Auteur Sujet: Historiens  (Lu 4748 fois)

Faradn

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« le: février 14, 2006, 08:28:32 pm »
Ionah et Saul s'étaient arrêté là.
Comme ça si ça intéresse quelqu'un ! (En tout cas moi ça m'intéresse).

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Citation:
Eh bien mesdames messieurs désolé mais nous ne sommes pas des marchands de rêves. Notre métier n'est pas de remonter des phares d'alexandrie, de faire des analyses ADN d'agnès Sorel ou jeanne d'arc, d'authentifier un document prouvant la naissance de jésus.

néanmois, leur résultat aura un impact sur les recherches des historiens.
les Historiens font des conjectures, qui peuvent être assimilables à du hasard: c'est du comme tu le dis à un manque de sources fiables. donc il faut faire des recherches, qui passent par d'autres méthodes que l'archivage.

Citation:
Certains collègues s'engouffrent dans la brêche et se permettent de trahir le métier en faisant du révisionisme. C'est ce que tu disais en parlant d'éthique je pense.

qui sera autorisé à colmater les brèches, qui sera autorisé à dire "ceci est, ceci n'est pas" ?
bien sûr il y aura toujours un révisionniste, mais je pense que c'est davantage la transparence qui permettra de le définir, plutôt qu'une décision arbitraire. c'est dans ce cadre aue je parle d'éthique, chaque science, chaque démarche doit en être accompagné.

Citation:
Par contre je suis contre ton idée. L'Histoire est un métier. Donc les amateurs du dimanche, retraités ou autres justes passionés n'ont pas à parler de rien de ce qui la concerne.

je développerai de nouveau mon idée.

Citation:
Il y a des années d'étude pour être historien. Ce métier induit un grand pouvoir. Il convient donc de ne pas s'adjuger ce titre à la légère.

et dans ton cas !?

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« Réponse #1 le: février 14, 2006, 08:37:52 pm »
quand j'etais jeune, mon pere (1908-1984) avait pour habitude de me dire : vos cours d'histoire vous sont fait par des gens qui n'ont pas connu ce qu'ils vous enseignent (en reference surtout pour la periode 1914-1960)

et j'ai pu le verifier car mon pere etait abonne a la revue historama qui chaque mois publiait au moins 1 article sur la WWII ou le nazisme, en plus des hors series et j'ai lu pres de 10 ans d'historama en 2 ans.

et je me suis apercu que certaines choses que l'on m'apprenait ne correspondaient aps tout a fait avec les evenements relates dans cette revue.

en 3eme, j'etais incollable sur la periode 1933-1945, makis ce que je lisais le soir chez moi, ben je pouvais pas le mettre dans les interros, vu que c'etait pas dans les livres d'histoire.
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« Réponse #2 le: février 14, 2006, 08:59:28 pm »
Je suis bien content que ce topic sur l'Histoire ait été ouvert... Autant je refuse d'intervenir sur un topic de religions, autant je le ferai ici avec plaisir.
Pour moi, les historiens n'ont nullement le droit de se réserver le droit d'être seuls à parler d'Histoire. Certes, ce sont des professionnels de l'Histoire et, à ce titre, leur métier est peu ordinaire. Je songe d'ailleurs à inviter ici, avec la permission des admins, un historien rencontré sur Ogame et membre de notre Alliance dans le 16 afin qu'il nous explique ce qu'est ce métier ;).
Cependant, tout le monde peut et même doit être connaisseur de l'Histoire. C'est un fait que l'Histoire explique la géographie et la géopolitique ; celui qui ignore délibérément ou non les faits historiques se prive d'un prisme d'interprétation de son époque.
Connaître l'Histoire ne suffit d'ailleurs pas à la compréhension de notre époque : il faut doubler cette connaissance d'une conception de l'Histoire. Ainsi, on parle souvent de "sens de l'Histoire", de "poubelles de l'Histoire", de "fin de l'Histoire". Cette dernière expression en particulier est, à mon avis, complètement dépourvue de sens. Il n'y a pas si longtemps, elle était en vogue dans certains milieux qui saluaient ainsi ce qu'ils pensaient être la fin de la pensée marxiste, laquelle professe d'ailleurs aussi une "fin de l'Histoire" à venir.
C'est à ce titre que je pense que personne ne peut se priver d'une réflexion sur l'Histoire. Laisser à un clan de connaisseurs le privilège de concevoir l'Histoire serait purement stérile. On n'a pas besoin d'être fin connaisseur de l'Histoire pour développer une réflexion historique, même si cela aide.



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« Réponse #3 le: février 14, 2006, 09:03:23 pm »
ionah et Oreste
tiens on se sent pas visé là !!
bon tu veux pas mettre les autres posts tant que tu y es !

je pense essentiellement que le travail d'historien, c'est bel est bien l'exposition, la confrontation etle questionnement des faits, ce qui aboutit à des analyses, des conjectures, des théories...
et forcément c'est quelque part "spéculatif"; car toutes les données "n'existent" pas.

alors on pourrait poser la question autrement, si les Historiens ne font pas d'analyses, qui les font ? seront elles recevables ? de natures "scientifiques" ?
à quoi sert un puis de savoirs/faits s'il n'est pas exploité ? et attention, n'ayons pas peur, celà pourrait être aussi utilisé à mauvais escient, d'où l'utilité de l'hétique...

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« Réponse #4 le: février 14, 2006, 09:04:43 pm »
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e songe d'ailleurs à inviter ici, avec la permission des admins, un historien rencontré sur Ogame et membre de notre Alliance dans le 16 afin qu'il nous explique ce qu'est ce métier Wink.


Aucun problème, le forum est libre d'accès à tous, il est le bienvenu  :)
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« Réponse #5 le: février 14, 2006, 09:09:34 pm »
mon impression est que les historiens sont la pour interpreter l'histoire, voire justifier les actes

pourquoi tel dictateur a fait ca , ....


un peuc omme en cours de francais ou on nous imposait le fait que si le poete avait utilise tel mot c'etait qu'il etait dans tel etat d'esprit (pour ca je vous renvoie a une chronique de la haine ordinaire de desproges)

en leger HS je vous la resume

en gros un gosse a dessine son pere et sa mere et le pere fait toute la page et la mere , a peine la moitie
le psy explique a la mere qu'il y a maximisation du role du pere parallelement a une minimisation du role de la mere. il ne voit pas d'autre explication

et la mere repond : moi j'en vois une : mon mari mesure 1m97, et moi 1m47.

cfin du HS

c'est un peu ce sentiment que je ressens par rapport a l'histoire.
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« Réponse #6 le: février 14, 2006, 09:40:29 pm »
Anudar je t'invite vraiment à faire intervenir cet Historien. S'il est professionel et qu'il le veut bien je pense que j'aimerais beaucoup discuter avec lui, pas forcément sur le forum d'ailleurs.

Pour en revenir au sujet je pense qu'il y a un "traumatisme du manuel". Certains par leurs expériences voient l'Histoire par l'accumulation de connaissances et rien d'autres. Or j'aime à nous voir comme des Mentats. Enregistrement de donnée mais gymnastique mentale constante et continue. Bref ionah a raison de dire que un puit de science est stérile mais ce n'est pas le métier d'Historien. D'ailleurs être historien c'est être chercheur. Par contre je maintiens mon idée. Il faut pouvoir se présenter au public avec des faits certains, incontestables, après la recherche.
Permettre à chacun d'avoir sa vision de l'Histoire c'est permettre la destructuration de la société. Un peuple à une histoire commune. Commencez a avoir chacun vos point de vue en fonction de ce que vous auriez aimer que soient les faits et vous aboutissez au chaos. Personne n'a le droit de parler d'Histoire ou d'en donner une version alors qu'il n' y connaît rien. Ce qui est terrifiant c'est l'immense pouvoir dont nous sommes investit. Vous vous rendez compte que des actes anti-sémites peuvent être commis sur la caution morale d'un historien-traître d'un certain parti et ancien professeur à l'université de lyon? Savez vous que les islamistes se dédouannent de toutes responsabilité dans leurs attaques envers Israel en disant que de toute manière l'Europe et les chrétiens ne peuvent leurs donner de leçons sachant ce qu'Hitler a fait aux juifs?
Vous devez vous rendre compte que l'Histoire est une arme qui tue entre de mauvaises mains. C'est pour cela ques gens qui consacrent leurs vies a découvrir ce qui s'est réellemnt passé sont là pour se poser face a ceux qui font un usage pervers de cette science qui nous concerne tous mais dont nous ne sommes ps tous habilité a parler.

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« Réponse #7 le: février 14, 2006, 10:57:23 pm »
Saul, tu viens d'obtenir ta licence ou quoi?  :ace_twixy:

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Enregistrement de donnée mais gymnastique mentale constante et continue. Bref ionah a raison de dire que un puit de science est stérile mais ce n'est pas le métier d'Historien. D'ailleurs être historien c'est être chercheur. Par contre je maintiens mon idée. Il faut pouvoir se présenter au public avec des faits certains, incontestables, après la recherche.


Tu considères l'histoire comme quelque chose de "matériel", "mesurable" et "quantifiable"?

L'histoire n'est à mon sens pas une science exacte, et vouloir présenter au publique des faits exacts et indiscutables me semble bien ambitieux.
Nous vivons l'instant présent, mais sommes-nous déjà à ce stade capable de comprendre vraiment ce qui se passe? L'histoire n'est pas uniquement une succession de causes et d'effets visibles, mais elle est une résultante de processus psychologiques et autres qui nous dépassent complètement. Et je doute que même un mentat puisse prendre en compte toutes ces variables...
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #8 le: février 15, 2006, 12:23:18 am »
C'est sûr l'histoire est loin d'être une science exacte puisqu'en faculté elle est étudiée en tant que science humaine. Et même si aujourd'hui les Historiens se sont modernisés et font de plus en plus appels aux outils des sciences exactes (statistiques, biologie, géographie, informatique...), c'est une matière qui reste soumise aux aléas de la mémoire, des témoignages et de leur interprétation. Loin de vouloir imposer une vision du monde, l'histoire est là pour rappeler à tous ce qui s'est passé avant nous. On ne peut pas imposer une vision unique, il n'y a qu'à voir le débat soulevé par la loi sur la vision positive du colonialisme.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #9 le: février 15, 2006, 09:47:46 am »
Ah mais ça mes amis c'est parce que vous avez une vision qui date. Aujourd'hui l'Historien travaille en étroites collaborations avec fifférents services et outils. C'est beaucoup plus moderne que ne le suppose le grand public. Il est possible d'arriver à des résultats incontestables. Bien sur certains cas sont insolubles par manque de données ou de technologies. Mais d'autres, et c'est ceux là dont je parle pour rendre des comptes au public, sont solubles.
Absolument, c'est une science humaine. L'Historien est un peu psychologue. Cela fait partie du travail de recherche.
Tentaal personellement j'ai coutume de dire que l'Historien ne se préoccupe pas des vivants dans ses recherches car ils sont trop récents. A part la blague dans cette phrase il y a aussi le fait qu'il faut du temps pour comprendre ce qui s'est passé.
Sihaya tu as raison selon moi. On ne peut imposer une vision unique. C'est le rôle des historiens que d'exposer les faits et de laisser les gens se forger leurs opinions. Mais c'est aux historiens de donner les informations. Sinon il y a des erreurs. Des erreurs qui peuvent conduire à des violences. Tu évoque le cas de la colonisation. Il y a encore des pieds-noirs qui se sentent blessé par le rejet de cet article. Et bien sur à l'opposé il y a les populations des anciennes colonies et qui sont Français. Bref inutile de rajouter de l'huile sur le feu en donnant des informations qui favorisent l'un ou l'autre. L'impartialité doit primer sur les autres considérations. C'est une science dont les hommes qui la servent doivent accepter qu'elle garde une partie de ses mystères mais le but du ju est quand même de laisser le moins de zones d'ombres que la conscience professionelle permet.

Faradn

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« Réponse #10 le: février 15, 2006, 10:15:13 am »
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ionah et Oreste
tiens on se sent pas visé là !!
bon tu veux pas mettre les autres posts tant que tu y es !


Si tu veux les autres posts tu demandes à un modo de partager le sujet original  :ace_razz:

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Permettre à chacun d'avoir sa vision de l'Histoire c'est permettre la destructuration de la société.


Oui, je sais pas si tu répondais à Anudar mais si c'est le cas je sais pas si c'est ce qu'il voulait dire...

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« Réponse #11 le: février 15, 2006, 01:27:08 pm »
Citation de: "Saul";p="38173"
Ah mais ça mes amis c'est parce que vous avez une vision qui date...


 :ace_tracker: Heureusement que tu es là, Ô grand Saul, pour nous montrer la voie juste!
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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« Réponse #12 le: février 15, 2006, 02:06:19 pm »
Ernst a dit
Citer
Ce sont ceux qui n'ont rien vu, rien entendu, rien vécu, qui font le plus de bruit, et ne cesse de pérorer



Désolé de ne pas avoir été dans un camp de concentration, de ne pas voir assisté au génocide arménien, de ne pas avoir vécu l'invasion du Tibet, de ne pas vivre sous un régime dictatorial, de n'avoir pas connu la misère, la faim, la guerre, de ne pas être manipulé par ma famille, d'avoir eu une enfance heureuse, etc.. Donc d'après toi, si on a pas vécu tout ça, on a pas le droit d'en parler?
C'est vrai que les histoires individuelles ont leur importance, mais pour comprendre et tirer des leçons du passé, il faut avoir une vision globale, savoir critiquer des témoins et documents, une méthode scientifique, des moyens techniques. Ce que tu ne possèdes. Ton histoire est-elle à jeter aux oubliettes de la grande Histoire (avec un grand H) au milieu de tant d'autres expériences individuelles? Certainement pas. Car tu possèdes quelque chose qu'aucun historien plus jeune n'a et n'aura jamais : le vécu de l'événement. Parce que tu as vécu l'événement, tu es à même de préciser certaines choses, d'en infirmer d'autres, d'ajouter une dimension émotionnelle à l'histoire (dimension qui ne peut pas être rendue en faisant des recherches dans une bibliothèque). "Ton" histoire est tout aussi respectable que l'Histoire en général. Je pense que toi et Saul devriez travailler ensemble au lieu de vous chamailler sur "la vérité historique". Aucun de vous deux ne l'aura jamais si vous restez dans votre coin et à vous disputer. En résumé, tu es un témoin direct avec une vision étroite de l'événement, alors que l'historien a une vision globale mais en tant que témoin indirect.
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

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« Réponse #13 le: février 15, 2006, 02:19:18 pm »
H.S: je refuse de revenir avec toi Filo sur ce genre de relations. Provocations, contre-provocations. Je laisse tomber ce genre de choses. Défoule toi si ça te chante. Mais si Oreste te serait rentrer dedans Saul ne le fait pas.

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« Réponse #14 le: février 15, 2006, 04:22:06 pm »
Si tu étais un plus humble dans ta façon d'asséner tes vérités, je ne ressentirais pas le besoin de te remettre à ta place.
Je règle ça avec toi en MP.
Ici maintenant
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« Réponse #15 le: février 15, 2006, 06:46:53 pm »
H.S: Je pense qu'on a réussi à regler le problème de manière intelligente.

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« Réponse #16 le: février 15, 2006, 06:51:12 pm »
Le problème d'Oreste c'est qu'il déforme systématiquement la pensée des autres pour y voir ce qui va dans son sens. Comme je suis de bonne humeur aujourd'hui, je vais gentiment détailler un peu plus ma pensée pour qu'il ne puisse pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Le fait historique est indiscutable. Personne ne remet en cause par exemple que les Aztèques pratiquaient le sacrifice humain. On retrouve suffisamment de témoignages mais aussi de pièces archéologiques qui prouvent l'existence de cette pratique. Tout l'art aztèque porte l'empreinte du sacrifice humain. Si un historien venait dire que les Aztèques n'ont sacrifié personne, ce ne serait pas un révisionniste mais bel et bien un menteur, ou un ignorant.
Cependant, les faits historiques ont pour propriété de pouvoir être lus à travers un prisme qui permet d'en retirer certains enseignements. Pour ma part, je considère le sacrifice humain des Aztèques comme la conséquence logique d'une pensée originale développée par les Mésoaméricains depuis l'époque proto-maya. Le sacrifice était une vaste mise en scène où les sacrifiés jouaient le rôle de dieux : ils étaient déguisés en dieux, et drogués pour mieux jouer leur rôle. Au terme d'une période de préparation épuisante, les choisis rejouaient la scène primitive du sacrifice originel : le prêtre ne se contentait pas d'alimenter le brasier solaire en leur retirant le coeur, il leur enlevait de son couteau leur ultime parcelle d'humanité et les changeait en véritables divinités. Le corps terrestre, une fois abandonné, devenait un aliment propice à la consommation par l'être humain. L'avantage de la lecture de ce fait historique à travers ce prisme mythologique me permet de rapprocher cette pratique du sacrifice humain d'autres pratiques sacrificielles : ainsi, chez les Grecs, le sacrifice animal rejouait lui aussi une scène sacrificielle originelle, celle du partage du taureau par Prométhée entre les hommes et les dieux : aux hommes revenait la chair recouverte de la peau de l'animal, aux dieux revenait la pseudo-nourriture constituée par les os recouverts de graisse blanche. Ce prisme me permet de voir les convergences entre deux pensées d'essence très différentes : de part et d'autre de l'Atlantique, deux cultures fondamentalement étrangères se sont fondées sur des pratiques somme toutes convergentes.
Le fait historique du sacrifice humain chez les Aztèques peut se lire à travers nombre de prismes. On peut tenter de l'expliquer, on peut essayer de comprendre son exacerbation à l'époque néoclassique (les Aztèques se livraient à de véritables hécatombes alors qu'à Teotihuacan mille ans plus tôt les sacrifices humains étaient réservés à des événements rares, tels que la fondation d'une ville ou une fête très importante). L'amateur d'Histoire peut et doit posséder quelques prismes d'interprétation des faits historiques. L'historien, en revanche, se doit de posséder TOUS les prismes d'interprétation possibles des faits historiques.
Si on se contente d'une seule vision de l'Histoire, on en vient à considérer que l'Histoire possède un sens, ce qui est FAUX. Les faits historiques possèdent une unicité indiscutable, en revanche, les enseignements que l'on en tire sont légion et, afin de ne pas en manquer, il est nécessaire de recourir à de multiples prismes. Donc, bien loin d'être une simple caste de connaisseurs, les historiens doivent être capables d'interpréter les faits historiques sous toutes leurs formes et leurs implications.



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« Réponse #17 le: février 15, 2006, 07:20:23 pm »
Je ne te cache pas Anudar que j'ai lu ton post avec interêt mais qu'a la fin je suis un peu surpris.
Tout d'abord il commence de manière un peu vexante ( intentionel?) par la mention d'un archaisme.
Je vois que tu t'y connais un peu en Histoire. Tu pouvais parler de cet épisode où la fille du roi qui emploie les aztèques doit épouser le dieu de la guerre aztèque et où la jeune princesse et écorché vive afin de vétir le prêtre qui symbolise le dieu.
Mais à la fin j'ai l'impression que tu est passé à côté de quelque chose. En fait pour le dire clairement j'ai l'eimpression d'un mépris envers les Historiens. Je ne pense pas que ce soit cela que tu ai voulu dire étant donné la démonstration brillante que tu viens de faire. Pourtant je relis encore tes lignes et c'est ce qui m'apparait. je ne sais pas si tu connais bien le métier mais il est évident que la recherche n'implique pas qu'une vision. J'allais dire que c'est la base. Je ne comprends pas pourquoi tu as besoin de le rappeller. Personne ne peut se dire historien et regarder l'histoire selon ses propres conceptions socio-culturels c'est évident pour tous les gens du métier.
En parlant de connaisseurs tu fait référence à la vision que tu pense que j'ai? Non j'ai dit que semon moi nous sommes les dépositaires de savoir qui sont légués par les générations d'historien qui ont précédé en plus de ceux qu'il nous appartient d'affirmer ou d'infirmer nous mêmes. C'est encore ce satané problème du "manuel". Nous ne sommes pas omniscient, au contraire. La recherche c'est l'humilité face a une entité du temps qui nous dépasse et nous donne le vertige. Il y a caste. Mais ne crois pas que ce soit un privilège. L'Histoire recèle des dangers que nous acceptons. Notre vie est la recherche de la vérité historique. Un peu comme un pêcheur remonte ses filets, nous plongeons dans le temps. Mais nous notre but c'est de ramener un fait historique au jour, de le comprendre comme s'il avait eu lieu hier. Certains perdent la tête, certains développent des thèses contraires à l'éthique de la profession, mais c'est sans prétention aucune que la majorité est au service du public. En Histoire il faut y aller a fond. Pas de demi-mesure ou d'amateurs du dimanche. Les risques sont trop grand d'omettre un détail qui a potentiellement encore le pouvoir de faire du mal. Ne croyez pas que le passé ne soit pas encore tout les jours présent. Le passé revient souvent comme un boomrang pour empoisonner le présent. Le métier d'historien c'est maintenir un certain contrôle tout en alliant le légitime besoin de connaître son histoire.

Jacenius_Solum

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« Réponse #18 le: février 15, 2006, 10:18:07 pm »
Mais certains faits sont discutables, est ce que Gilgamesh a existé ou ce n'est qu'un personnage légendaire? Ou encore les ruines de Troie... :?

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« Réponse #19 le: février 16, 2006, 11:02:46 am »
Les ruines de Troie?

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« Réponse #20 le: février 16, 2006, 11:38:31 am »
ouait tu sais Pergamon quoi

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« Réponse #21 le: février 16, 2006, 11:43:04 am »
Pergame c'est plus au sud. Sur la côte d'Ionie, ionah. Désolé pour la blague.
Je voulais plus d'informations de la part de jacenius parce que tout ce que je sais du site de Troi ne me laissent pas comprendre pourquoi il l'a classé dans "incertain".

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« Réponse #22 le: février 16, 2006, 12:17:53 pm »
de ce que j'avais compris Troie et Pergame ce trouvaient au même endroit... mais ce n'est peut être plus actuel...

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« Réponse #23 le: février 16, 2006, 05:40:56 pm »
C'est pas loin en effet. Mais Pergame ne fut jamais une cité perdue. Tandis qu'on a perdu la trace de Troie pendant longtemps.

Jacenius_Solum

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« Réponse #24 le: février 16, 2006, 07:13:52 pm »
Il y a plusieurs ruines de Troie suivant les époques. De là, peut on rattacher à la légende homérique?
Dans beaucoup de civilisations, on trouve des personnages semi-légendaires. Il n'est pas évident de trancher.

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« Réponse #25 le: février 16, 2006, 07:25:23 pm »
Jacenius je ne te comprends plus. Tu as montré que tu avais des connaissances solides en Histoire. Alors n'est tu pas au courant des études sur Troie?
Pour les personnages légendaires l'historien part de l'idée que ce n'est pas la réalité. Mais par contre il faut essayer de comprendre, ce qui a inspiré, d'où est venu l'idée de cette légende, quelles sont les phénomènes légendaires ou ayant eu lieu qui ont motivé l'existence de cette légende.

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« Réponse #26 le: février 16, 2006, 11:05:49 pm »
Plusieurs points me gênent dans ton discours. Je vais y venir avant de présenter ma vision de l'Histoire et du métier d'historien.


Citation de: "Saul";p="38220"

Mais à la fin j'ai l'impression que tu est passé à côté de quelque chose. En fait pour le dire clairement j'ai l'eimpression d'un mépris envers les Historiens.


Je ne vois pas de mérpis envers les historiens mais une critique contre les historiens se sentant investis d'une "mission divine".

Citer
Non j'ai dit que semon moi nous sommes les dépositaires de savoir qui sont légués par les générations d'historien qui ont précédé en plus de ceux qu'il nous appartient d'affirmer ou d'infirmer nous mêmes. C'est encore ce satané problème du "manuel". Nous ne sommes pas omniscient, au contraire.


Nous sommes d'accord sur le deuxième point, les données à traiter sont bien trop nombreuses.
Par contre ta première phrase me laisse perplexe. Si je comprends bien, tu m'arrêtes si je me trompe, les historiens passés n'ont retranscrit l'Histoire que pour les historiens qui les ont suivis. Leurs écrits n'ont pour seul but que de former une bibliothèque à laquelle seuls quelques initiés pourraient prétendre. Selon toi, il n'y a pas dans les textes laissés par les grands historiens de volonté de partager les connaissances des événements passés?

Citer
Mais nous notre but c'est de ramener un fait historique au jour, de le comprendre comme s'il avait eu lieu hier.


Voilà encore un axe de réflexion qui me parait "tangent". Un fait historique n'a de sens que resitué dans un contexte, dans un environnement. Vouloir le déplacer dans le temps n'est pas possible (évolution des environnements -culturel, social, économique, scientifique...) mais en plus dangereux. Pourquoi dangereux?
1) parce que le passé ne peut servir de justification au présent (justement à cause des environnements différents).
2) parce qu'à ce moment là, tu vas analyser le passé en fonction de prismes qui n'expliquent nullement les décisions et l'enchaînement des événements qui ont pu amener au fait historisque. Du coup, tu déformes le fait historique, tu le rends faux, non pas par une affirmation, mais par une déformation du fait historique.
De plus, tu "utilise" l'histoire comme un outil rétroactif. Je m'explique. L'Histoire est le fruit (ou l'objet, tout dépend comment on voit les choses) des connaissances des faits passés. Or,  la définition (mais peut-être faut-il le rappeler, m'ayons pas peur d'enfoncer les portes ouvertes :mrgreen: ) d'un fait passé, c'est qu'il est passé (et donc "mort"). Ce qui veut dire que l'historien à sa disposition l'ensemble des événements qui ont mené au fait historique sans pour autant avoir une vision de l'enchainement de ceux-ci. Là encore, l'analyse sera tronquée. A ce titre, l'apport des autres sciences humaine (sociologie, psychologie...) est un apport important, mais pas suffisant (ces sciences ayant elles-mêmes leurs lacunes). Pourquoi tronquée? Parce que tu n'es pas dans la tête des gens, tu n'es pas dans la tête de ceux qui font l'histoire. A ce titre tu n'as réellement de prise sur le fait historique. Ce qui selon moi t'empêche ipso facto d'être le dépositaire unique de l'histoire.

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Le métier d'historien c'est maintenir un certain contrôle tout en alliant le légitime besoin de connaître son histoire.

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Il y a caste
Seuls les historiens doivent pouvoir amener les informations....

 :ace_icon12:  Il semble que tu oublies une règle importante, moins il y a des personnes à maîtriser l'information, plus celle-ci est contrôlable, et donc modifiable. Bref, tu nous décris le meilleur moyen pour les historiens de dire ce qu'ils veulent. "On détient la vérité, mais on n'est pas omniscient: voici ce qu'il s'est passé". On fait mieux comme service au public.....


Ma vision de l'histoire.
L'Histoire est pour moi la mémoire d'une civilisation. A ce titre, elle doit analyser les faites dans leurs contexte pour montrer d'où vient cette civilisation, lui permettre de grandir. Du coup, l'historien est le premier des pédagogues (c'est pourquoi, toujours selon moi, l'histoire devrait être la première chose enseignée à l'école), car elle doit permettre à chacun d'acquérir les "prismes" dont parlait Anudar afin de posséder une capacité d'analyse du monde dans lequel il vit (déterminisme sociaux, ....).

Je suis un fidèle de Kant et notamment des théories qu'il développe dans Idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique (que je vous recommande à tous, il n'est pas long, mais très intéressant).
En effet, pour Kant, le véritable sens de l'histoire est de "faire que chaque homme, chaque citoyen, pour comprendre sa tâche présente, sache juger son temps, ce qui est impossible si l'on ne voit pas d'où il vient et par quels détours il est devenu ce qu'il est. L'histoire est la mémoire des peuples libres".

Or, ce que tu nous proposes Oreste/Saul (ou ce que je comprends de tes posts) c'est une oligarchie dirigée par les Historiens....
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

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Historiens
« Réponse #27 le: février 16, 2006, 11:18:19 pm »
Désolée de ne pas attendre Leto mais je vais commenter la réponse qui a été faite à mon post précédent. Permets-moi de te dire "Saul" que non je n'ai pas une vision qui date ! Je ne sais pas ce qui te permets de penser que ta vision des choses est moins archaïque que la mienne, mais j'ai fait une licence d'histoire il n'y a pas si longtemps que ça et en faculté on nous donne des cours d'informatique appliquée à l'histoire. Donc quand je dis que l'histoire reste une science humaine malgré tout je sais de quoi je parle.

Ensuite, je suis choquée par ta façon de parler du colonialisme et de la vision positive. Tu dis toi-même que les personnes les mieux placés pour parler des phénomènes historiques sont celles qui sont au plus près des évènements. Alors permets-moi de te donner un conseil : n'exprime pas le sentiment que tu penses être celui des pieds noirs. Je suis d'origine espagnole, mon père est né en Algérie comme deux de ses frères et soeurs. Et personne dans ma famille ne te donnerais raison dans la vision positive du colonialisme. Même si certains Pieds noirs étaient favorables à l'Algérie française, la guerre, les souffrances, l'imposition d'une culture dominante, ne peuvent être abordés de façon positive.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

Unknown

  • Invité
Historiens
« Réponse #28 le: février 17, 2006, 12:14:41 pm »
Non. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. En fait pour des sujets comme ceux là la voix reste encore le meilleur moyen de se comprendre. Les mots sont trop volatiles. Je parlais dans un contexte professionel. En fait tout est lié. Il y a caste mais comme tu le dit moins de personnes controlent l'info et plus ils peuvent en faire ce qu'ils veulent. Mais que fait tu de l'honneteté, du respect profond de l'Historien envers l'Histoire. Tu sais c'est un métier de passion. Si tu t'engage dedans avec l'idée de trahir comme des B. Gollnisch qui dénaturent completement le message que les historiens doivent donner, c'est pas la peine. On détient la vérité oui! Mais pas par hasard on prouve ce que l'on dit. C'est une science. Comme toute science elle a ses limites qu'on doit repousser autant qu'il est possible. Ramener au jour c'était pour la métaphore des pêcheurs. Bien sur qu'on ne peut interpreter un evenement selon la vision de notre société. Je ne suis pas d'accord avec toi. La psychologie humaine n'a pas tant changer que cela. Les contexte oui mais si on regarde bien a travers l'histoire l'home recherche toujours les mêmes choses. Peut importe l'ordre de ses priorités.
Je ne te propse pas une oligarchie d'historiens. Mais je pense que les gens sont mort de peur face au temps. Il veulent se saisir d'une partie du gouffre qui est derrière eux pour se rassurer et ne pas craindre d'y tomber un jour. Ce faisant ils essaient de se donner des connaisances evidemment insuffisantes et parfois fausses qui peuvent se reveler potentiellement mortifère. Un métier ne s'improvise pas. Quand tu as la chance d'avoir des gens qui plongent volontairement dans le gouffre du temps a ta place pour en ramener les elements qui te permettront de savoir d'où tu viens et donc te permettent de pouvoir te diriger dans la vie sans devoir sans cesse regarder derrière toi si le gouffre te rattrape, il est etrange de ne pas en profiter et de vouloir leurs disputer ce droit a faire leurs métiers.. On remarque les peuples sans histoire ou qui l'ont perdue ne peuvent pas construire une société très stable.

J'ai dit, je ne sais plus où ni a qui mais recemment, que selon moi c'était une mauvaise expérience que celle du colonialisme. Ensuite l'exception n'a jamais infirmer la règle. Fait un sondage dans la première génération de pied-noirs et tu verras que peu nombreux sont ceux qui sont montés sur le bateau en ayant la pensé " mais oui c'était pas un bon système, je fait bien d'abandonner ma vie et d'aller la refaire ailleurs". J'ai dit que ce n'était pas une science humaine? Si j'ai vraiment dit ça je me suis trompé ( fleme de retrouver le post).

Jacenius_Solum

  • Invité
Historiens
« Réponse #29 le: février 17, 2006, 02:46:18 pm »
Pour 3, j'ai entendu parlé de la découverte des ruines par un allemand il y a longtemps. Ce que je sais, c'est qu'il y avait 3-1, 3-2, etc jusqu'à troi VI ou VII. Dans un dessin animé d'Alix, j'ai vu qu'ilétait question du contrôle des détroits. On peut raconter beaucoup de chose.



Le regard de l'histoire peut être influencé par l'opinion de maintenant. Prenons l'histoire des Balkans, et plus particulièrement celle des Serbes. Vu qu'ils ont été diabolisés, des historiens occidentaux (ceux qui auront droit au plateau télé) écriront l'histoire de la Serbie à leurs façon. Il a aussi le Tibet, dont l'histoire a peut être été idéalisée...