Auteur Sujet: Théories sur Marty & Daniel  (Lu 14492 fois)

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Théories sur Marty & Daniel
« le: janvier 19, 2006, 10:39:21 pm »
Je posais ailleurs cette question à Farad'n:

Ne vois-tu pas M & D plutôt comme des entités "divines" qui seraient en fait, dans un coup de génie littéraire de FH, les auteurs eux-mêmes de cette histoire, qui s'en mêlent avec suffisamment de subtilité pour qu'on se pose encore la question?
En tout cas c'est ce que j'aime à penser, et j'aimerais savoir ce que tu en penses.
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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #1 le: janvier 19, 2006, 10:46:02 pm »
Quand tu entends auteur eux-mêmes de cette histoire, tu parles de l'histoire ds l'histoire (à savoir que ce serait eux, qui seraient les Dieux de Dune en fait, et qui auraient pour s'amuser, imaginé et mis en scène une intrigue politicoreligieuse qui dure sur des millénaires) ou juste de l'histoire Dune (à savoir que D&M ne sont que les reflets imaginaires de Frank et sa femme, qu'il met en scène avec une esprit enjoué, un peu comme Hitchkok aimait apparaitre ds ses films)?
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #2 le: janvier 20, 2006, 03:08:10 am »
Un peu des deux, Ghola.
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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #3 le: janvier 20, 2006, 11:50:29 am »
Je pense que Brian et son pote ont reflechi a Marty et Daniel...

En fait, dans le Bataille de Corrin, Erasme explique une fois qu il etait parfois surnomme Maty. Je sais pas pourquoi, mais j ai tout de suite tilte.

spannungsbogen

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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #4 le: janvier 20, 2006, 12:45:56 pm »
je pense que ça reste dans l'idée de L'homme crée Dieu (idée que l'on retrouve dans Destination Vide, ou dans Hyperion), et non l'inverse. Rapporté  au couple écrivain/histoire, celà donne l'histoire crée l'écrivain, et non l'inverse  :wink: . Variante sur une question ancestrale, l'écrivain est-il créateur ou simple conteur ? L'histoire existe-t-elle indépendamment de lui ? Si oui, alors pas d'histoire= pas d'écrivain. Si oui, la destinée d'Herbert a dépendu de l'existence préalable de cette histoire.

Faradn

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« Réponse #5 le: janvier 20, 2006, 05:31:30 pm »
Filo, à la relecture, je me dis peut-être des "Kwisatz Haderach", mais pas des Dieux.

En effet :
Citer
Et moi qui leur avait réservé une si jolie planète, fit Marty


Je crois que ce passage suffit à nous faire comprendre qu'ils sont un peu marionnettistes, mais pas de la même façons que toi tu le penses. Car :

Citer
-Ce sont leur psychismes que nous leur prenons, Marty.
-Qu'importe ? Les Maîtres auraient dû se douter que nous en aurions un jour une collection suffisante poure prendre en main notre avenir.
-Et le leur ?


Ce que tu dis m'a fait penser à une chose.
Il est possible que d'une manière ou d'une autre qu'ils soient devenus des simili-dieux, comme semble le montrer le premier extrait. Mais j'insiste sur le "devenus", car le deuxième extrait montre qu'ils sont sans doute des DV crées par les Tleilaxu.
Mais les Tleilaxu ont créé quelque chose auquel ils ne s'attendaient pas. A la manière des BG, qui voulaient Kwisatz Haderach, ils cherchaient des super-DV, sûrement.
Mais ceux-ci les ont dépassés, comme Paul et le Tyran ont dépassés les BG. Ils ont le pouvoir de prendre le psychisme des autres. C'est sûrement ce qu'ils ont fait en s'insérant dans les visions de Duncan. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent de nous. Choisir nos destinations etc...

Cela me confirme une chose. A mon avis, ils sont ce que voulaient Leto II : l'aboutissement de son Sentier d'Or. Ils sont omniscients, ont des plans, et intercèdent à la manière des Olympiens dans la vie des hommes, et sûrement du BG, suffisamment avancé pour être leur bras ! Ils sont matures !!!

Non ? En tout cas, je pense qu'il n'y a pas lieu de faire une suite comme Brian et KJA, pour moi c'est clair : l'histoire est finie ! Et sinon, pourquoi faire une fin aussi étrange au Cycle ? Parce qu'elle nous intrigue, nous oblige à réfléchir pour la fin !

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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #6 le: janvier 21, 2006, 04:12:35 am »
Mmmmh non, je n'adhère pas vraiment à ce que tu dis.
Je vais préciser ma pensée.

J'aurais été à la place de Frank Herbert (si vous saviez ce que j'ai pu m'y mettre, à une époque), en tant que l'écrivain philosophe et novateur qu'il était, j'aurais effectivement fait une suite à la Maison des Mères, mais ça aurait été un roman inattendu, voire bouleversant pour les fans:

J'aurais fait entrer en scène Marty & Daniel de plein pied dans l'histoire, en tant que petits "dieux" de cet univers dunien. Je mets des guillemets à dieux, car en fait ils auraient bien sûr été des personnages appartenant à une autre dimension, supérieure au Dunivers.
J'établirais ainsi un vrai lien avec le roman "Et l'homme créa un dieu" où le héros, Orne, obtient ce rôle.
Marty & Daniel administreraient donc le Dunivers, un peu comme un super jeu de rôles, vital pour eux puisque ce serait leur "fonction", leur façon de survivre, en se nourrissant justement d'énergies PSI que leurs personnages développent, et Dune 7 seraient leur propre histoire :
ce qu'il leur arrive alors qu'ils se demandent ce qu'ils vont faire des héros partis dans leur vaisseau, ce qu'il risque de leur arriver vis à vis de leurs mystérieux "maîtres" s'ils foutent en l'air le Dunivers, ce qu'ils ont prévu de faire des personnages-clés hyper puissants qu'ils ont gardé de côté jusqu'ici (les Belluaires et les super DV), et enfin comment se déroule leur vie dans leur propre dimension. Herbert, en se plaçant avec sa femme Bev comme auteur des chroniques de Marty & Daniel, se situerait donc dans la dimension juste au dessus de la leur, ou bien ferait carrément corps avec eux, comme une autobiographie fictive.

Marty avait réservé une jolie planète aux Atreides, mais les forces en jeu ne sont pas facilement maîtrisables... ils administrent et influent sur le Dunivers avec une marge de manoeuvre limitée par le libre-arbitre des personnages.

Comment donc vont se débrouiller nos deux apprentis-dieux avec un univers qui leur échappe, alors que les "Maîtres" sont derrière à exiger des résultats? Vont-ils enfreindre la règle en entrant en contact avec leurs personnages-sujets (comme ils l'ont fait discrètement dans Dune 6)?

Vous ne le saurez pas, en ne lisant pas le tome 7 tant attendu:
GODS OF DUNE!!!



(merde j'ai la prétention de pouvoir écrire une suite bien meilleure que les 2 *#*#) :ace_cool:
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« Réponse #7 le: janvier 21, 2006, 10:39:19 am »
oui un lien avec les Faiseurs de Dieu... comme si à un prologue on répondait avec un épilogue qui replacerait le cycle dans son contexte : une expérience ratée (ou inachevée)

bonne idée

Faradn

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« Réponse #8 le: janvier 21, 2006, 01:49:33 pm »
Mmmm

Je ne suis pas d'accord. ils ont appris à prendre les psychismes des autres. Soit ils font partie du Dunivers, soit ils viennent d'un autre monde.

Et au fait, une "coïncidence" troublante qui appuie ma théorie : pourquoi Duncan les voit et pas les autres ?

Duncan est une création Tleilaxu et a des gènes Atréides, Bellonda pense que c'est un Kwisatz Haderach...  Alors qui mieux que Duncan pour s'introduire dans ses pensées, qui d'autres pourrait posséder les merveilles suffisantes dans son psychisme pour "communiquer" avec eux ? Après tout même après son aventure avec Murbella, Duncan continue à penser ques les Tleilaxu n'ont pas mis que ça en lui, je crois...

Faudrait faire un ghola de Frank herbert pour savoir.

Gorich

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« Réponse #9 le: janvier 24, 2006, 01:03:48 am »
Mon idée:

Nos deux gazous fermiers en arrière sont des créations du tleilax qui ont mal tourné(Ils ont ptête tenté de créer un KH et ça a "mal fonctionné") nos gus se retrouvent loin et "règnent" sur l'unviers, mais ne peuvent pas intervenir(Pourquoi? Ptête car leurs corps est humains et qu'ils ne peuvent pas se risquer de mourir ou je sais pas trop). Le "dernier" ghola duncan idaho aurait été modifé par leurs soins, histoire qu'il possède tous les souvenirs des précédents gholas, en faisant tout simplement un KH qui serait leur "représentant" dans le monde réel. Nos gus tentant de le faire agir selon leurs volontés afin de créer un univers, mais Ducan est aussi trop fort et échappe à leur contrôle(ce qui explique la "tristesse" de marty car ils ne vont pas où il voulait) bref, c'est une petite idée que je donne de même.

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« Réponse #10 le: janvier 24, 2006, 01:55:00 am »
J'aime bien cette idée Gorich. Elle intègre le fait que se sont des DV mais également qu'ils jouent un rôle extérieur à l'histoire. Un peu comme le dit Filo. Comme si Marty et Daniel étaient des joueurs de "plateau", qui pourraient à plus ou moins grand degré, intervenir dans l'histoire.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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« Réponse #11 le: janvier 24, 2006, 09:00:52 pm »
Je dirais plutôt des maîtres de jeu mais c'est surement ce que tu as voulu dire Mac. Moi je les verrais bien un peu comme des Leto II dans leur univers à eux. D'ailleurs le vieux ver avait bien du les (pré)voir et les accepter.
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

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« Réponse #12 le: janvier 24, 2006, 09:11:42 pm »
C'est amusant, c'est exactement comme celà que je les ai toujours perçu! Je n'ai pas relu la MDM depuis un sacré moment, mais c'est toujours l'image que j'en ai, des sortes 'de maitres du jeu' autour d'un plateau.
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« Réponse #13 le: janvier 24, 2006, 09:24:00 pm »
Citation de: "Sünh Surra";p="37005"
C'est amusant, c'est exactement comme celà que je les ai toujours perçu! Je n'ai pas relu la MDM depuis un sacré moment, mais c'est toujours l'image que j'en ai, des sortes 'de maitres du jeu' autour d'un plateau.


Je sais pas, moi je pense qu'ils ont les capacités d'être très influents, mais de là à être les marionettistes... En fait je pense que j'apprécie trop les BG pour me faire à l'idée que elles aussi puissent être manipulées... C'est peut-être un peu irrationnel.

En fait, je dois reconnaître que ce que vous dites est tout à fait vraisemblable, mais c'est une interprétation qui ne me plaît pas trop, je ne ressens pas les choses comme ça... Et comme apparement aucune idée ne peut être érigée en dogme puisque personne ne sait ce qu'il y avait dans la tête de Frank Herbert, je m'en tiens à ma façon de penser, c'est une histoire qui a sa part de mystère après tout.

Gorich

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« Réponse #14 le: janvier 24, 2006, 10:50:21 pm »
Moi ce qui ne me plaît pas dans cette histoire, c'est de me dire que l'histoire de dune aurait été entièremetn contrôlée(ou du moins, majoritairement) par deux gus perdus au loin, ça ne me plaît pas trop.

Enfin bon.

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« Réponse #15 le: janvier 24, 2006, 10:51:31 pm »
mais non justement ç'est délire, c'est du théatre !!

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« Réponse #16 le: janvier 24, 2006, 11:00:46 pm »
+1 ionah!! oui moi aussi j'aime bien cette idée  :D
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« Réponse #17 le: janvier 24, 2006, 11:14:51 pm »
De toute façon, les personnages sont déjà les marionnettes de leur auteur. Y mettre un intermédiaire tout en s'impliquant dans l'histoire en tant que personnage, je trouve ça génial, et ça ne m'aurait pas étonné de FH.
En tout cas, comme je l'ai dit plus haut, c'est ce que j'aurais fait à sa place.

A noter que c'est ce que vient de faire Stephen King dans son dernier bouquin, le dernier tome du cycle de la Tour Sombre.
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« Réponse #18 le: janvier 24, 2006, 11:24:44 pm »
C'est sûr que FH est le marrionnettiste de l'histoire(pardon de l'ortho), mais dans le récit, ils ne savent pas qu'ils sont manipulés, car techniquement, c'est notre futur, donc FH n'y est pas.

En tout cas, chacun son avis sur le sujet :wink:

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« Réponse #19 le: janvier 25, 2006, 12:08:16 am »
Je sais, j'ai pas lu le tome ultime, mais je sais pour l'avoir lu qu'il n'est nul besoin de lire la MDM pour emmetre son avis dessus, surtout quand on lit l'in memoriam. Donc vous me direz si je ferais mieux de fermer ma gueule ou autre...

Puisqu'on sait que Marty et Daniel sont FH et Bev, moi je pense (sans avoir lu Chapterhouse : DUNE) que c'est une sorte de testament ou le signe que donne Frank Herbert a ses fans, le signe qui dit que l'histoire s'arrête là, qu'il ne peut plus continuer (déja très malade à l'époque), il voit la fin venir !


Les personnages m'échappent, parce que je ne serai plus vivant pour les avoir encore sous contrôle...

Et il s'attend à ce que le fils reprenne le flambeau... les personnages lui échappent... personne ne peut plus les retrouver, pas même le fils !
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« Réponse #20 le: janvier 25, 2006, 12:56:22 am »
Citation de: "Otheym The Fedaykin";p="37022"
Je sais, j'ai pas lu le tome ultime, mais je sais pour l'avoir lu

Si tu te relisais parfois, ça éviterait bien des otheymismes... celui-là est à encadrer! :lol:

Citer
Et il s'attend à ce que le fils reprenne le flambeau...

Hem hem... :roll:
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« Réponse #21 le: janvier 25, 2006, 01:04:21 am »
Citation de: "filo";p="37023"
Citation de: "Otheym The Fedaykin";p="37022"
Je sais, j'ai pas lu le tome ultime, mais je sais pour l'avoir lu

Si tu te relisais parfois, ça éviterait bien des otheymismes... celui-là est à encadrer! :lol:

Citer
Et il s'attend à ce que le fils reprenne le flambeau...

Hem hem... :roll:


Oui en effet.. je refais.. je n'ai pas lu le tome  ultime mais je sais pour avoir lu le dernier chapitre de Chapterhouse... voila ca y est ?



Sinon, pour le fils, je pense sincèrement que Frank voyait son fils comme un vautour pret a sauter sur l'occasion de sortir un bouquin DUNE ! Mais trop tard, les personnages poursuivent leur chemin dans l'imagination des lecteurs.... ils sont plus entre les mains de marty et daniel....
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« Réponse #22 le: janvier 25, 2006, 01:24:03 pm »
je suis d'accord avec toi Otheym (sauf pour la perception qu'à Franck de son fils, là-dessus je ne m'avance pas). Ceci dit, FH était très doué pour permettre des lectures à plusieurs niveaux, ce qu'il a fait ici, je pense.

Je trouve intéressante l'idée que les danseurs-visages soient la maturité de l'humanité, et qu'ils aient volontairement repoussé les HM vers le million de planète (les BG prises dans un plan qui les dépasse).
Pour moi, Marty & Daniel sont clairement des DV. Tout comme Lucille regardant Sirafa, tout comme Dortulja regardant les belluaires, Duncan sent que ce sont des DV sans en voir aucun signe.
Je n'ai pas l'impression que FH soit de ces écrivains qui tendent des pièges aux lecteurs mais plutot de ceux qui disséminent de réelles pistes. Donc si ces 3 individus ont la meme perception, c'est qu'ils voient le meme type de protagonistes.  Donc si Marty & Daniel sont des marionnetistes hors de notre univers, Sirafa ne trouve plus trop sa place dans la mosaïque.

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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #23 le: mars 21, 2006, 02:14:47 am »
Citation de: "spannungsbogen";p="37033"
Donc si Marty & Daniel sont des marionnetistes hors de notre univers, Sirafa ne trouve plus trop sa place dans la mosaïque.



Oui et non.

Qui a dit que Sirafa était comme M&D ?

M&D, seul le Kwizach 1 de l'époque (ds l'ancien empire) à savoir Duncan, pas encore Miles Teg; les perçoit.

Par contre, il n'est pas du tt dit que les Tyran ait pu les percevoir.
Ce qui fait la caractéristique de Duncan X^n de l'époque, c'est qu'il est le résultat d'un mix entre des gènes atréides, tleilaxu et des gènes inconnus, des choses qui proviennent de la dispersion!

"c'est fort de ces nouvelles connaissances qu'ils ont crées ce ghola là."

Ce mix permet sans doute à Duncan d'être sensible à certains plans de réalité qui corresponde aux plans "des dieux tleilaxu".
Or, Léto en est dépourvu de ces gènes.

Par contre, ce qui est sur, c'est que réfléchir à ça à 2heures du mat est assez chaud  :ace_drink:  ! dc la suite demain ou ds la semaine. :ace_eyemouth:
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« Réponse #24 le: mars 21, 2006, 08:11:08 am »
Citation de: "filo";p="36909"

Vous ne le saurez pas, en ne lisant pas le tome 7 tant attendu:
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(merde j'ai la prétention de pouvoir écrire une suite bien meilleure que les 2 *#*#) :ace_cool:

Tu sais moi je te dirais d'y aller.... pourquoi pas apres tout.... ce serait sûrement de la meilleure soupe....
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« Réponse #25 le: mars 21, 2006, 09:53:22 am »
Citation de: "Gorich";p="37013"
Moi ce qui ne me plaît pas dans cette histoire, c'est de me dire que l'histoire de dune aurait été entièremetn contrôlée(ou du moins, majoritairement) par deux gus perdus au loin, ça ne me plaît pas trop.

Enfin bon.


Pas necessairement. Tout au long de Dune on voit les characteres se battre et se debattre sans cesse face a leurs choix. Et qui nous dit que ce sont les choix que Marty et Daniel auraient prevu pour eux? Pour ce qui est de Marty et Daniel -- ca fait un bail aussi -- je les vois comme deux joueurs qui ont parfois des opinions differentes, ce qui laisse pas mal de latitude d'action pour ceux qu'ils commandent.
Aussi ils mentionnent un processus de prise de memoires (personas en anglais). Donc on peux supposer qu'ils n'arrivent a un controle total du jeu, c'est-a-dire a leur guise du moment, qu'a la fin du cycle. Pour speculer, je dirais que marty et Daniel sont deux entites psychiques qui grandissent dans une ligne de temps parallele au fur et a mesure que les characteres du Duniverse developpent une reserve de memoires ancestrales et arrivent a les perpetuer. Autrement dit les BG seraient particulierement importantes a leur emergence car sans elles, pas de KH, pas de Leto, pas de memoires ancestrales.  
Donc Marty et Daniel un resultat d'un plan millenaire si pas plus long de creer deux autres qu'humains, et les Tleilax et les BG impliquees dans sa fabrication?
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« Réponse #26 le: mars 21, 2006, 02:43:23 pm »
Je suis content de voir que tu l'as perçu pratiquement comme moi, Irene...

Sauf que je ne comprends rien à te dernière phrase:
Citation de: "Irene Corso";p="40679"
Donc Marty et Daniel un resultat d'un plan millenaire si pas plus long de creer deux autres qu'humains, et les Tleilax et les BG impliquees dans sa fabrication?
En français, ça donne quoi?
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« Réponse #27 le: mars 21, 2006, 03:37:32 pm »
Citation de: "filo";p="40686"


Sauf que je ne comprends rien à te dernière phrase


Desolee trop breve sur celui-la... Trop a dire  :?

Ce que je veux dire c'est que tous les acteurs du Duniverse font partie du plan de fabrication des psyches de Marty et Daniel, pas uniquement les Tleilax. POur moi, les dernieres pages de la MDM semblent simplistiquement suggerer les Tleilax comme Maitres de Marty et Daniel --- ils semblent vouloir etre plus polis avec eux par exemple. Je verrais plutot les Tleilax comme ceux qui auraient tente de faire Marty et Daniel pour controller le Duniverse. Cependant le controle du plan leur aurait echappe car le processus de fabrication des entites Marty et Daniel a ete contingent de ce qui se passe dans le Dunivers, specialement le development autour des KH (le resultat rate du plan de selection genetique des BG et de la Missionaria Protectiva), ce qui mene aux Atreides se melant aux Fremens et non aux Harkonnens, et aux Duncans.

Pour developper sur les Duncans, comme je vois les choses Duncan/les Duncans sont la cause et le produit de toutes les contingences du Dunivers.
 
Duncan meurt dans Dune 1. En tant qu'Atreides ca devrait etre fini, point final. Pourquoi revient-il/Herbert le fait-il revenir? pour creer les incidents qui font echapper l'histoire au controle de ceux qui essaient de la controler.

Dans le Messie, le ghola est introduit par les Tleilax pour controler Paul. Le plan se retourne contre eux quand, paradoxalement, leur experience avec les memoires des cellules echouent. Aussi ils ont mesestime la force de l'ethique Atreides en Paul, et l'ethique de Duncan, comme serviteur de Paul. A la fin de Messie, Duncan laisse partir Paul au desert --- ce qui n'est pas pratique Atreides mais Fremen.

Dans les Enfants, Duncan joue le role de protecteur des Atreides, meme quand ceux-ci le deviennent de moins en moins. Il reste avec Alia jusqu'au dernier moment possible, ne semble pas trop emu au retour de Paul. Et pour ce qui est de Leto on ne le voit pas voir trop de problemes dans Leto devenant l'entite Leto-Haruman.

Dans l'Empereur, Leto use les Duncans comme un revitaliseur de sa persona Atreides et Fremen, comme outil pour lui permettre de garder un control humain sur Kralizec.

Pour les Heretiques, ca fait trop longtemps.

Pour la MDM, Duncan est l'element libre, hors controle, tellement hors controle, qu'on doit le retirer de l'univers normal et l'enfermer dans le non-vaisseau. Odrade l'observe comme un element a comprendre pour arriver a comprendre les autres elements qui se deroulent dans le monde exterieur. Avec Murbella, il sert, paradoxe de nouveau, a essayer de voir comment controler Murbella, et calmer ses instincts HM.
Et puis, la cerise sur le gateau: il voit Marty et Daniel...

Un vrai Dosadi ou Duncan/les Duncans jouent le role de McKie/McKie-Jedrik
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Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #28 le: mars 21, 2006, 11:54:47 pm »
Je pense également que Frank n'avait pas prévu de suite, s'il y en avait eu une, je ne pense pas qu'il aurait introduit une autre dimension, l'univers de Dune est déjà assez riche comme ça.
Je pense que Marty et Daniel sont peut-être prescients, soit ils se penchent sur le passé comme l'ont fait Ghani et Leto avec leurs parents, soit ils voient l'avenir depuis leur petit jardin et tentent de communiquer avec le Duncan omniscient du futur...
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

Gorich

  • petit Rakinou
Théories sur Marty & Daniel
« Réponse #29 le: mars 22, 2006, 04:11:39 am »
Je dois admettre que c'est une théorie intéressante intéressante, Sihayya