Auteur Sujet: Et si tout cela n'était jamais arrivé?  (Lu 6186 fois)

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Et si tout cela n'était jamais arrivé?
« le: mars 25, 2006, 09:50:33 pm »
Je ne pense pas que le sujet ait déjà été évoqué (auquel cas je ne m'en souviens pas...).

J'ai fait un rêve bizarre cette nuit (faut croire que je n'ai rien d'autre à faire...): j'ai déroulé le cycle sous un angle totalement différent. Je suis parti du principe que Jessica avait suivi l'ordre des Soeurs et avait donné une fille Atréides!! (quand je vous dis que c'est bizarre... :? ).

Et donc, plusieurs hypothèses ont découlé dudit postulat.
A priori, la famille Atréides ne serait pas tombé dans le piège d'Arrakis, grâce à l'intervention du Bene Gesserit (cela aurait fait courrir trop de risques à l'enfant). Du coup Leto ne serait pas mort! (1er choc...).

2ème choc: les ptites affaires des Soeurs suivent leur cours tranquillement. Alia Atréides se marie avec Feyd Rautha Harkonnen pour donner le Kwisatz Haderach.
(1er soucis pour la cohérence: comment font-elles -les Soeurs- pour les mettre sur le Trône, à part en déclenchant une guerre civile? Sachant que selon toute vraissemblance, Leto se rangerait du côté des Corrino.. et puis, faut encore que Leto accepte ce marriage contre nature!).
En admettant que tout ce ceci ne soit que mineur, Alia et Feyd ont un enfant, qui est sensé être le KH. Celui-ci est donc doté du pouvoir de prescience, etc... Il voit donc le même "péril" que Paul et Leto. Etant sous l'emprise des Soeurs, que fait-il?
1) Il fait en sorte d'assurer l'hégémonie des Soeurs, en leur révélant l'avenir (souvenez-vous du passage, dans l'EDDD où Leto reçoit Antéac et sa copine, il emploie le mot "oracle" au travail du Bene Gesserit).
2) Il prend le contrôle du BG et le fait évoluer?
3) Il devient Empereur et perpétue le système?
4) Il se rebelle, et la joue solo et met en place le Sentier d'Or? sachant qu'il est alors improbable qu'il se transforme en ver (étant donné qu'il est "prisonnier" du BG)?

A part s'il poursuit le Sentier d'Or (ce qui nous ramènerait à l'intrigue principale), l'humanité court à sa perte sauf si le Sentier d'Or n'est que la conséquence des événements qui se sont déroulés dans Dune (à savoir la prise de pouvoir des Atréides... et la mise en place du Sentier d'Or par Leto, du coup le Sentier d'Or pourrait s'expliquer par le simple fait qu'il existe...).

Voilà, c'est tout ce dont je me souviens de mon rêve...  Maintenant que j'ai commencé à dérouler les événements, je ne lâche plus et je vous propose de continuer à le faire ici.
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Gorich

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Et si tout cela n'était jamais arrivé?
« Réponse #1 le: mars 26, 2006, 03:33:23 am »
Peu importe ce qu'il se passe. KH au service des soerus serait trop fort pour être contrôlé. Les soeurs l'ont compris dans l'EDDD et c'est pour ça qu'ils avaient peur que Duncan en soit un.

Le seul moyen d'arrêter le truc: Si paul était mort à arrakeen où si le duc n'était allé sur Arrakis...

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Et si tout cela n'était jamais arrivé?
« Réponse #2 le: mars 26, 2006, 10:22:59 pm »
C'est une idée très intéressante...
Je propose de réaliser une chronologie récapitulative et d'intercaler les hypothèses que l'on peut faire compte-tenu de ce que l'on sait par ailleurs de la psychologie des personnages. La grande question étant : pourquoi Jessica obéit-elle ?

10176 : Naissance d'Alia Atréides, fille de Leto Atréides et de Soeur Jessica.

A ce point, on peut d'ores et déjà faire une première hypothèse. On sait que Leto veut un fils. "Déçu" par la naissance d'Alia, le Duc reste pourtant très attaché à sa concubine. Les Bene Gesserit, satisfaites par la naissance d'une fille Atréides, autorisent Jessica à concevoir un fls. On peut supposer que la naissance de ce fils suit de très peu celle d'Alia. Je propose donc, au pifomètre...

10178 : Naissance d'Astyanax Atréides, fils de Leto et de Jessica (je change le nom pour des raisons de lisibilité).

Alia est devenue le premier objet de l'attention des Bene Gesserit et Astyanax passe relativement inaperçu. En particulier, il ne sera jamais soumis au test du gom jabbar.
En revanche, la naissance de la fille Atréides à la dernière étape avant l'obtention du KH rend la Maison Atréides sacrée aux yeux des BG. Il est hors de question que la vie d'Alia puisse être menacée.

vers 10180 : Début du la Guerre des Assassins entre la Maison du Ginaz et la Maison Moritani. La Maison Atréides soutient le premier camp et la Maison Harkonnen le second, ce qui leur permet d'entretenir leur rivalité.

Jusque là, mis à part la naissance de deux enfants Atréides, dont Alia est l'aînée, la trame de l'histoire n'a pas trop changé. Mais c'est maintenant que cela se corse.
Ce que les BG doivent éviter à tout prix, c'est le départ des Atréides pour Arrakis avant l'union d'Alia avec Feyd-Rautha. On sait dans Dune que Feyd-Rautha a eu des liaisons avec des prostituées sur Giedi Prime sans doute dès l'âge de seize ans, en 10191, il est donc raisonnable de penser que cette union n'aurait pu se faire avant. D'autant plus que le Duc s'y serait sans doute opposé férocement avant la majorité d'Alia...
Pour éviter le départ des Atréides pour Arrakis, il faut qu'une autre Maison remplace les Harkonnen là-bas. Les Bene Gesserit s'opposent donc à ce que l'Empereur offre Arrakis aux Atréides et vident le complot impérial contre les Atréides d'une bonne partie de sa substance. Puisque le Duc ne peut pas être éliminé dans l'immédiat, l'Empereur et le Baron choisissent de s'en prendre à ses alliés les plus proches : la Maison du Ginaz, ce qui aura au moins pour résultat d'isoler les Atréides au Landsraad.
Il faut donc, par conséquent, que la Maison du Ginaz sorte victorieuse de la Guerre des Assassins contre les Moritani. La solution la plus expéditive étant la meilleure, comme toujours.

10185 : Intervention impériale contre la Maison Moritani. La Maison du Ginaz remporte la Guerre des Assassins.

vers 10187 : Ouverture des négociations quadripartites Ginaz/Harkonnen/Empereur/Guilde pour le transfert du fief d'Arrakis à la Maison du Ginaz.

10191 : La Maison du Ginaz prend le contrôle d'Arrakis. Deux mois plus tard, les Harkonnen attaquent Arrakis et éliminent la famille Ginaz, appuyés en sous-main par les Sardaukar impériaux. Les Atréides se découvrent avec stupéfaction sans alliés puissants au Landsraad.

Nouvelle hypothèse à ce niveau : la situation est à présent très dure pour les Atréides, qui ne savent pas que tant qu'Alia est sous leur protection les BG interdiront toute action à leur encontre. On peut supposer que le Duc prendra des mesures drastiques, dictées par l'urgence et le désespoir.

10192 : Un assassin Atréides (peut-être Gurney Halleck ?) élimine le Baron et Rabban. Feyd-Rautha Harkonnen, qui a réchappé de peu à l'assassinat, succède à son oncle et déclare la Guerre des Assassins aux Atréides.

A ce stade, on peut se demander comment et pourquoi les Bene Gesserit parviendraient à unir Feyd-Rautha et Alia... Je ne vois qu'une seule solution ;).

10194 : Lors d'un engagement spatial entre les Atréides et les Harkonnen dans l'espace de Caladan, le Duc Leto trouve la mort. Astyanax, qui a seize ans, lui succède. S'il possède les mêmes talents que ceux que Paul aurait eu, il est conscient de la gravité de la situation de sa Maison et décide de négocier, peut-être influencé en ce sens par Jessica qui a pu recevoir des ordres en ce sens de sa hiérarchie.

Bien entendu, à ce stade où les Atréides et les Harkonnen se retrouvent à la table des négociations, la situation devient fort dangereuse pour l'Empereur qui voit les deux ennemis sur le point de se réconcilier. Mais que peut-il faire dans la mesure où le Bene Gesserit souhaite cette réconciliation ? D'autre part, songez à l'attitude de la Guilde : Astyanax serait plus dangereux hors de l'Imperium où il pourrait, qui sait, développer ses talents si proches de ceux des Navigateurs...
On peut donc supposer que, malgré l'inconfort de l'Empereur, la position de la Guilde et du Bene Gesserit le maintienne les mains liées.

10196 : Les Atréides et les Harkonnen concluent une alliance. Alia épouse Feyd-Rautha.

10197 : Naissance de Leto Harkonnen, fils de Feyd-Rautha et d'Alia. Selon les termes du traité d'alliance Atréides/Harkonnen, l'enfant sera élevé sur Arrakis, "territoire neutre" désormais régi par un condominium entre Atréides et Harkonnen, et son éducation sera encadrée par des moniteurs Bene Gesserit.

Pourquoi Bene Gesserit ? N'oubliez pas que la paix entre les deux Maisons est très récente et que la méfiance est encore de mise... Tout comme Arrakis, seules les Bene Gesserit peuvent désormais apporter la garantie de neutralité exigée par les deux Maisons.

10210 : La Révérende Mère Gaïus Helen Mohiam soumet Leto Harkonnen au test du gom jabbar. La même année, Shaddam IV décède sans descendance masculine légitime.

Dans ce genre de circonstance, traditionnellement dans toutes les monarchies, éclate une guerre civile pour le contrôle du pouvoir entre des factions qui mettent à leur tête des prétendants plus ou moins légitimes...

10211 : Astyanax Atréides fait valoir son ascendance pour prétendre au trône, soutenu en cela par son beau-frère.

Nouvelle hypothèse : un fils illégitime de Shaddam IV parvient à se faire obéir de tout ou partie des légions Sardaukar et se proclame Empereur... peut-être soutenu par Hasimir Fenring. Considérant les Atréides et les Harkonnen comme ses principaux ennemis, il décide d'éliminer les deux Maisons jadis rivales et à présent alliées.

10212 : Les Sardaukar prennent Caladan, Giedi Prime et Arrakis. Astyanax et Feyd-Rautha trouvent la mort. In extremis Alia et Leto peuvent s'enfuir dans le désert... où ils sont recueillis par les Fremen qui obéissent en cela aux consignes de la Missionnaria Protectiva.

Ici, il n'est plus besoin de faire d'hypothèses... Tout ou presque va se dérouler comme dans Dune. Leto Harkonnen, qui joue le rôle de Paul Atréides, devient le Mahdi des Fremen et atteint le summum de ses pouvoirs de Kwisatz Haderach. Il parvient à créer un goulot d'étranglement de la production d'épice sur Arrakis.

10214 : L'Empereur, dont le pouvoir est affaibli malgré sa victoire dans la guerre civile, se voit sommé par la Guilde de rétablir la situation normale sur Arrakis. Privé de soutien de la part du Bene Gesserit, qui ne peut lui pardonner d'avoir fait échouer son plan de sélection génétique, et de celui du Landsraad épuisé par la guerre civile, l'Empereur est contraint de gagner seul Arrakis avec ses légions de Sardaukar où il connait la défaite.

10215 : Leto Harkonnen devient l'Empereur sous le nom de Leto II. Les Grandes Maisons, qui sont sorties brisées de la guerre civile, ne s'opposent pas à son pouvoir. La Guilde a les mains liées. Les Bene Gesserit découvrent avec effroi que son séjour dans le désert a changé Leto Harkonnen. Le pouvoir qu'il a pris à l'Imperium, il ne le cèdera pas et ne l'exercera que selon son désir... et sa prescience.

Conclusion de l'histoire : le Jihad des Fremen n'a pas lieu. Les Fedaykin sont incorporés aux Sardaukar. Leto II, le Kwisatz Haderach, gouverne l'Imperium depuis Arrakis. Il porte en lui les souvenirs de ses innombrables ancêtres, Atréides et Harkonnen entre autres, qui coexistent  avec plus ou moins de bonheur... Mais ceci, c'est déjà une autre histoire ;).



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

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Et si tout cela n'était jamais arrivé?
« Réponse #3 le: mars 26, 2006, 10:55:50 pm »
Mouais...
Tu as l'imagination fertille, Anudar. Je ne peux le nier.
Mais si Jessica obéit au Bene Gesserit et donne une fille au Duc Leto (ce qui est l'hypothèse du topic), pourquoi, finalement, lui donnerait-elle un fils, après lui avoir donné une fille ainée ?
Elle a reçu l'ordre de ne lui donner QUE des filles, à la base. Alors ne pas désobéïr dans un premier temps et le faire dans un second, bof... Je ne marche pas.

En revenche, tu sites le compte Hasimir Fenring. C'est bien, ça.
C'est un KH raté, d'après Frank Herbert.
En quoi est-il raté, en fait ? N'est-il pas raté simplement parce que c'est l'homme du Bene Gesserit ? N'est-ce pas cela qui fait qu'il est raté ?

Car Paul ne l'avait jamais vu dans ses visions, je le rappelle. Et il ne l'y avait jamais vu car Hasimir, lui aussi, était prescient. Hors, n'est-ce pas là le début de la révélation du KH ?
Il n'a jamais eu l'opportunité de prendre l'eau de la vie. Mais s'il l'avait fait... Que serait-il devenu ? Serait-il mort ? Aurait-il survécu à l'agonie de l'épice ? Et si oui, que srait-il devenu ?
Un toutou du Bene Gesserit qui aurait pu voire les avenirs possible en fonction des décisions prises par les BG ? Et voire la fin de l'humanité se rapprocher ? Je n'y crois pas. Il se serait rebellé ou se serait donné la mort. Au pire, il aurait tenté de manipuler le Bene Gesserit. Mais, tiens ! N'est-ce pas ce qu'a fait Paul ? Dans le désordre, mais c'est ce que Paul a fait, si si.

Donc, je préfèrerais l'hypothèse qu'il n'y ait pas d'enfant mâle chez les Atréides pour suivre totalement l'hypothèse du topic.
En revenche, Anudar, dans ton histoire, le fait (encore inexpliqué mais possible par manipulation du BG) qu'il y ait un enfant entre Alia et Feyd, qui était prévu par leur programme aurait pû se produire (plus ou moins simplement) et donner le Leto Harkonnen dont tu parle.
Mais comme je le disais plus haut, aurait-il obéit au Bene Gesserit ?

Miles Teg oui, mais il n'est pas KH.

Et Leto Harkonnen, prescient, omniscient... Voyant les avenirs possibles, notament l'extinction de l'humanité... Aurait-il eu la force ou la volonté, voire l'endoctrinement BG d'obéir au BG quelles que soit leurs décisions ? Et comment expliquer la fin de l'humanité à des soeurs pensant avoir la main-mise sur le monde (sur l'univers), qu'elles se trompent ?
Comment expliquer ses propres visions ? Il aurait dû agir, quel qu'il soit. Agir contre le gré des soeurs, d'une manière ou d'une autre. Ou alors, il aurait dû se taire, et faire mine d'êtr un échec du BG. Un KH raté, tel Hasimir.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

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« Réponse #4 le: mars 27, 2006, 12:24:02 am »
Je ne me rappelle pas qu'elle ait reçu l'ordre de ne lui donner que des filles mais plutôt de donner une fille aux Bene Gesserit.
Deuxième point, je pense que si Jessica avait eu une fille, les Bene Gesserit eurait demandé à l'élever et même si Leto ne fait pas confiance aux Soeurs il aurait sans doute accepter dans l'intérêt de l'enfant, inutile de rappeler que même les filles de l'Empereur ont reçu une éducation Bene Gesserit. Les Soeurs se seraient ensuite débrouillées même non officiellement pour que Feyd-Rautha et "Alia" se rencontrent. On peut penser à l'hypothèse d'un enfant illégitime, élevé en secret par les Soeurs  et qu'"Alia" abandonnerait dès sa naissance...
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #5 le: juin 14, 2006, 08:01:34 pm »
Je reprend là où je m'étais arrêté. Quel choix ferait le KH une fois l'Oracle révélé (là, où j'ai proposé 4 chemins différents).
Etant donné qu'il a reçu une éducation BG, on peut penser qu'il va prendre le contrôle du BG pour le faire évoluer, et donc faire évoluer l'humanité. Vers où?

Nouveau problème : il n'est pas Ver (puisque "l'affaire d'Arrakis" n'a pas eu lieu...), il meurt donc comme tout le monde. Mais il est clair que ce KH connait son importance (et qu'il a probablement prévenu les Soeurs). On peut donc imaginer deux nouvelles options :
1° Réalisation d'une série de Ghola (sur le modèle Duncan Idaho). On peut alors penser que le BG (la Communauté) joue le rôle de Leto en tant qu'organisme vivant immortel et que le KH conduit ce corps au travers d'une succession de Ghola.
2° Réalisation d'une lignée KH. Par contre, il faut trouver la bonne mère (compatible avec le KH, qui est sensé être unique).

A suivre...
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« Réponse #6 le: juin 14, 2006, 11:49:04 pm »
Tu m'intrigues, là... Car je ne vois pas tout à fait là où tu veux en venir.

J'attends donc ta suite :wink:
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

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« Réponse #7 le: juin 20, 2006, 07:26:08 pm »
Vous oubliez que Jessica, fille du Baron, a été élevée par les BG. Je pense que Jessica aurai envoyé sa fille à l'école...
Après, la famille Atréides, on s'en fiche. Elles ont leur fille, l'accouple avec Feyd comme pour avoir eu Jessica, et le tour est joué! le KH est là!

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« Réponse #8 le: juin 20, 2006, 08:42:08 pm »
J'aime beaucoup ta façon de voir le cycle "si Jessica avait eu une fille..." Anudar. C'est très recherché comme chronologie...

Pour la part, le point sur lequel je vais intervenir c'est celui ci :
Citation de: "Leto";p="40794"

Celui-ci est donc doté du pouvoir de prescience, etc... Il voit donc le même "péril" que Paul et Leto.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Le "péril"est lié au "culte" de Paul. Pour moi, si Paul n'avait pas pris le pouvoir avec les fremens alors le "péril" n'aurait peut être pas eu lieu et son fils n'aurait pas eu besoin de défaire ce qu'était son père pour sauver l'humanité.
A l'inverse je pense que tout KH voulu ou non par les BG aurait trouvé le moyen de s'emparer du pouvoir et qu'un culte similaire à celui voué à Paul serait apparut et aurait intrainé les mêmes dérives.

Je pense que le KH se serait détaché de l'emprise des BG. Après tout il est le seul à pouvoir aller là ou elles ne peuvent pas  :wink: En plus il aurait eu du sang Atréides... regardez Odrade, elle à toujours su se montrer "critiques" vis à vis du BG.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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« Réponse #9 le: juillet 26, 2006, 11:51:46 pm »
Ton idée est intéressante, Leto. Mais comme tu la développes, on est rapidement confronté à d'innombrables questions et difficultés quant à la suite de l'histoire...
Ca ressemble fort à ce que FH nous enseigne dans le Cycle : la multitude des chemins et des choix qui en découlent.
A mon avis, imaginer que Jessica obéisse au BG sans faillir, c'est changer l'histoire irrévocablement sans jamais pouvoir, à un moment quelconque, rejoindre le Cycle de FH.
En ce qui concerne le KH issu de l'union de Feyd et d'Alia, dans cette optique, je ne crois pas qu'il agirait forçément comme l'a fait Paul -à quelque moment que ce soit-; il pourrait très bien être en parfait accord avec elles, avec leur Maître Plan, un peu à la manière de Miles Teg dans les Hérétiques.
Je pensais aussi à la tentation de Stilgar de tuer Leto (II) et Ghanima dans leur sommeil (début des EDD)...
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« Réponse #10 le: juillet 27, 2006, 01:32:31 am »
Citation de: "Anudar"
Ce que les BG doivent éviter à tout prix, c'est le départ des Atréides pour Arrakis avant l'union d'Alia avec Feyd-Rautha.

C'est ta spéculation, mais 1) le BG n'aurait peut-être pas eu le pouvoir politique de l'éviter, 2) Leto aurait peut-être décidé d'aller quand même sur Arrakis, il l'a bien fait avec sa famille, aussi précieuse dans la VO que dans ta version, après tout.

Citation de: "Anudar"
Astyanax, qui a seize ans, lui succède. S'il possède les mêmes talents que ceux que Paul aurait eu

Là encore, impossible, (comme "Alia" dans ta version qui ne peut pas être celle que nous connaissons,) Astyanax n'aurait pas été Paul, avec sa personnalité propre et l'épreuve du Gom-Jabbar que lui a passé.

Sinon, entièrement d'accord avec cette phrase d'Eldrick:
Citation de: "eldrick"
A mon avis, imaginer que Jessica obéisse au BG sans faillir, c'est changer l'histoire irrévocablement sans jamais pouvoir, à un moment quelconque, rejoindre le Cycle de FH.


Citation de: "MacBrides";p="43702"
je pense que tout KH voulu ou non par les BG aurait trouvé le moyen de s'emparer du pouvoir et qu'un culte similaire à celui voué à Paul serait apparut et aurait intrainé les mêmes dérives.

N'oublions pas que si tout s'était passé comme le BG l'avait prévu, à savoir que Jessica ait une fille en premier et que celle-ci enfante du KH, celui-ci aurait été élevé dès son plus jeune âge dans les préceptes du BG, conditionné à une fidélité parfaitement calculée.
Sachant qu'il aurait été un Atréides, cette notion de fidélité eût été encore plus développée que dans une autre famille, vu comme FH insiste toujours sur ce trait particulier à ce clan.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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« Réponse #11 le: juillet 29, 2006, 12:22:00 pm »
M'est avis que vous négligez l'empereur de l'univers. Grave erreur :P
Voici une trame permettant de hisser Alia et Feyd sur le trone de l'Impérium

Contexte identique:
A la naissance d'Alia, première fille de Jessica, ce cher Shadam est au pouvoir, et les Sardaukars sont l'instrument de ce pouvoir. Mais voilà que ce Duc Atréide à l'impertinence de créer un groupe d'élite pouvant rivaliser avec ses chers Sardaukars. D'un autre coté, les soeurs Bene Gesserit cherchent un prétexte pour éloigner Alia de sa famille et l'éduquer à leur manière. Quant aux Harkonens, ils détestent toujours autant les Atréides, cela va de soit.

Le Bene Gesserit met la main sur Alia:
De toutes évidences, la donne n'a changé en rien: le piège d'Arrakis est toujours là et cela arrange tout le monde en particulier le Bene Gesserit dont le discours reste similaire à celui du cycle: le père ne peut être sauvé, mais il n'est pas encore trop tard pour l'enfant. Hop, on envoit Alia chez les soeur pour préserver la lignée et lui éviter le piège d'Arrakis en laissant crever son papa.

Jessica hors jeu
En ce qui concerne Jessica, elle pourrait se fondre dans la masse des autres soeurs sans passer par la case dune. Elle s'occupe alors de sa fille ainsi que de son nouveau né, derniers vestiges de la maison de son défunt duc. Mais voir Jessica abandonner son cher et tendre est peu crédible.
Si jamais elle passe par la case dune et y survit pour retourner vers les soeurs, cela laisse beaucoup de questions en suspens: son second enfant pourrait etre le garcon que son duc a toujours voulu, elle pourrait boire l'eau de vie étant en ceinte.. Voir même, elle pourrait ne pas avoir concu de 2e enfant.
Enfin bref, beaucoup de possibilités pour des éventualités à la base peu probables. Laissons tout ca de coté. Et plaçons Jessica hors jeu: partons du postulat qu'elle est restée une gentille petite Bene Gesserit amoureuse de son Duc au point de le suivre dans ce piège mortel qu'est Arrakis, ce qui colle avec l'idée initiale. La conséquence directe est sa mort dans le désert, peu après la trahison de Yueh, au cours un passage similaire à celui ou Paul la sort du sable qui l'avait enterrée vive.

Le Bene Gesserit manipule l'empereur
A ce point là de l'histoire, la force potentielle que représente les fremens est connue des Bene Gesserit. Un levier précieux dont elles pourront jouer a leur guise. *smile* Ha, j'entend d'ici ce vieux fou de Shadam entrer dans une rage folle en apprenant de la bouche de son cher comte Fenring (qui tient l'info de son épouge BG) à quel point nos féroces amis fremens sont oppressé depuis des années, le Baron les conditionnant à la manière des Sardaukars et ce en vue de le concurrencer.

Shadam commet une erreur
A ce moment là, l'empereur n'a plus guère le choix, il doit se débarasser du Baron Harkonen. Evidemment, l'entreprise est risquée. Mais le Bene Gesserit lui met la pression, d'autant plus que Kynes, son embassadeur auprès des fremens ne lui a jamais rapporté l'énormité du danger que représentait ce peuple, comportement plus que suspect. Oui, en vérité, il n'a vraiment pas le choix, il lui faut agir, et vite.
Là, peu importe les détails mais nul doute que l'empereur ne se contentera pas d'un simple assassinat, l'héritier du Baron étant probablement au courant de ses plans. Je verrais bien les Corrino soutenir une autre maison contre les Harkonens les anihilant presque. Evidemment, Feyd survit.

Un Bene Gesserit égal à lui-même
Et là... Le Bene Gesserit va vouloir sauver quelques spécimens de la lignée Harkonen. La personne toute désignée pour cette mission de sauvetage sur Arrakis est... surprise, surprise... Alia! Puisqu'elle est une Atréide par son père et que les anciens de sa maison ne manqueront pas de lui être restés fidèles.

C'est un beau roman, c'est une belle histoire,... Mais cousue de fil blanc
Sur Arrakis, Alia retrouve et fédère ceux qui seront restés loyaux aux Atréides, en particulier Duncan qui est a honoré son allégeance au sietch de Stilgar et dont la loyauté n'a pas faiblit. Mais surtout, il y a la rencontre entre Alia et Feyd.. Outre leur haine partagée envers l'empereur, ils se trouvent de nombreux points communs qui les rapprochent, Alia ayant été "conditionnée" à son insu dans le but de séduire et d'être séduite par le petit Feyd.
Mais plus que tout, en plein coeur d'une crise quelconque, quand la gentille Alia n'a que le méchant Feyd vers qui se tourner, elle apprend être une Harkonen par le sang de son grand père maternel qui n'est autre que le vieux Baron! La crise dans laquelle ils se retrouvent plongés passe en priorité, et pour en sortir, ils me manquent pas de se sauver mutuellement la vie à plusieurs reprises, ce qui les rapproche davantage.  Le choc étant surmonté, les voila plus proches que jamais. Début d'une romance. Nul doute qu'Alia, évoquant la mémoire de sa mère, parviendra non sans mal a convaincre Duncan de tolérer certains Harkonens.

Un Empereur croque-mitaine en paille
Et le trone impérial dans tout ca? Hé bien, l'empereur est en train de détruire une par une les maisons les plus puissantes... Atréide, Harkonen.... A qui le tour?

L'empereur a déja perdu, le reste n'est que du détail. En voici une trame possible:

Irulan sert enfin à quelque chose: elle trouve des preuves (ou de quoi provoquer une forte présomption) contre son père et les fournit au Bene Gesserit avant qu'elles ne tombent "par chance" entre les mains d'Alia et de Feyds. Ces deux la menacent alors d'étaler l'affaire au grand jour.
Bien que n'étant pas fanatiques dans cette trame, la menace des fremens est réelle pour l'empereur, surtout s'ils sont soutenus par l'ensemble des maisons du Landraad. Shadam n'a alors plus d'autre choix que de céder: le fils d'Alia épousera l'une de ses filles et lorsqu'il sera en age de gouverner, il abdiquera la faveur des Harkonens.

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« Réponse #12 le: août 01, 2006, 01:35:59 am »
Seul problème : pourquoi Irulan aiderait les BG contre son père ? Même si elle a reçu leur enseignement où serait son intérêt à elle ?
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #13 le: août 01, 2006, 01:43:15 am »
Ouaip, bien vu, je m'étais fait la réflexion aussi, 'faudrait trouver une entourloupe, Nar', mais pas un lapin-sorti-du-chapeau façon Brian Copperfield :ace_pimp:
Sinon, j'aime assez bien ce que tu as proposé...
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« Réponse #14 le: août 01, 2006, 07:56:18 pm »
Parce que comme dans le cycle, Irulan est une bonne Bene Gesserit et qu'elle sait "où est [son] devoir". De plus, elle n'aurait pas Jessica comme modèle d'hérésie (contrairement à l'interprétation de la mini-série -que je trouve réussie de ce côté là)
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« Réponse #15 le: août 01, 2006, 09:25:29 pm »
Irulan n'est pas une bonne BG puisqu'elle tombe amoureuse aussi ce qui est déconseillé aux soeurs... De plus son rang de fille d'empereur, l'aurait réduite à simple faire valoir si son père avait engendré un fils.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #16 le: août 02, 2006, 09:10:47 pm »
Irulan HAIT Alia et Feyd
Sihaya, voici comment j'ai compris ta remarque: le père d'Irulan n'ayant pas de fils, c'est à elle que revient le trone. Aussi se demande t'elle: comment cette harpie d'Alia et ces parvenus d'Harkonens osent ils les défier, ne serait-ce qu'en rêve?

Irulan, aider le Bene Gesserit? Contradiction?! Non, ce n'est pas la chose qui puisse arrêter les soeurs!

Inaccessible Bene Gesserit de sang royal
Irulan est certes un peu trop sujette à suivre ses émotions, mais elle n'est ni sotte ni aveugle pour autant. Pour s'en convaincre, j'invite les lecteurs à se référer au passage ou Scytale ainsi qu'un navigateur de la guilde et Irulan complotent contre le messie de Dune. Voici le message du Bene Gesserit au danseur visage: Regarde bien cette femelle belle et désirable, créature du Teilax. Il s'agit de la dernière des notres, et pourtant, jamais elle ne sera tienne.
En réalité ce qui donne un visage falot et dévalorise Irulan, c'est qu'elle doit constamment se frotter aux ténors qui firent plier l'univers devant leur volonté, mais elle reste néanmoins une personne d'exception, largement au delà de l'entendement du commun des mortels.

Irulan, princesse éclipsée
Conséquence: dans le contexte décrit par mon post précédent, Irulan ne peut ignorer qu'a terme le trone impérial va échapper aux Corrinos. La voila qui se retrouve une fois de plus victime du jeu du pouvoir, simple marionnette balottée au gré de courants qu'elle perçoit sans pouvoir les controler. D'un coté, elle est écrasée par le Bene Gesserit dont elle est loin d'etre l'élément le plus perspicace et de l'autre, elle l'est tout autant par son père qui a tenté de l'empoisonner à plusieurs reprise et aurait voulu un fils plutôt qu'une sorcière Bene Gesserit. Alors au final, à quoi peut elle se raccrocher? Très simple: au pouvoir! Et à devenir une parfaite épouse de sang impérial! Après tout c'est ce pour quoi on l'a éduquée depuis son plus jeune age. C'est la finalité de son existence.

Irulan, victime de ses désirs
Et là, le Bene Gesserit a trouvé son levier pour la faire agir à sa guise. Il suffit de lui faire miroiter un marriage décent avec un noble de haut rang suivie de l'union de sa progéniture avec l'hériter de Feyd et Alia... Ha lala, j'entend d'ici une Bene Gesserit lui rendre visite à la dérobée et lui avouer sur le ton de la confidence: la chute des Corrinos ne peut être évitée, mais il se pourrait que tes descendants disposent à nouveau du trone Impérial.

Dans ces conditions, comment pourrait elle ne pas trahir son père pour se ranger du coté Bene Gesserit?

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« Réponse #17 le: août 02, 2006, 09:31:13 pm »
Désolé, Nar', mais tu te contredis : d'abord tu dis qu'Irulan n'est pas stupide et, plus loin, tu dis qu'il "suffit de lui faire miroiter un mariage..."

Aussi, tu dis que Shaddam a voulu l'empoisonner : c'est pas de Brian, ça ?

Sinon, je persiste, j'aime assez bien ce que tu proposes, mais dans le cas d'Irulan, c'est assez compliqué : BG et fille de l'Empereur ; où son coeur va-t-il balancer?

Surtout que Paul pas né, Jessica obéissante et accouchant d'une fille, qu'est-ce qui empêche Shaddam de pulvériser les Atréides ?
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« Réponse #18 le: août 02, 2006, 09:56:18 pm »
Qu'est-ce qui empêche le BG de tuer Irulan? (après tout, elle ne sert à rien, au contraire, c'est une soeur -donc une ressource BG- qui peut mettre en danger l'accomplissement du Maître Plan)
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« Réponse #19 le: août 03, 2006, 04:10:24 pm »
Salut à tous et toutes!

Je me permet de me joindre à votre réflexion... :D

En fait, je suis assez d'accord sur le fait que Irulan resterai fidèle à son empereur de père même si un certain tiraillement existerai avec son éducation de BG... Je dirai que " Bon sang ne ment pas". En gros, elle reste avant tout liée à sa maison avnt le BG.

Comment justifier cet avis?  :ace_confused:

1. Elle est du complot contre Paul certes mais un peu contrainte, sans doute est ce par jalousie contre lui qui lui préfère une fremen... Et on peut le comprendre... :ace_smilelove:

2. Paul, n'existe pas dans ce scénario, elle ne tombe dc pas amoureuse... Et il n'existe pas d'être commun à Paul à cette époque puisque le KH n'existe pas encore... :ace_nuts:

Non? J'ai l'impression que ça se tient tout cela...

 :ace_gluk:

Je suis assez d'accord avec eldrick en fait... Shadam n'a que tout intérêt à éliminer les Atréides...

Par contre, je sais que ça remet pas mal de chose en compte mais je n'arrive vraiment pas à me dire que, même vu les changements entrainés par la venue au monde d'une fille Atréide, le rapprochement soit possible entre Alia et Feyd... Surtout vu ce que le Baron a vécu et dont il parlera un jour forcement à celui qui lui succède...  :ace_tracker:


Autre point sur lequel je voudrais revenir en citant Nar':

"Contexte identique:
A la naissance d'Alia, première fille de Jessica, ce cher Shadam est au pouvoir, et les Sardaukars sont l'instrument de ce pouvoir. Mais voilà que ce Duc Atréide à l'impertinence de créer un groupe d'élite pouvant rivaliser avec ses chers Sardaukars. "

La création d'un groupe cohérent ( mais je peux me tromper... :ace_drink: ) de Fremens entrainés à la Voix n'a lieu que par le fait que Paul et Jessica se trouvent seuls sur Dune après la trahison ignominieuse de ce cher docteur... Donc ça ne tient pas là je crois... :ace_eyemouth:

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« Réponse #20 le: août 03, 2006, 07:03:37 pm »
Jessica ne les entraîne pas à la Voix mais à l'Art Etrange. Or, cela aurait pris certes plus de temps, mais Duncan était entré en contact avec les fremen avant la trahison, et connaissant le caractère de Leto et celui des Fremen, ils auraient sans doute "lutté" ensemble.

Citer
Surtout vu ce que le Baron a vécu et dont il parlera un jour forcement à celui qui lui succède...
Tu penses à quoi en disant cela?
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« Réponse #21 le: août 03, 2006, 07:20:10 pm »
Oui s'est vrai en effet s'est l'Art Etrange.... ARGGhh!!! :shock:


Pour ce qui est de ce qui est arrivé au Baron, je parle de ce que la Reverende Mere Gaius Helen Mohiam, mère de Jessica, lui a fait pour se venger lors de sa fécondation qui ammena la naissance de cette dernière. S'est à dire la maladie qui le fit se transformer de manière inéductable en notre si cher Baron obèse. :twisted:

Ayant déjà des difficultées à supporter le BG, cela n'a pu qu'en être augmenté... S'est le genre de choses sur lesquelles un Baron ne cache rien à son successeur il me semble... Là en plus une Atréide... Atréide plus BG, il faudrait beaucoup pour que Feyd ou même Alia se laissent aller. :ace_nono:


Pour ce qui est de ta remarque, Duncan Idaho n'est pas Paul Atréide et Leto son père non plus... Fédérer des Fremen s'est un boulot pour un KH... :ace_biglol:

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« Réponse #22 le: août 03, 2006, 07:52:13 pm »
Et personne n'a envisagé que Shaddam puisse épouser la fille du Duc Leto pour enfin concevoir un fils ce qui pour lui éliminerait automatiquement une maison rivale et qu'ils se débarassent des Harkonnen en complotant, sachant que nombre de maisons les déteste et que le fief d'Arrakis est un levier manoeuvrable.
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« Réponse #23 le: août 03, 2006, 08:09:16 pm »
Bah pour que le projet du BG aboutisse, il faut que le KH provienne de l'union Alia/Feyd... Shaddam n'a rien à voir là dedans (c'est d'ailleurs pour ça qu'Anirul n'a donné que des filles, pour que la lignée Corrino s'éteigne toute seule à la base)
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« Réponse #24 le: août 03, 2006, 08:12:26 pm »
:ace_love1:  Mais s'est vrai!!!!!

 :ace_pleure:  Non je rigole...  :wink:  Le BG ne laisserai jamais faire ça s'est la mort du KH dans l'oeuf... Impossible selon moi, enfin... non pas impossible mais s'est chaud chaud chaud... Non... ça ammène une trop grosse perte pour le BG, je pense qu'elles préfèrerai se débarrasser de l'empereur directement ou indirectement... L'equilibre Impérial serait maintenu puisque Irulan serait régeante... Mais alors qui serait son époux.... ARRGGGHHHH!!!! :ace_nuts:  

Ou alors super intéressant... Remarques... Feyd prend la place, Alia est envoyée par le BG, ils consomment et POUF.... Un KH!!!! ARRGGGHHHH!!!! :ace_nuts:

S'est qd même un peu dingo tout ça!


Ca devient complexe là...lol!!! :ace_rcain:

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« Réponse #25 le: août 03, 2006, 08:26:34 pm »
L'idée du BG à la base n'était-elle pas de marier (une fois Alia née) Leto à Irulan (souvenez-vous, dans Dune, il est dit qu'un jour, devant un portrait de Leto, shaddam avoua à sa fille, qu'il aurait bien aimé avoir Leto pour fils, s'il n'avait pas été ennmis).
Il suffit donc pour le BG "d'aider" Leto à être bien vu de Shaddam (nul doute, qu'il aurait réussi, vu sa force de persuasion). Du coup, Leto sur le trône à la mort de Shaddam, Alia régente après la mort de l'Impératrice et du Prince Consort, et badaboum !!! (reste plus qu'à intégrer Feyd dans cette hypothèse, mais faire miroiter le trône aux Harkonnen ne doit pas être trop difficile)
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« Réponse #26 le: août 03, 2006, 08:37:18 pm »
Oui mais on est dans une série d'hypothèses alors rien n'exclut que Shaddam n'en ai pas fait qu'à sa tête... Et pour marier Leto et Irulan cela aurait inclus que Leto n'aille jamais sur Arrakis. Dans le cas d'une alliance entre Leto et Irulan, il faudrait que le BG ordonne à Irulan de ne pas avoir de fils non plus, voire pas d'enfants pour d'une part éteindre vraiment définitivement la lignée Corrino et d'autre part ne pas gêner l'alliance Alia/Feyd.
Mais même dans ce cas rien ne garantit la réussite de leur plan, elles ont du pouvoir mais ne sont pas toute puissantes ; parfois certains éléments leur échappe : la preuve en est avec Jessica, et puis elles connaissent aussi l'échec (Fenring).
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« Réponse #27 le: août 03, 2006, 11:20:13 pm »
Bon, comme je mets 3 plombes a rédiger un post, chsuis toujours un peu décalé :p

Famille royale, la trahison comme mode de vie.
Eldrick: aussi, tu dis que Shaddam a voulu l'empoisonner[Irulan]: c'est pas de Brian, ça ?
Ceux ont l'édition Pocket de Dune peuvent l'ouvrir au début du deuxième tome, page 49. Irulan y évoque sa vie à la crèche royale ainsi que l'éventualité selon laquelle son père aurait été à l'origine de plusieurs tentatives d'assassinats. Bon, j'ai certes transformé une éventualité en certitude. Mais, c'est là pinailler pour bien peu, l'idée essentielle étant que la trahison est naturelle chez les sangs royaux.

Faute de rien avoir, un <<tu l'auras>> est tout ce qui lui reste
Sihaya: pourquoi Irulan aiderait-elle [ou n'aiderait t'elle pas] les BG contre son père ? Même si elle a reçu leur enseignement où serait son intérêt à elle ?
Irulan ne veut qu'une chose: le trone pour elle et/ou ses descendants. Il faut bien comprendre qu'elle ne controle rien et que les évènements (entendez le trone!!) lui échappent et qu'elle en a parfaitement conscience. Il s'agit là de la situation exacte que désirait obtenir le Bene Gesserit. Il ne peut donc échouer et finit par rallier Irulan à sa cause - sauf erreur monumentale.
Et pour obtenir ce trone, la seule possibilité restant à Irulan est d'accepter un compromis: précipiter la chute de Shaddam contre la promesse qu'elle ou l'un de ses descendants récupèrera l'Empire par un marriage avec le fils d'Alia.
Comme l'a souligné Leto@forum, il s'agit là du maître plan Bene Gesserit et sans la trahison de Jessica, il est exécuté à la perfection. Jusqu'au KH, du moins...

Leto-Père & Jessica
Et si le duc Leto épouse Irulan?
Hum... vous voyez vraiment Leto épouser quelqu'un d'autre que Jessica? Lui qui, sentant sa mort prochaine, jure qu'il n'a qu'un seul regret: celui de ne l'avoir point fait duchesse? Mhm? Ce serait inélégant. La possibilité reste néanmoins envisageable, mais je l'aime pas. Je la rejette donc, tout l'a toujours fait le duc  :ace_twixy: