Auteur Sujet: Historiens  (Lu 4636 fois)

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« Réponse #30 le: février 17, 2006, 02:52:31 pm »
Oui en effet il y a eu plusieurs cités sur le site de Troie.

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« Réponse #31 le: février 18, 2006, 06:29:15 pm »
pour diversifier un peu quelques liens de natures différentes...

Est-ce l'histoire qui fait les hommes, ou les hommes qui font l'histoire ?
http://jonas.greffe.free.fr/textes/Divers_histoire_1.html

Faut-il être de son temps ? Le paradoxe de l?historien
http://jonas.greffe.free.fr/textes/Divers_histoire_2.html

Qu?est-ce qu?être historien ? par Jérôme-Alexandre Nielsberg
http://jonas.greffe.free.fr/textes/Humanite_historien.html

chacal

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« Réponse #32 le: février 18, 2006, 07:20:28 pm »
La plupart d'entre ne remontent pas leur arbre généalogique à la troisième génération, alors de là à défendre les sciences et en particulier l'histoire... . C'est évidemment un outils de pouvoir.

J'ai compris tres tot  dans ma vie qu'il n'y avait pas d'espoir, pas de salut pour l'homme (sauf dans de rares cas particuliers, tel que bouddha, jesus, mahomet....)

                                                      henri miller.

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« Réponse #33 le: février 19, 2006, 09:37:06 pm »
Le problème avec tes posts en général Saul c'est que tu fais de gros amalgames et que tu lis entre les lignes : je n'ai pas dit que les pieds Noirs étaient heureux de partir d'Algérie (mon expérience personnelle est suffisamment doul;oureuse pour penser le contraire !), mais que tu ne leur feras pas dire pour autant que c'est bien de maintenir une population sous domination sous prétexte de leur apporter la civilisation, la démocratie, le savoir ou je ne sais quoi d'autre... Regarde du côté de l'Irlande du Nord.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #34 le: février 21, 2006, 09:08:04 pm »
Citer
This is (I suppose) a story. It draws a great deal on history; but as history is the lies the present tells in order to make sense of the past I have improved it where necessary. I have altered the places where facts, data, info, seem dull or inaccurate. I have quietly corrected errors in the calendar, adjusted flaws in world geography, now and then budged the border of a country, or changed the constitution of a nation. A wee postmodern Haussman, I have elegantly replanned some of the world's greatest cities, moving buildings to better sites, redesigning architecture, opening fresh views and fine urban prospects, redirecting the traffic. I've put statues in more splendid locations, usefully reorganized art galleries, cleaned, transferred or rehung famous paintings, staged entire new plays and operas. I have revised or edited some of our great books, and republished them. I have altered monuments, defaced icons, changed the street signs, occupied the railway station. In all this I have behaved just as history does itself, when it plots the world?s advancing story in the great Book of Destiny above.'
Malcolm Bradbury, To the Hermitage



Commentaires interessants plus haut, et bon j'espere que je n'arrive pas trop a plouf ici.
L'histoire a propos de Troie, ce sont les debats a propos de deux problemes -- pour ce dont je me rappelle parce que ca fait longtemps.
1 il y a les legendes a propos de Troie, Ulysse, Paris, etc et le lien avec la creation legendaire de Rome et la recherche par les romantiques du 19eme, surtout les historiens allemands du site de Troie, pour prouver Troie comme etant reelle, comme elle etait racontee dans les legendes et la litterature grecque.
2 il y a le debat Schliemann (?), l'archeologue qui a devouvert le soi-disant site de Troie, et a passe pas mal de temps a reconstruire le site comme etant la Troie d'Ulysse parce que c'est ce qu'il voulait voir dans la ville.... Et plus les recherches avancaient plus il y avait des sites decouverts les uns sur les autres... la grosse question etant laquelle est la juste, celle de Paris etc? J'ai vu des photos des reconstructions et ca pue pas mal je dois admettre.
Pour tout ca je dirais -- comme vous le notez -- qu'il y a eu un serieux probleme avec Troie, historiographiquement: Troie a ete recherchee pour ce que ses historiens voulaient y voir au vu de leurs interets a eux. Bon ca c'est l'example flagrant.

Pour ce que je vois toute Histoire est fausse et historiquement biaisee par les opinions de ses historiens presents (ceux qui l'ecrivent a un moment donne), et passes (ceux qui ont ecrits son histoire dans le passe et provoque un interet dans la question et inspire des historiens plus tard a ecrire plus a ce propos).
Autrement nous historiens, meme si on essaie de ne pas le faire, on finit par ecrire dans une maniere qui est dictee par notre propre temps.
Par example, je fais ma these sur le calcul scientifique par ordinateur dans les annees trente-cinquante, et essaie d'etre aussi critique que possible en renant en compte ce que je pense etre les vraies machines a calculer de tous en ce temps-la --- les invisbles de tous les jours souvent oublies par les historiens heroiques --- mais comment puis-je etre sure de tout prendre en compte? De ne pas rater un element crucial oublie car trop normal? Aussi a choisir ce sujet ces jours-ci: est-ce que ma question est dictee par mon temps? Par mon passe personnel? Par mon experience avec les ordis, les calculettes? etc?

Ce que je veux dire c'est que toute "Histoire" est construite. La seule facon de tenter d'echapper a ca est de se retourner sur soi-meme, et meme la on foire, parce que d'une maniere ou d'une autre on est tous partiellement determine par ce que nous vivons. Un truc qui me choque est que beaucoup trop d'histoires sont ecrites comme si il y avait les faits historiques scientifiques, et que une verite serait accessible. Je dirais que non: toute verite historique est temporaire, regie par l'esprit du temps durant lequel elle est ecrite, qui aura un remplacement a la prochaine generation d'historiens, une nouvelle generation qui ne sera ni meilleure ni pire que nous: c'est la theorie des trous dans le fromage des "documents du passe" qui grandit tout le temps: faire l'Histoire est chercher dans ce fromage toutes les informations possibles et imaginables pour tenter de reconstruire un passe qui nous echappe tout le temps.
"Destiny is usually just around the corner. Like a thief, a hooker , or a lottery vendor: its three most common personnifications. What destiny does not do is home visits. You have to go for it yourself."

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« Réponse #35 le: février 21, 2006, 09:38:15 pm »
voilà un avis construit argumenté et illustré.
et surtout une théorie qui remet l'Histoire dans son domaine de science humaine : les Historiens sont conditionnés par leur époque/temps. Les faits évoqués ne revêtent par de vérités intrasèques et absolues mais sont des prismes qui difragment la lumière du temps selon l'angle avec lequel on le regarde.

un post (pas le mien) qui ne manquera pas de suciter ses réponses...

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« Réponse #36 le: février 21, 2006, 11:52:31 pm »
Là je suis plus facilement d'avis avec vos deux posts qu'avec ce qui a été dit avant. Histoire = science humaine, et inutile de rappeler que l'erreur est humaine.
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« Réponse #37 le: février 22, 2006, 06:53:12 am »
cette idée était déjà présente, mais malmenée...

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« Réponse #38 le: février 22, 2006, 10:14:38 pm »
Qu'est ce que vous pensez de l'histoire des sciences?


mon dada ---- et j'ai une revue de litterature a revoir accessible a tout non-expert. Donc tout ca ca peut meme m'aider :P  :shock:
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« Réponse #39 le: mars 29, 2006, 12:13:24 pm »
Pour terminer la construction de mon argumentation voici l'extrait d'un livre sur l'histoire du régime de Vichy d'Henry Rousso :

"Au-delà de ces raisons purement subjectives, il est un fait que les historiens se penchent depuis quelques années sur les "phénomènes de mémoire". A priori, histoire et mémoire sont deux perceptions du passé nettement différenciées. Le fait a été souvent analysé, en particulier récemment par Pierre Nora. La mémoire est un vécu, en perpétuelle évolution, tandis que l'histoire - celle des historiens - est une reconstruction savante et abstraite, plus encline à délimiter un savoir constitutif et durable. La mémoire est plurielle en ce sens qu'elle émane des groupes sociaux, partis, Eglises, communautés régionales, linguistiques ou autres. De ce point de vue, la mémoire dite "collective" est à première vue une chimère, car somme imparfaite de mémoires éclatées et hétérogènes. L'histoire a en revanche une vocation plus universelle, sinon plus oecuménique. Malgré les conflits, elle est une propédeutique à la citoyenneté. La mémoire, parfois, est du registre du sacré, de la foi ; l'histoire est critique et laïque. La première est sujette au refoulement, tandis que, toujours a priori, rien n'est étranger au territoire de l'historien."
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« Réponse #40 le: juillet 12, 2006, 01:59:07 pm »
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Compte rendu
La République rend hommage à Alfred Dreyfus
LE MONDE | 12.07.06 | 13h29  ?  Mis à jour le 12.07.06 | 13h32

À deux jours de la traditionnelle interview du 14 juillet, Jacques Chirac a rendu hommage, mercredi 12 juillet, au capitaine Dreyfus, injustement accusé de trahison, puis réhabilité voilà un siècle. Une cérémonie célébrée à l'Ecole militaire, lieu symbolique où Alfred Dreyfus fut dégradé, puis décoré, sans réintégrer l'armée. C'est dans cette enceinte, préférée par l'Elysée au Panthéon (Le Monde du 7 juillet), que lui a été rendu "un hommage solennel" de la nation.

A midi, au côté de la famille Dreyfus, le président a écouté, lue par un élève de l'école Polytechnique, une lettre du capitaine Dreyfus, polytechnicien lui aussi. Il est revenu à Guy Canivet, premier président de la Cour de cassation, de lire les attendus de l'arrêt du 12 juillet 1906 de la Cour de cassation, qui réhabilita Alfred Dreyfus.

M. Chirac a ensuite prononcé un discours dans un domaine où il s'est, plusieurs fois, distingué, celui de la mémoire. Après avoir retracé de manière simple et forte les faits, en racontant notamment la scène de la dégradation "dont on ressent encore toute la violence", puis ce qui est devenu l'affaire Dreyfus, le chef de l'Etat en est venu à ses enseignements.

De ce "moment de la conscience humaine", la République est sortie fortifiée, devait souligner M. Chirac, en présence du chef du gouvernement, Dominique de Villepin, et des ministres Michèle Alliot-Marie (défense), Pascal Clément (justice), Renaud Donnedieu de Vabres (culture), Hamlaoui Mekachera (anciens combattants). L'armée, la justice, la presse, les intellectuels, sont sortis eux aussi renforcés de l'affaire Dreyfus, devait rappeler M. Chirac.

De même que les droits de l'homme et les valeurs qui fondent l'héritage français, bien que le combat contre "l'injustice, l'intolérance et la haine" ne soit "jamais définitivement gagné". Et, bien sûr, contre l'antisémitisme. Message que le chef de l'Etat martèle depuis son élection en 1995.

Secoué par la crise des banlieues, en novembre 2005, dont il n'aurait jamais imaginé la violence ni la durée, M. Chirac voudrait faire des valeurs de la République, qu'il exalte mercredi, l'étendard de son deuxième mandat. Si les faits le contredisent parfois, il a peu failli sur l'évocation de l'histoire collective. En tout début de mandat, le 16 juillet 1995, il reconnaît pour la première fois la responsabilité de l'Etat français dans la déportation des juifs, lors de son discours du Vel'd'Hiv. En août 2004, lors du 60e anniversaire du débarquement, il rend hommage aux anciens combattants africains et maghrébins. En janvier 2006, il évoque "la tache indélébile" de l'esclavage, fixant au 10 mai la journée commémorative de son abolition. Le 26 juin, jour du 90e anniversaire de la bataille de Verdun, il rend hommage à ses combattants musulmans et rappelle que Philippe Pétain, le vainqueur de la bataille "couvrira de sa gloire le choix funeste de l'armistice et le déshonneur de la collaboration".

Le seul sujet de mémoire, majeur, sur lequel il se soit empêtré est la colonisation, qui lui a coûté la signature du traité d'amitié franco-algérien. Faute d'avoir voulu ou pu empêcher le vote de la loi du 23 février 2005 qui reconnaissait le "rôle positif" de la colonisation, article trop tard abrogé, M. Chirac a vu les relations avec l'Algérie se dégrader, malgré un voyage triomphal dans ce pays en mars 2003.

L'hommage de M. Chirac à Dreyfus arrive au moment où le chef de l'Etat semble reprendre un peu d'air dans les sondages : l'effet du Mondial de football, même s'il est moins net qu'en 1998, se fait sentir. Celui de son intervention au ton énergique sur France 2, le 26 juin, sans doute aussi. Le dernier 14-Juillet du quinquennat, vendredi, n'en reste pas moins un exercice difficile.

Béatrice Gurrey


Citer
L'intégralité du discours de Jacques Chirac

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« Réponse #41 le: septembre 13, 2006, 08:53:53 am »
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Redécouverte d'une tombe gauloise perdue depuis 1876
LE MONDE | 12.09.06 | 15h39  ?  Mis à jour le 12.09.06 | 15h39

Sous la direction de Bernard Lambot, trois "tombes à char" du début du second âge de fer (450 à 50 av. J.-C.) viennent d'être mises au jour dans un champ de la commune de Somme-Tourbe, à 70 km de Reims (Marne). Sur ces trois tombes où reposaient, à même leur char, d'importants chefs de tribu, une est connue de tous les spécialistes de la période : la tombe de la Gorge-Mailly (anciennement Gorge-Meillet), qui remonte à environ 400 avant notre ère.

Une fouille y avait été menée en 1876 par le receveur des contributions Fourdrignier et son contenu exposé aussitôt au Musée d'archéologie nationale de Saint-Germain-en-Laye, qui venait d'être créé. Le squelette, le char gaulois et les offrandes déposées à côté du mort constituent un des fleurons du musée. Mais, malgré son importance, le site n'avait jamais été étudié ni même localisé. "A l'époque, seul le contenu des tombes intéressait les chercheurs, explique Olivier Brun, du service archéologique de la DRAC de Champagne-Ardenne. La structure des sites ainsi que leur localisation exacte n'étaient pas renseignées."

PROSPECTION AÉRIENNE

C'est en décelant par prospection aérienne des reliefs étranges dans un champ d'orge que Bernard Lambot a situé les tombes. Une fois la récolte de juillet passée, une quinzaine d'archéologues ont pu fouiller en août.

La vue du ciel n'était pas une vue de l'esprit : outre quelques tranchées de la première guerre mondiale, trois monuments funéraires de 18 mètres de diamètre chacun ont été mis au jour. Ils sont espacés l'un de l'autre d'une trentaine de mètres et percés en leur milieu d'une tombe carrée ou rectangulaire, où des creux circulaires et de la rouille marquent la présence des deux roues des chars gaulois.

Une fois la localisation et la structure des sites établies, Bernard Lambot a découvert, en bordure de la première et plus célèbre tombe, un squelette vieux de 2 200 ans. "Il s'agit selon toute vraisemblance d'un descendant de la personne enterrée là deux cents ans avant lui", explique-t-il.

Le squelette, en parfait état de conservation, a été entreposé au Centre de recherches archéologiques de Compiègne. Il devra y être séché, nettoyé et reconstitué, avant qu'un anthropologue vienne en déterminer le sexe, l'âge et la taille. A terme, il pourrait rejoindre la collection du Musée d'archéologie nationale (puisque le musée détient le "reste" de la tombe), ou celle du Musée d'histoire et d'archéologie Saint-Rémi de Reims.

Guillaume Lévy

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Re : Historiens
« Réponse #42 le: mars 06, 2010, 07:46:45 pm »
... Que notre gouvernance est un spectacle d?ombres ? Ah ça ! ma p'tite dame ....


Rien de bien nouveau ... , on le trouve chez les Anciens, dans les sapiences médiévales ou les philosophes arabes et encore plus dans les annales chinoises...

La Gouvernance est un spectacle, un spectacle de dupes, et mieux vaut être gouverné par des cyniques que des idéologues, car le règne de la vertu et de la vérité s'accompagne toujours de quelques "sacrifices" expiatoires.

Lorsque les soldats s'extirpèrent des tranchées dans la Somme, revenant(s) à jamais brisés du front, claudiquant le moignon à vif, ils témoignaient dans leurs chairs meurtries, mieux qu'aucun philosophe, de l'absurde horreur de notre condition historique . Ça n'empêcha nullement les gouvernants et leurs appareils propagandistes de gloser ad nauseam sur la "légende" patriotique et ses remugles. Et encore aujourd?hui nous célébrons ces journées grises et glauques sans jamais penser sérieusement aux effroyables mécanismes qui y conduisirent. Les tragédies n'existent pas. Notre condition l'est.

Il y a 40 ans, les historiens suédois, peut-être inspirés par l'école des Annales, militèrent pour que l'étude scolaire de l?histoire de la Suède ne soit plus envisagée comme une succession de rois et de batailles, mais comme l?étude de la vie du peuple et des forces profondes qui influaient sur ses conditions d'existence.
Avec cette approche, les Rois et leur cour apparurent dès lors non comme l'épicentre du récit mais pour ce qu'ils étaient, c'est-à-dire ses marges parasites. À la manière des tiques sur un chien, ils ne dirigent pas le chien mais restent suffisamment nuisibles pour le tuer.

Vous souvenez-vous de l?horreur suscité par ce vieux Monsieur borgne parlant des chambres à gaz et les balayant d?un « c?est un détail de l?histoire » ? Affirmation indéfendable à première vue. Pourtant, du point de vue d'un préhistorien chinois attelé à l'étude des Pithécanthropes, le démagogue breton  n'avait pas tout à fait tort de nous rappeler -involontairement- que nous ne sommes pas à la dimension de notre vie. L'humain est un salaud né. Il n'a pas attendu l'invention de la propriété, le capital, Dieu, la race ou la patrie pour trouver un prétexte à ses bas instincts. L' «empereur Hitler» qui était tout fasciné de constater que personne ne se souvenait des "affaires d'Arménie" distantes à peine de quelques années, n'est pas une exception, un monstre, une parenthèse. Dans l'affirmation terrifiante et tranquille de sa haine, il se montre aussi "normal" que pouvaient l'être ses studieux fonctionnaires en complet-veston gris. À cette aune, construire l'espace vital d'un Reich millénaire en le débarrassant de quelques "nuisibles", n'était qu'un épiphénomène administrativement réglé et géré ...
Oui, de ce point de vue, lorsque la prochaine extinction de la vie sur Terre aura lieu, par quelque astéroïde s?égarant dans sa course ivre et nous clouant nus à nos poteaux de couleurs, la mort n?aura aucun sens. Seuls compteront les quelques survivants et les maigres connaissances qu'ils auront préservé. Nos tragédies passées...qui s'en souviendra encore ?
Oui, pour l'historien assez abstrait pour s'intéresser au rythme millénaire des civilisations et aux strates des temps géologiques, pour un naturaliste accaparé par la phylogenèse du vivant, un astrophysicien jouissant de la musique des sphères célestes ou un philosophe baignant dans le macrocosme, notre vie au jour le jour est matière à distraction, notre vie mois après mois sans grand intérêt, nos années, décades et générations, sans signification statistique. Nos siècles même ne veulent pas dire grand chose.

Faut-il en conclure que rien n'a de sens ? ... Jouissons donc du spectacle qui nous est offert, nos Princes et leur cours agitant vainement les mains pour écarter les moustiques. Cela ne changera peut-être pas les statistiques de la malaria, mais la pantomime du pouvoir reste pour ceux qui l'observent une distraction comme une autre...



Pourtant, aussi risibles puissent être nos existences liliputiennes, insignifiantes à l'échelle du temps et du cosmos, elles SONT.
Quand bien même la vie ne serait qu'une anomalie au sein d'un cosmos stérile, elle mérite d'être intensément vécue. Chaque existence pose problème. Chaque vie est un trésor unique. Le sens que nous lui donnons ne peut venir que de nous. Cela n'enlève rien au constat précédent et à l'illusoire pouvoir de notre volonté individuelle comme collective. Mais, aussi modeste soit-il, un destin peut parfois contribuer à changer la surface du globe. On trouvera sans peine des génocides plus meutriers que la Shoah. Mao Zedong, Staline, Gengis Khan (ou les tyrans que nous réserve notre futur) ont chacun leur palmarès d'atrocités. Mais ils ne pourront jamais égaler l'horreur symbolique du "détail" : dans le pays le plus civilisé du monde, l'intelligence et la technique la plus élaborée furent mises au service d'une entreprise criminelle aussi monstrueuse qu'absurde. Morts parce que coupables de vivre. Morts par naissance. C'est en cela, dans cette barbarie indicible qu'est posée avec une acuité sans égale la question de notre existence : pourquoi existons-nous ? À quoi bon vivre si notre espèce se montre capable d'une telle horreur et d'une telle absurdité dans le crime ?

Finalement, l'Histoire n'a peut-être de sens que lorsqu'elle renonce à l'illusion de la connaissance. L'Histoire, ce sont avant tout des histoires. Des parcours singuliers, insignifiants, impuissants face aux déterminations qui nous submergent. Pourtant, sans qu'on ne puisse jamais réellement l'expliquer, des événements apparemment anodins sont parfois les prémisses de changements cataclysmiques. Rien à voir avec les mythes complotistes qui sont l'apanage d'esprits étriqués et sans imagination (au sens où "imaginer" le monde ne consiste pas à le simplifier mais à en approfondir l'incroyable fractal de causalités). Je n'ignore pas les difficultés que pose l'emprunt au vocabulaire des sciences dures de certaines analogies. Mais comment ne pas penser au "chaos" et à cette image si évocatrice du papillon ?


Les grands hommes ne sont que des songes, les événements "historiques" des fables, mais que serions-nous devenus sans l'obscure naissance, il y a 2000 ans, d'un fils de charpentier ?
Chaque destin est en soi une merveille irremplaçable qu'il appartient d'apprécier à sa juste valeur. C'est là un privilège de la littérature sur l'Histoire. Magie du verbe.

« Modifié: mars 06, 2010, 08:05:23 pm par Askaris de Dar »

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Re : Historiens
« Réponse #43 le: mars 07, 2010, 03:16:07 pm »
Lumineux, j'adhère notamment aux trois derniers paragraphes.

L'histoire est aussi une façon de présenter notre passé de façon subjective. En effet, l'histoire officielle est celle des vainqueurs. La notion de bien et de mal étant différente selon les points de vue, les gouvernements et les peuples.

Je me permets de citer ici un extrait de dialogue à ce sujet, tiré d'une "interquelle" que je suis en train d'écrire dans le cadre de La Juste Parole :

"Ce que les hommes, mystiques manichéens ou non, appellent  "le Bien" n'est que l'objet de leur aspiration utopique à la normalité. De même ce qu'ils nomment "le Mal" est tout ce qui l'entrave, à leurs yeux égocentriques (ou plutôt ethnocentriques).
Comme si l'harmonie de l'univers ne reposait que sur un côté, celui qui sert leur vision et leurs intérêt, et l'autre côté ne serait qu'une action pernicieuse, maligne, de forces démoniaques ou de dysfonctionnement global du Grand Tout.
? Condamneriez-vous cette vision ? Après tout il faut bien nommer d'une manière ou d'une autre les choses négatives de ce monde.
? Négatives pour qui ? Ne peut-on pas respecter le Grand Tout à un niveau un peu plus élevé que celui de nos têtes ? Je ne condamne pas la crainte et la frustration, mais ce clivage réducteur, cette vision étroite de l'harmonie.
? Pour vous, une catastrophe naturelle, une pandémie, une guerre, participeraient donc de l'harmonie du Grand Tout, et ne seraient pas des malédictions s'abattant sur l'humanité ?
? Absolument ! Nous n'avons pas les moyens, ni le droit, de juger du Bien et du Mal, car nous sommes alors forcément subjectifs et partiaux. Une catastrophe engendrera un recommencement, qui apportera à coup sûr beaucoup de "bien" à l'avenir, et sans cela, certains destins et accomplissements futurs n'auront jamais lieu. Une pandémie ou une guerre régulent peut-être la surcroissance démographique de l'humanité qui, sans elles, aurait pu engendrer des malheurs bien plus terribles... Sans sa mort, le Prophète aurait-il été martyr ? Et sans ce martyre, la Juste Parole aurait-elle autant bénéficié de crédit ?
? Vous rendez-vous compte que vos propos frisent l'érémie scientiste? Si vous n'étiez pas mon ami, je vous ferait passer sur le champ devant le haut tribunal des Justes !
? Et vous, ne vous rendez-vous pas compte qu'un érémique est un être humain qui ne fait qu'exprimer le doute ? Et que le doute fait avancer les choses, engendre la recherche, permet de faire des découvertes... engendrer le progrès et...
? Ça suffit ! Taisez-vous. Les concepts de bien et de mal font partie de notre culture, à défaut de mieux, sinon ce serait l'anarchie. Ce que vous dites ferait presque passer un fou meurtrier pour un homme normal, instrument d'une soi-disant harmonie, dont personne ne veut !
? C'est là qu'il faut définir votre notion de normalité. L'harmonie dont je parle, nous n'avons pas à la vouloir ou pas, elle est bien au dessus de cette notion réduite au nombril de l'humanité. Le mal fait partie du Grand Tout comme le bien, car il ne sont pas séparés. Sauf par nous-mêmes, selon notre subjectivité.
? Le Prophète lui-même n'a-t-il pas énoncé ses cinq grands principes, dont le second disait notamment : "Encourager et faire le bien autour de soi contribue à améliorer le Monde" ?
? Je ne dis pas que c'est un mauvais principe, au contraire, j'encourage aussi à faire ce que nous définissons comme positif. Mais n'oublions pas que Mandi s'adressait à des masses frustes. Il ne pouvait pas développer, pour rester compris. N'oublions pas non plus qu'il avait ajouté le sixième principe : "Ne pas se laisser convaincre par des rituels et des dogmes prosélytes. Se forger plutôt sa propre foi intime".
? Un précepte ajouté par la Réforme ! Il n'a jamais figuré dans l'évangile de DeGans ! Vous réclameriez-vous de la Réforme, en plus de la Renaissance Moderne ? Je suis profondément déçu, à dire vrai, j'ai de la peine à le croire de votre part, car vous êtes un homme intelligent.
? Je me permets de faire exactement le même constat à votre sujet. Je pensais que vous comprendriez, que vous arriveriez à élever votre regard de façon plus globale et universelle, mais je me trompais. Je n'aurais jamais dû vous parler de tout cela.
? En effet, si la RM a été étouffée dans l'?uf, ce n'est pas pour rien. Il ne fait pas bon aujourd'hui d'être érémique. Je vous demande officieusement de démissionner du conseil des Justes pendant qu'il en est encore temps, et compte tenu de votre discours, c'est une fleur que je vous fais, croyez-moi."
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Re : Re : Historiens
« Réponse #44 le: mars 07, 2010, 06:12:07 pm »
Lumineux, j'adhère notamment aux trois derniers paragraphes.

L'histoire est aussi une façon de présenter notre passé de façon subjective. En effet, l'histoire officielle est celle des vainqueurs. La notion de bien et de mal étant différente selon les points de vue, les gouvernements et les peuples.

Je me permets de citer ici un extrait de dialogue à ce sujet, tiré d'une "interquelle" que je suis en train d'écrire dans le cadre de La Juste Parole :

"Ce que les hommes, mystiques manichéens ou non, appellent  "le Bien" n'est que l'objet de leur aspiration utopique à la normalité. De même ce qu'ils nomment "le Mal" est tout ce qui l'entrave, à leurs yeux égocentriques (ou plutôt ethnocentriques).
Comme si l'harmonie de l'univers ne reposait que sur un côté, celui qui sert leur vision et leurs intérêt, et l'autre côté ne serait qu'une action pernicieuse, maligne, de forces démoniaques ou de dysfonctionnement global du Grand Tout.
? Condamneriez-vous cette vision ? Après tout il faut bien nommer d'une manière ou d'une autre les choses négatives de ce monde.
? Négatives pour qui ? Ne peut-on pas respecter le Grand Tout à un niveau un peu plus élevé que celui de nos têtes ? Je ne condamne pas la crainte et la frustration, mais ce clivage réducteur, cette vision étroite de l'harmonie.
? Pour vous, une catastrophe naturelle, une pandémie, une guerre, participeraient donc de l'harmonie du Grand Tout, et ne seraient pas des malédictions s'abattant sur l'humanité ?
? Absolument ! Nous n'avons pas les moyens, ni le droit, de juger du Bien et du Mal, car nous sommes alors forcément subjectifs et partiaux. Une catastrophe engendrera un recommencement, qui apportera à coup sûr beaucoup de "bien" à l'avenir, et sans cela, certains destins et accomplissements futurs n'auront jamais lieu. Une pandémie ou une guerre régulent peut-être la surcroissance démographique de l'humanité qui, sans elles, aurait pu engendrer des malheurs bien plus terribles... Sans sa mort, le Prophète aurait-il été martyr ? Et sans ce martyre, la Juste Parole aurait-elle autant bénéficié de crédit ?
? Vous rendez-vous compte que vos propos frisent l'érémie scientiste? Si vous n'étiez pas mon ami, je vous ferait passer sur le champ devant le haut tribunal des Justes !
? Et vous, ne vous rendez-vous pas compte qu'un érémique est un être humain qui ne fait qu'exprimer le doute ? Et que le doute fait avancer les choses, engendre la recherche, permet de faire des découvertes... engendrer le progrès et...
? Ça suffit ! Taisez-vous. Les concepts de bien et de mal font partie de notre culture, à défaut de mieux, sinon ce serait l'anarchie. Ce que vous dites ferait presque passer un fou meurtrier pour un homme normal, instrument d'une soi-disant harmonie, dont personne ne veut !
? C'est là qu'il faut définir votre notion de normalité. L'harmonie dont je parle, nous n'avons pas à la vouloir ou pas, elle est bien au dessus de cette notion réduite au nombril de l'humanité. Le mal fait partie du Grand Tout comme le bien, car il ne sont pas séparés. Sauf par nous-mêmes, selon notre subjectivité.
? Le Prophète lui-même n'a-t-il pas énoncé ses cinq grands principes, dont le second disait notamment : "Encourager et faire le bien autour de soi contribue à améliorer le Monde" ?
? Je ne dis pas que c'est un mauvais principe, au contraire, j'encourage aussi à faire ce que nous définissons comme positif. Mais n'oublions pas que Mandi s'adressait à des masses frustes. Il ne pouvait pas développer, pour rester compris. N'oublions pas non plus qu'il avait ajouté le sixième principe : "Ne pas se laisser convaincre par des rituels et des dogmes prosélytes. Se forger plutôt sa propre foi intime".
? Un précepte ajouté par la Réforme ! Il n'a jamais figuré dans l'évangile de DeGans ! Vous réclameriez-vous de la Réforme, en plus de la Renaissance Moderne ? Je suis profondément déçu, à dire vrai, j'ai de la peine à le croire de votre part, car vous êtes un homme intelligent.
? Je me permets de faire exactement le même constat à votre sujet. Je pensais que vous comprendriez, que vous arriveriez à élever votre regard de façon plus globale et universelle, mais je me trompais. Je n'aurais jamais dû vous parler de tout cela.
? En effet, si la RM a été étouffée dans l'?uf, ce n'est pas pour rien. Il ne fait pas bon aujourd'hui d'être érémique. Je vous demande officieusement de démissionner du conseil des Justes pendant qu'il en est encore temps, et compte tenu de votre discours, c'est une fleur que je vous fais, croyez-moi."


Merci pour ton gentil commentaire et pour ton extrait inédit  ;)  La prose inquisitoriale est en effet intarissable sur la définition du "Mal" et toujours incapable d'en expliquer les causes. J'imagine qu'il est plus simple -intellectuellement parlant- d'infantiliser l'auditoire en lui promettant les flammes de la damnation ou les délices du Paradis. En faisant du "Mal" un objet extérieur à nous mêmes, voire en le personnifiant (Satan) on s'économise une réflexion difficile sur les motivations qui nous poussent au crime.
Pardon d'enfiler les lapalissades les unes après les autres, mais après Spinoza et Nietzsche on ne peut que répéter ce qu'ils ont déjà dit avec leur génie particulier. Mais j'ai trouvé chez Norman Spinrad une définition des conflits qui fait lien avec mes remarques sur l'Histoire: selon lui, les conflits ne doivent pas être analysés en termes manichéens, car ce type d'explication relève surtout du parti pris téléologique (le vainqueur -le Bien- devait gagner ...nécessairement). La plupart du temps, il s'agira plutôt d' « un conflit entre deux visions différentes et incompatibles du bien ».
Frank Herbert s'amuse d'ailleurs à brûler les idoles qu'il avait si patiemment édifié. En caricaturant un peu, le jeune Paul devient un génocidaire désabusé, le sage Leto II se mue en tyran inhumain, les Soeurs se montrent impuissantes à conserver leur austère tradition et doivent transiger avec celles qu'elles abhorraient. Aucun acteur ou groupe ne peut donc prétendre incarner le Bien absolu. Par certains aspects, le système Corrino était plus libéral et moins intrusif que la poigne de fer des Atréides, ce qui justifie le complot conduit contre Paul. Même remarque concernant la fin de l'Empereur-Ver.
Finalement, FH, en multipliant les points de vue et les paradoxes, et en refusant d'assimiler le récit au destin particulier d'un de ses personnages (puisqu'il s'amuse à briser ses "héros"), FH nous invite à prendre du recul sur le récit, à méditer sur l'inconséquence des décisions humaines, leur partialité, leur incapacité à prendre pleinement conscience de notre responsabilité qui ne peut être que collective. Faire reposer le destin de l'humanité sur les épaules d'un seul, fut-il un demi-dieu, est une erreur en soi. Paul ne cessera de se lamenter sur le Jihad qu'il n'a pas su maîtriser et dont les excès lui font horreur ... Mais FH nous suggère en filigrane une autre question : de quel droit peut-on s'arroger un tel pouvoir sur les hommes ? Même un "monstre" comme Léto II ne pourra qu'entraver momentanément la marche du destin.
Et, conclusion qui ne manque pas de sel, 5000 ans après l'épopée Atréides, ce n'est pas un "Messie" mais un collectif de femmes qui s'attela à protéger l'humanité face à de nouveaux fléaux. Quant à celui qui avait fait réécrire les livres d'Histoire ... il resta dans la mémoire collective comme le "Tyran"  ;)
« Modifié: mars 07, 2010, 06:20:07 pm par Askaris de Dar »

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Re : Historiens
« Réponse #45 le: avril 19, 2011, 09:13:20 pm »
Un petit lien en plus, c'est pour les lycéens qui révisent en vue le bac mais ce n'est pas inintéressant pour les autres non plus.   http://www.franceculture.com/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-bac-philo-1ere-semaine-55-l-histoire-n-est-elle-qu-