré de perception dixit le lexique de l'Imperium) et evidement, pour les hommes, c'est l'epreuve suprême pour detecter le Kwisatz Haderach.

[Icarus]

En effet, 2 choses différentes.

Paul avait des rêves prémonitoires avant l'épreuve de la boîte. L'épice a développé ses visions et l'eau de la vie a réveillé le dormeur.

Mais la boîte, ce n'est qu'un test à 2 balles du BG pour déterminer si l'idividu est humain ou juste un animal.
Dixit Dune Tome 1.

[Tentaal]

Exactement. Un test très élitiste du reste qui, appliqué à la vie réelle, ne saurait déterminer l'humanité d'une personne. Plutôt sa résistance à la douleur et sa force d'esprit, ce qui est différent. Dès lors peut-on dire d'une personne qui n'a pas cette résistance qu'elle n'est pas humaine?

[Sihaya]

Oui Paul voyait déjà Chani dans ses rêves avant son départ pour Arrakis...

C'est l'idée d'éprouver de la souffrance ET de savoir y résister qui détermine l'humanité... S'il n'éprouvait pas la douleur, il serait un peu comme une machine...

[MacBrides]

Pour l'épreuve de la boite, la révérende mêre dit cela lorsqu'elle fait passer l'épreuve à Paul : "As tu déjà entendu parler de ces animaux qui se dévorent une patte pour échapper à un piège. C'est là une astuce animale. Un humain lui, deumeurera pris au piège, il supportera la souffrance et feindra d'être mort afin de pouvoir tuer le trappeur et supprimer ainsi la menace qu'il représente pour l'espèce toute entière."

C'est un combat entre l'instint de survi personnel, celui animal et l'instint de survi intelligent qui inclu une pensée pour l'espèce entière.
Bref rien à voir avec la mémoire seconde.

[Reckept, Handyf]

Tres interessant. Et que pensez-vous de Mohiam qui dit que les autres hommes qui ont essaye ont peri? Du bluff, d'apres vous? On ne sait jamais trop, avec elles...