Auteur Sujet: Théories sur Marty & Daniel  (Lu 14631 fois)

ALIA

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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #30 le: août 08, 2006, 07:51:17 pm »
Peut-être que Marty et Daniel ont été introduits au dernier moment, quand Frank Herbert ne se sentait pas certain de pouvoir continuer le cycle, et qu'il a voulu en quelque sorte "élever"  le niveau d'interprétation du dernier tome pour que ça ressemble plus à une fin ouverte.
Si ce n'est pas le cas, il y a une question que je me pose:
il est très vraisemblable que si Herbert avait prévu un n°7, il y aurait inclus Marty et Daniel, puisqu'il venait de les introduire, et qu'ils nous ouvrent une dimension nouvelle. Nous serions donc en droit de nous demander s'il n'a pas évoqué le couple dans ses fameuses "notes"!

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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #31 le: août 08, 2006, 07:53:19 pm »
Citation de: "ALIA";p="46232"

Si ce n'est pas le cas, il y a une question que je me pose:
il est très vraisemblable que si Herbert avait prévu un n°7, il y aurait inclus Marty et Daniel, puisqu'il venait de les introduire, et qu'ils nous ouvrent une dimension nouvelle. Nous serions donc en droit de nous demander s'il n'a pas évoqué le couple dans ses fameuses "notes"!

Ou bien Herbert n'a pas prévu d'inclure Marty et Daniel dans le tome 7 ce qui est aussi envisageable, l'imagination nous fait tres vite tourner la tête :P mais la remarque concernant la publication des notes du 7 est on ne peut plus légitime sur ce point. :)
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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #32 le: août 09, 2006, 12:10:56 am »
Et puis on parle bien d'une fin... je ne crois pas que FH avait prévu une suite. Même si tes théories sont intéressantes Alia, Dune est un CYCLE et moi j'ai senti dans le dernier tome qu'on reprenait de zéro que tout était possible et s'il y avait une suite elle tournerait nécesairement en rond !
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #33 le: août 09, 2006, 07:46:21 pm »
A moi ! A moi ! Je veux donner mon avis !!!
Je peux ??
Merci  :D

Je dirais simplement que je considère Marty et Danièle comme étant des super Danseurs-Visages (me rappelle plus, dans bouquin, ce sont des danseurs polymorhes ?).

Citation de: "Faradn";p="36882"

Citer
-Ce sont leur psychismes que nous leur prenons, Marty.
-Qu'importe ? Les Maîtres auraient dû se douter que nous en aurions un jour une collection suffisante poure prendre en main notre avenir.
-Et le leur ?


Dans cette citation, les Maitres sont les Tleixlaxu, qui restent les créateurs de nos deux compères et qui ont donc le droit à une certaine forme de respect.
Les psychismes volés correspondent à la capacité de la nouvelle version des danseurs visages.
La collection suffisante vient ici pour 2 choses (c'est une interprétaion), pour permettre aux deux personnages de s'affranchir de la servitude innée qu'il doivent normalement aux Tleilaxlu. Le suffisant laisse également imaginer qu'ils en possèdent des centaines, des milliers, voire plus...

A ce moment, quelle serait la différence avec un Kwisatz Haderach ou une Révérende Mère ??

Un prophète n'est pas censé voir les auters dans l'univers de Dune (aveuglement de Paul par les Guildiens). On sait pourtant de Miles était capable de voir les non-vaisseaux qui ne sont normalement pas visible non-plus par les visionnaires.
De là à dire que des "prophètes", comme Marty et Danièle, puissent voir les autres prophètes, il n'y a qu'un pas...

Le filet perçu par Duncan serait cette espèce de barrière entre les différents visionnaires. A partir du moment où Duncan arrive à passer "sous le filet" il réussi peut-être à se dissimuler à la "seconde vue" des deux compères.

Leurs regrets
Citer
Et moi qui leur avait réservé une si jolie planète, fit Marty

viendrait du fait qu'ils ont définitvement perdu tout contact avec le non-vaisseau alors qu'ils espéraient pouvoir la suivre dans la dispersion, quitte à s'arranger pour que le vaisseau soit forcé à dériver vers ladite planète de manière purement physique (attaque par des pirates), ou encore par négociation...

La fin de cette interprétation est un peu bancale, au niveau de l'histoire, mais en la recoupant avec l'idée selon laquelle Frank sentait qu'il n'aurait pas la force de faire une suite et qu'il laisse échapper ses personnages, ce serait sa tendre qu'il lui aurait dit qu'elle trouve dommage qu'il s'arrête-là et qu'elle aurait bien vu le non-vaisseau échouer sur une planète...

Tout ça concernait la place donnée aux personnages de Marty et Danièle dans l'histoire du cycle.

Pour l'incarnation de FH et de sa femme, j'imagine assez bien Franck expliquant à sa femme ce qu'il prévoit de faire subir à ses personnages et elle lui répondant que se serait bien ou qu'elle aurait plutôt fait autre chose...

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #34 le: septembre 05, 2007, 11:00:21 pm »
Bjr a vous qui dissertez depuis longtemps sur marty et daniel, on sait aujourd'hui ce qu'en ont fait ces 2    ")àç-(à(&è&  de KA et BH et j'en pleure.
Je suis assez d'accord avec Vlad dans le sens oû SI SUITE IL Y A ce sont des danseurs visages hyper omniscient dépassant les plans génétiques Bene Gesserit les plus fous puisqu'un seul individu n'est pas limité génétiquement par son passé mais peut absorber à loisir qui bon lui semble.
hyper mega trop fort mais surtout trop intelligent et sage personnages. Ils ont absorbés des Bene Gesserits (c'est dit je ne sais ou) des tleilaxu (puisaque hors de controle) et tutti quanti.


EDIT> J'imagine mal dans l'esprit de  Franck Herbert de telles entités illimitées, ayant accès à tous les souvenirs et expériences de l'humanité, dispersées et non dispersées, se comporter autrement qu'en sage philantropes cherchant l'étape suivante au dévellopement de l'humanité.
  Donc mon point est le suivant, comme paul manipulant les feydakin , leto tirant ses ficelles , etc ils ne peuvent chercher que de "nobles fins" à plus ou moins long terme.   Donc non Brian , non Kevin ce ne sont pas les méchants dans Dune 7 à mes yeux.
Ca fait une demi heure que j'essaie de poursuivre sur ce qu'ils sont mais la vérité est que seul Frank Herbert aurait pu donner un destin a leur mesure à ces personnages. J'espère au moins m'être fait comprendre sur qu'ils ne sont pas à mes yeux...(mais bel et bien ce qu'en pensent 2 ignobles arrivistes hélas)
« Modifié: septembre 06, 2007, 09:11:54 am par Icarus »

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #35 le: septembre 06, 2007, 09:00:39 am »
Ha parce qu'ils en ont fait des malfaisants?
Effectivement, c'est de pire en pire. Pour moi (et tous les fans de Dune j'en suis certain), Marty & Daniel sont bienfaisants, aucun doute.
Sinon, heu jsuis d'accord avec Alia ! ;)

Algore, ce n'est pas grave, mais à l'avenir quand tu veux écrire deux choses à la suite, inutile de poster deux fois, il te suffit de modifier ton post et de faisre un deuxième paragraphe.
« Modifié: septembre 06, 2007, 09:02:43 am par F.I.L.O »
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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #36 le: septembre 08, 2007, 01:27:32 am »
Je suis assez d'accord avec Alia sur Marty et Daniel.

Franck ecrit la Maison des meres, et au cours de son achèvement Bev décède. Je pense que, vue la vie qu'il a partagé avec elle, il devait aussi sentir la fin proche pour lui. Il ne lui a pas survécu longtemps. Il a du changer la fin de son histoire comme un hommage et un clin d'oeil à ce qui pourrait être son immortalité  ;)
Il a surement compté faire une suite à son dernieer roman. Mais avec les évènements... c'est une dernière pirouette..
Il a pu créer ces 2 personnages pour tirer sa révérence. Incluant dans son monde (je pense) favori lui même et sa femme. Je suis persuadé qu'une enorme part de Dune est aussi l'oeuvre de Bev. N'oublions pas l'histoire de Norma Cenva et Aurelien Venport....
La premiere fois que j'ai lu le livre c'est cette idée qui m'est venue immédiatement. L'auteur s'insinue dans le roman qu'il a crée.. non pas qu'il entre dans le roman et devient un des héros.. non plus subtile.. les personnages du roman même les rejoignent...

Si Duncan les voit, c'est très compréhensible... il est le seul trait d'union de tout Dune. Il est présent partout et à chaque fois. Malgré son role qui semble secondaire, il apparait comme le personnage principal, comme le vrai héros de la pièce complete...

Je pense que FH avait prévu le retour des machines... dans l'EDdD la vision de Siona : "...Elle n'oublierait pas les machines chercheuses, l'odeur su sang et des entrailles, leshumains appeurés au fond de leur terrier, conscients d'une seule chose, qu'ils ne pouvaient pas s'échapper.. et pendant tout ce temps... les machines se rapprochaient.. toujours plus près.. plus près... dans un fracas qui noyait tout le reste.."

Le tout est de savoir si le sentier d'Or est la survie de l'humanité... pour ne pas revivre les erreurs du passé.. ou alors de resister au retour des erreurs du passé c'est a dire les machines...

Je me demande si les deux gugusses sont pas tombés sur un papier simple de FH disant que a la fin de la M d M il y a le retour des machines.. et qu'a partir de la ils ont tout pondu... j'ai eu peur lorsque j'ai lu le cycle d'Omnius lorsqu'il s'echappe par onde de la Terre. Je me suis dit.. la la y a baleine sous galet.. il ont trouvés une idée et on commencé par faire durer le suspens en ecrivant les avant Dune.....

Quand aux remarques de certains sur leur propre production d'une fin ou plutot d'une suite à la M d M... ben je suis sur que vous ferez mieux.. l'ennui c'est que je les lirait qu'en même.. je suis trop mordu... par Dune.. pas par les gugusses .. mais bon
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Vorian

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #37 le: novembre 03, 2007, 06:16:08 pm »
J'ai fini la MDM il y a 6 ans environ. L'impression encore très nette aujourd'hui que cela me laisse, c'est que le bouquin s'achève comme si Franck Herbert refermait le livre de sa vie, en concluant (ou non-concluant) sur une oeuvre qu'il avait sous ses yeux avec sa femme Bev.

Un peu comme si les deux amants peignaient un tableau vivant ...

Finalement qui est Paul ? Qui est Leto II ? qui est Duncan ? Sinon peut-être l'auteur lui même qui souhaiterait montrer quelques grands principes à son lecteur (l'inutilité de la violence, les dérives religieuses, l'impérialisme ...), son sentier d'or. En fait l'essentiel de ma réponse c'est le cheminement qui naît dans l'imagination de l'auteur (l'oeuvre)pour en arriver à l'aboutissement où il démontre que finalement c'est bien lui et sa femme qui peignent l'histoire. Un cycle. La vie de l'Homme. Je referme la page de tout ce qui pourrait nous arriver. Cela arrivera peut-être, mais sans nous, je rejoins Bev et je laisse le soin aux autres de guider leur destinée ... En ce sens, il laisse effectivement son oeuvre aux mains des autres et les figurants avec leur destin en mains ...

Tout ceci n'étant bien entendu que très subjectif ... Car FH a emmené son secret dans la tombe ... Donc conjectures, pures conjectures.

Je serai intéressé de savoir, lorsque vous y repensez et après avoir lu la route de dune, quelle a été votre impression à la fin de la MDM ? Bev et Franck ? Moi oui, j'en suis convaincu.

Conclusion, je reste convaincu que la MDM était la fin du cycle. Quitte à déplaîre à certains, je trouvais des longueurs dans le récit, une histoire qui avait du mal à se terminer ... Logique vue l'oeuvre. Et que Daniel et Marty étaient le clin d'oeil d'un maître incontesté de la SF, FH, à sa défunte épouse. Mon oeuvre était ton oeuvre, notre oeuvre. Elle se termine avec nous.

Avec le fiston aux commandes, je réajuste mon jugement MAIS à la lumière des écrits du fils UNIQUEMENT, je ne sais pas trop qui ils sont. Ils ne sont plus Bev et Franck.
Des DV ? Je ne sais pas. Des déïtés, peut-être. J'ai une une pensée fugace : Erasme qui aurait terminé ses recherches sur l'humanité et qui aurait produit un ghola de Serena Butler telle qu'il la voulait ? Là, je me perds en conjectures.

_________

Edit : il me restait une dizaine de pages à lire de Chasseurs de Dune hier quand j'ai écrit ce message, je n'avais qu'une partie de la réponse ... Nous savons donc qui se cachent (sauce BH) derrière Daniel et Marty ... Ouep, ca fait pas mal raccroc avec Avant Dune. En fait, les machines pensantes, c'est un peu l'univers de BH, il s'y raccroche tout le temps.

« Modifié: novembre 04, 2007, 07:35:00 am par Vorian »

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #38 le: novembre 05, 2007, 09:20:50 am »
D'accord avec toi Vorian

Les notes de FH existent peut etre, mais elles devaient pas etre bien epaisses...

Dune termine avec la MDM... Dune nait avec Frank Herbert et fini avec Frank Herbert.
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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #39 le: novembre 06, 2007, 01:24:39 am »
je suis toujours d'accord avec Alia  ;D
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Je suis un rebelle
J'aime les Babybeeeeel !

Yeah !

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On est des gothik, ça n'a pas d'prix, c'est pas à vendre

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #40 le: novembre 06, 2007, 07:48:48 pm »
Moi aussi.
Je suis convaincu que Frank Herbert avait prévu d'achever son cycle par un 7e tome, mais que lorsqu'il a vu son monde s'écrouler lors de la rédaction du 6e, il a inclus ces deux avatars de lui-même et de son égérie bien aimée qui venait de (ou allait) disparaître.
Je pense que ce 7e tome aurait conclu le processus du Sentier d'Or en démontrant qu'il s'agissait bien de la sauvegarde de l'humanité, et que cette humanité allait livrer une ultime bataille contre les machines qui auraient été de retour à cause d'une alliance de méchants genre Bene Tleilax + Ixiens + intrigants de tout poil. Tous les autres humains se seraient alliés contre cette alliance funeste, avec à leur tête notre petit groupe survivant d'Atréides et les BG & les HM alliées.
Je pense que nous aurions eu toute la lumière sur les Belluaires qui seraient venus au dernier moment faire basculer la guerre en faveur de l'humanité, car je ne les sens pas mauvais.
Je crois enfin que FH en aurait profité donc pour développer l'influence de Marty & Daniel, sortes de dieux responsables de cette dimension (Dunivers), mais pas forcément puissants dans leur propre dimension. Et je suis persuadé que nous aurions basculé dans leur dimension à certains passages du récit pour les connaître plus, voir leur implication, les voir se demander comment ils vont faire pour aider au mieux leurs personnages favoris : les humains, contre la puissance des machines et de l'alliance. Ce serait donc eux qui introduiraient les Belluaires, en dernier recours, en trouvant le moyen pour que ces derniers se soucient du sort des humains.
Je suppose que la fin du cycle se terminerait sur la victoire des humains et des Belluaires, grâce aux efforts de Marty & Daniel.
Et là j'extrapole sur ma propre inspiration et non plus ce que je suppose d'Herbert : je terminerais le cycle en mettant en évidence le fait que Marty & Daniel ne peuvent plus continuer à administrer le Dunivers et y mettrait fin, comme un jeu de rôle.

Quant à Erasme et tous les Brianismes, je n'en parle même pas, ça ne m'intéresse pas, je parle de ce qu'aurait pu être le vrai Dune.



EDIT :
En fait je m'aperçois que j'avais déjà écrit à peu près la même chose au début de ce fil (ptain ce que je reste cohérent avec moi-même, les gars!) :
Citation de: F.I.L.O
J'aurais été à la place de Frank Herbert (si vous saviez ce que j'ai pu m'y mettre, à une époque), en tant que l'écrivain philosophe et novateur qu'il était, j'aurais effectivement fait une suite à la Maison des Mères, mais ça aurait été un roman inattendu, voire bouleversant pour les fans:

J'aurais fait entrer en scène Marty & Daniel de plein pied dans l'histoire, en tant que petits "dieux" de cet univers dunien. Je mets des guillemets à dieux, car en fait ils auraient bien sûr été des personnages appartenant à une autre dimension, supérieure au Dunivers.
J'établirais ainsi un vrai lien avec le roman "Et l'homme créa un dieu" où le héros, Orne, obtient ce rôle.
Marty & Daniel administreraient donc le Dunivers, un peu comme un super jeu de rôles, vital pour eux puisque ce serait leur "fonction", leur façon de survivre, en se nourrissant justement d'énergies PSI que leurs personnages développent, et Dune 7 seraient leur propre histoire :
ce qu'il leur arrive alors qu'ils se demandent ce qu'ils vont faire des héros partis dans leur vaisseau, ce qu'il risque de leur arriver vis à vis de leurs mystérieux "maîtres" s'ils foutent en l'air le Dunivers, ce qu'ils ont prévu de faire des personnages-clés hyper puissants qu'ils ont gardé de côté jusqu'ici (les Belluaires et les super DV), et enfin comment se déroule leur vie dans leur propre dimension. Herbert, en se plaçant avec sa femme Bev comme auteur des chroniques de Marty & Daniel, se situerait donc dans la dimension juste au dessus de la leur, ou bien ferait carrément corps avec eux, comme une autobiographie fictive.

Marty avait réservé une jolie planète aux Atreides, mais les forces en jeu ne sont pas facilement maîtrisables... ils administrent et influent sur le Dunivers avec une marge de manoeuvre limitée par le libre-arbitre des personnages.

Comment donc vont se débrouiller nos deux apprentis-dieux avec un univers qui leur échappe, alors que les "Maîtres" sont derrière à exiger des résultats? Vont-ils enfreindre la règle en entrant en contact avec leurs personnages-sujets (comme ils l'ont fait discrètement dans Dune 6)?

Vous ne le saurez pas, en ne lisant pas le tome 7 tant attendu:
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« Modifié: novembre 06, 2007, 07:52:50 pm par F.I.L.O »
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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #41 le: novembre 06, 2007, 07:58:34 pm »
Et bien disons qu'on peut ergoter longtemps.

On pourrait également penser comme le suggère Fedaykin, que s'il y avait eu un 7 et que FH se sentait d'attaque pour aller jusqu'à 10 volumes, ils n'auraient pas été introduits à la fin du 6 et que la fin dudit 6 et le 7 auraient pris une toute autre tournure ... Non ?

Quant à Sihaya et Ryu, je partage ce sentiment de fin de cycle. Et totalement d'accord sur le fait que l'univers de Dune est assez riche comme ca. Ceci dit, les événements de la vie de FH ont peut être précipité la fin du cycle, l'idée d'un tome 7 n'est donc pas dénuée de logique.

Après, ce que chacun en fait, relève du fantasme, de la fantaisie ... et finalement, c'est un beau cadeau que de nous laisser rêver ... (enfin quand même Frankie, t'aurais pu nous laisser qq billes quand même :) )



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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #42 le: novembre 08, 2007, 07:54:07 pm »
Je voudrais voir les originaux de FH....  >:( On y a droit je vais descendre dans la rue... avec des pancartes.. je veux voir ces notes ecrites de la main du maitre.... sinon rien hips... :P  ;D ;D desole un coup de chaud...  8) 8) ;D ;D
Mais comme Tintin et l'Alphart on aurait pu avoir un appercu de ces notes.. tel quel non ?
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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #43 le: novembre 08, 2007, 09:25:10 pm »
Je pense aussi que ç'eut été préférable...
Mais si ça se trouve ils n'ont trouvé qu'un post-it, et comme il faut bien faire de la pub, c'est mieux si ils disent avoir mis au propre les notes de FH... C'est plus vendeur que "on a imaginé la suite comme des grands"...

Et je suis en train de me demander là de suite si ils ne feront pas un tome comme ça, du genre avec des notes en vrac (vraies trouvailles de Franky ou pas d'ailleurs), mais après, à la toute fin, quand ils auront fait paraitre leur sandworms of Dune, et le reste (on a parlé quelque part de Paul of Dune & autres, il faudra que je me mette au courant...) peut-être sortiront-ils un "Road to Dune 2" avec des chapitrs inédits (ou soit-disant), des pitites nouvelles et des trucs dans ce genre, histoire de vendre un bouquin de plus...
« Le plus long chemin d'un point à un autre est la ligne droite. »
Proverbe Shadok

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #44 le: novembre 08, 2007, 09:39:08 pm »
ca dérape en HS ... :) alors pour le clore, faudrait pas qu'ils sortent un bouquin avec tous les post-it qu'ils ont retrouvés. Imaginez ... au mileu de pleins d'info en vrac :

"Chéri, quand t'auras 2 minutes, n'oublie pas d'aller chercher du pain"

et là, le commentaire de KJA et BH : cette idée sur le pain nous a fait penser que MArty et Daniel vivaient proches d'une boulangerie reconstituée.

 ;D ;D

Si ca c'est pas de la balle  :D

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #45 le: novembre 09, 2007, 04:45:04 am »
:lol: Bon humour, Vorian ! Et merci de rétablir le sujet dans le "droit chemin".
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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #46 le: mars 02, 2012, 09:39:20 am »
Je fais remonter ce fil de discussion, car c'est un débat qui me tient à c?ur depuis ma première lecture de la Maison des Mères, et qu'il est assez ancien (4 ans et demi) pour espérer avoir l'avis des membres étant arrivés depuis sur un des mystères les plus intéressants du cycle de Dune : Marty et Daniel.

En lançant ce débat, j'avais exposé ma théorie personnelle : que Marty et Daniel (avatars de Frank et Beverly Herbert mis en abyme) sont des "maîtres de jeu" dans une dimension supérieure au Dunivers, donc plus ou moins divins pour le Dunivers et pas du tout dans leur propre dimension,où ils doivent rendre des comptes à des maîtres.
Une grande partie des participants au débat, en revanche, voient plutôt Marty et Daniel comme des super danseurs visages créés par le Bene Tleilax.

J'invite les actuels membres actifs de notre forum à relire les deux pages de ce topic et à s'exprimer sur ce sujet passionnant.
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Re : Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #47 le: mars 02, 2012, 11:23:23 am »
J'invite les actuels membres actifs de notre forum à relire les deux pages de ce topic et à s'exprimer sur ce sujet passionnant.
Arg... j'ai pas encore lu les deux derniers tomes du Cycle, mais c'est sûr que je ferais un tour par ici quand je les aurais lu.

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #48 le: mars 02, 2012, 07:02:30 pm »
J'en serai ravi Mait, car ta propension au débat me plaît.
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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #49 le: mars 02, 2012, 08:19:39 pm »
Honoré de ta considération Filo!

J'ai mis à peu près 5 ans pour terminer le premier tome de "ça", mais pour les deux derniers tomes de Dune, je ne pense pas que je mettrais autant de temps. Néanmoins il faut prendre en compte que quand j'aurais lu ces deux livres je n'aurais plus de tomes de Dune écrit par FH à me mettre sur la dent, tout ça ne m'encourage pas vraiment à les lire, mais je le fera dans le trimestre. 

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Re : Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #50 le: mars 04, 2012, 08:03:48 pm »
Bien que j'aurais tendance à accorder du crédit à la théorie dite de la "réverbération", si mes souvenirs sont bons, comme l'avait déjà émis Filo et un vieil ami, d'autres lectures m'ont rappelé cette fin qui ne semble pas en être une. Frank Herbert aurait-il voulu y présenter une certaine vision métaphysique ? Voici deux extraits de métaphysiciens abordant la doctrine du Vedānta (Inde ancienne).


Citer
[La doctrine] du Vedānta selon laquelle le monde n'est qu'apparence ou illusion ne signifie pas que la réalité empirique du monde est elle-même mise en question. Le monde pour lui-même est pris pour ce qu'il est ; or justement ce « pris pour ce qu'il est » recèle une illusion, ou, en d'autres termes, suppose un point de vue simplement provisoire, onirique pourrait-on dire, puisque le monde ne possède aucune réalité autonome ; il est entièrement relatif, un simple reflet qui, dans le Soi divin qui se contemple en lui, et sans le miroir divin qui le manifeste, n'existerait pas du tout.

La vision métaphysique ne sera jamais tentée de prendre un quelconque aspect partiel du cosmos, comme par exemple le monde physique, comme quelque chose d'indépendant ; elle ne sera jamais tentée non plus d'attribuer à la pensée plus de réalité que celle qui lui revient effectivement. L'esprit humain ne pourrait en aucune manière concevoir l'univers s'il ne formait pas, dans son essence la plus profonde, une seule et même chose avec l'origine de celui-ci.

Titus Burckhardt, Science moderne et sagesse traditionnelle


Une explication, par analogie avec le rêve, d'un ordre supérieur dont procéderait l'univers physique :

Citer
L?homme, dans l?état de rêve, se situe donc dans un monde qui est tout entier imaginé par lui, dont tous les éléments sont par conséquent tirés de lui-même, de sa propre individualité plus ou moins étendue (dans ses modalités extra-corporelles), comme autant de « formes illusoires » (mâyâvi-rûpa), et cela alors même qu?il n?en possède pas actuellement la conscience claire et distincte. Quel que soit le point de départ intérieur ou extérieur, pouvant être fort différent suivant les cas, qui donne au rêve une certaine direction, les événements qui s?y déroulent ne peuvent résulter que d?une combinaison d?éléments contenus, au moins potentiellement et comme susceptibles d?un certain genre de réalisation, dans la compréhension intégrale de l?individu ; et, si ces éléments, qui sont des modifications de l?individu, sont en multitude indéfinie, la variété de telles combinaisons possibles est également indéfinie. Le rêve, en effet, doit être regardé comme un mode de réalisation pour des possibilités qui, tout en appartenant au domaine de l?individualité humaine, ne sont pas susceptibles, pour une raison ou pour une autre, de se réaliser en mode corporel ; telles sont, par exemple, les formes d?êtres appartenant au même monde, mais autres que l?homme, formes que celui-ci possède virtuellement en lui-même en raison de la position centrale qu?il occupe dans ce monde.

Ces formes ne peuvent évidemment être réalisées par l?être humain que dans l?état subtil, et le rêve est le moyen le plus ordinaire, on pourrait dire le plus normal, de tous ceux par lesquels il lui est possible de s?identifier à d?autres êtres, sans cesser aucunement pour cela d?être lui-même, ainsi que l?indique ce texte taoïste : « Jadis, raconte Tchoang-tseu, une nuit, je fus un papillon, voltigeant content de son sort ; puis je m?éveillai, étant Tchoang-tseu. Qui suis-je, en réalité ? Un papillon qui rêve qu?il est Tchoang-tseu, ou Tchoang-tseu qui s?imagine qu?il fut papillon ? Dans mon cas, y a-t-il deux individus réels ? Y a-t-il eu transformation réelle d?un individu à un autre ? Ni l?un ni l?autre ; il y a eu deux modifications irréelles de l?être unique, de la norme universelle, dans laquelle tous les êtres dans tous leurs états sont un ».

Si l?individu qui rêve prend en même temps, dans le cours de ce rêve, une part active aux événements qui s?y déroulent par l?effet de sa faculté imaginative, c?est-à-dire s?il y joue un rôle déterminé dans la modalité extra-corporelle de son être qui correspond actuellement à l?état de sa conscience clairement manifestée, ou à ce qu?on pourrait appeler la zone centrale de cette conscience, il n?en faut pas moins admettre que, simultanément, tous les autres rôles y sont également « agis » par lui, soit dans d?autres modalités, soit tout au moins dans différentes modifications secondaires de la même modalité, appartenant aussi à sa conscience individuelle, sinon dans son état actuel, restreint, de manifestation en tant que conscience, au moins dans l?une quelconque de ses possibilités de manifestation, lesquelles, dans leur ensemble, embrassent un champ indéfiniment plus étendu. Tous ces rôles apparaissent naturellement comme secondaires par rapport à celui qui est le principal pour l?individu, c?est-à-dire à celui où sa conscience actuelle est directement intéressée, et, puisque tous les éléments du rêve n?existent que par lui, on peut dire qu?ils ne sont réels qu?autant qu?ils participent à sa propre existence : c?est lui-même qui les réalise comme autant de modifications de lui-même, et sans cesser pour cela d?être lui-même indépendamment de ces modifications qui n?affectent en rien ce qui constitue l?essence propre de son individualité.

De plus, si l?individu est conscient qu?il rêve, c?est-à-dire que tous les événements qui se déroulent dans cet état n?ont véritablement que la réalité qu?il leur donne lui-même, il n?en sera aucunement affecté alors même qu?il y sera acteur en même temps que spectateur, et précisément parce qu?il ne cessera pas d?être spectateur pour devenir acteur, la conception et la réalisation n?étant plus séparées pour sa conscience individuelle parvenue à un degré de développement suffisant pour embrasser synthétiquement toutes les modifications actuelles de l?individualité. S?il en est autrement, les mêmes modifications peuvent encore se réaliser, mais, la conscience ne reliant plus directement cette réalisation à la conception dont elle est un effet, l?individu est porté à attribuer aux événements une réalité extérieure à lui-même, et, dans la mesure où il la leur attribue effectivement, il est soumis à une illusion dont la cause est en lui, illusion qui consiste à séparer la multiplicité de ces événements de ce qui en est principe immédiat, c?est-à-dire de sa propre unité individuelle. C?est là un exemple très net d?une multiplicité existant dans une unité sans que celle-ci en soit affectée ; encore que l?unité dont il s?agit ne soit qu?une unité toute relative, celle d?un individu, elle n?en joue pas moins, par rapport à cette multiplicité, un rôle analogue à celui de l?unité véritable et primordiale par rapport à la manifestation universelle.

D?ailleurs, nous aurions pu prendre un autre exemple, et même considérer de cette façon la perception à l?état de veille ; mais le cas que nous avons choisi a sur celui-là l?avantage de ne donner prise à aucune contestation, en raison des conditions qui sont particulières au monde du rêve, dans lequel l?homme est isolé de toutes les choses extérieures, ou supposées extérieures, qui constituent le monde sensible. Ce qui fait la réalité de ce monde du rêve, c?est uniquement la conscience individuelle envisagée dans tout son développement, dans toutes les possibilités de manifestation qu?elle comprend ; et, d?ailleurs, cette même conscience, ainsi envisagée dans son ensemble, comprend ce monde du rêve au même titre que tous les autres éléments de la manifestation individuelle, appartenant à l?une quelconque des modalités qui sont contenues dans l?extension intégrale de la possibilité individuelle.

René Guénon - Les états multiples de l'Etre


Duncan serait-il parvenu à un début de réalisation métaphysique, de transcendance, lui permettant de "rentrer en contact" avec les entités de l'ordre dont lui et l'univers de Dune procèdent ? Marty et Daniel seraient-ils la manifestation des principes féminin et masculin, soit la manifestation de la première différenciation dépendant eux-mêmes du principe primordial à savoir l'Unité dont est issue la manifestation universelle ?

On peut noter que cette hypothèse n'enlève rien à l'identification de Marty et Daniel à Beverly et Frank, auteurs de la fiction, le Créateur étant traditionnellement décrit comme l'auteur de la pièce de théâtre du Monde, l'Homme étant l'acteur devant obligatoirement jouer la pièce (destin) mais libre de se rapprocher ou non de la vision de l'auteur dans la manière dont il la joue (libre arbitre : il peut choisir de la jouer de manière médiocre comme la jouer avec le coeur, quel que soit son rôle), le reste de la Création étant le décor.

 ;D

Tout cela n'est évidemment que pure spéculation, d'autant plus que Herbert me semble être matérialiste/évolutionniste notamment par sa considération de la religion uniquement sous un aspect de manipulation temporelle, et malgré les phénomènes de Mémoire Seconde et de prescience, ou autres "pouvoirs" présentés comme acquis à l'aide de la manipulation génétique. A moins que... à moins que son cerveau bouillonnant ait visité un jour où l'autre une certaine sagesse ancestrale, de manière intuitive et/ou à partir de données provenant de son érudition, hypothétiquement revisitée dans un nouveau tome à travers un prisme matérialiste ou non, chose que nous ne saurons jamais.

(Bonjour aux anciens et bienvenue aux nouveaux !)
« Modifié: mars 04, 2012, 10:00:07 pm par fenring »
"Le plus grand risque de la vie ? N'en prendre aucun."