Auteur Sujet: Stabilité du monde Dunien ?  (Lu 6115 fois)

Faradn

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Stabilité du monde Dunien ?
« le: décembre 28, 2005, 12:02:23 pm »
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais le monde de Dune est étrangement statique, avec ses grands ordres (Ix, le Bene Tleilax, et le Bene Gesserit, la Guilde). De plus l'Impérium des Corrino puis de Atréides reste établi très longtemps. Et les interdits tels que ceux du Jihad Butlérien ou la Grande Convention sont respectés pour des millénaires.

Pourquoi ?

Alors moi j'ai quelques théories (ont verra bien ce qu'elles valent). D'abord, le Bene Gesserit et les Tleilaxu, puis Muad'Dib Leto II, puis le Bene Gesserit et les Tleilaxu à nouveau sont très calculateurs, intelligents, ils tentent des plans à très très long terme, prévoyant tous les coups à l'avance, déjouant tout... Ils survivent donc et maintiennent le monde tel qu'il est.
Ensuite, le Jihad Butlérien, respecté scrupuleusement, empêche une progression très rapide de la technologie, et l'informatique et tout est une activité pratiquée uniquement par les Ixiens et autres groupuscules, qui sans réelles concurrence ne sont pas pressés de créer.

Voilà qu'en pensez-vous ?

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #1 le: décembre 28, 2005, 12:49:44 pm »
Bah pour moi c'est une fausse stabilité : En apparence tout est calme, mais le système acquiert de plus en plus d'énergie destructrice et cela sous pression (un peu comme un ressort qui se tend), jusqu'au moment où ces énergies ne peuvent plus être domptées par les grands ordres en présence et boum !
Et comme tu l'as dit, ces grands ordres ou personnages sont très puissants et très calculateurs ce qui leur permet de maintenir assez longtemp la situation dans un calme illusoire.
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

spannungsbogen

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #2 le: décembre 28, 2005, 12:53:32 pm »
moi j'ai pas trop d'avis mais j'ai lu un truc qui se veut cohérent

Citer
Frank Herbert a du reste bien vu qu'une société féodale est faiblement compatible avec un progrès technologique constant : durant les millénaires sur lesquels s'étire le cycle, les techniques sont pratiquement figées et tout laisse entendre qu'elles le sont restées, à très peu près, depuis la grande révolte contre les Machines et le Jihad Butlérien. La seule innovation notable tient à l'invention des non-vaisseaux, indétectables, et elle a surtout un intérêt militaire.


Gérard Klein, préface au Cycle de Dune.
http://www.quarante-deux.org/archives/klein/prefaces.html#divers

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #3 le: décembre 28, 2005, 12:59:51 pm »
Pour la stabilité cela dépend de qui. Je veux dire par là, que pour le "peuple", effectivement les ordres dominants restent les même : BG Tleilax la Guilde... mais durant le cycle, le pouvoir passe facilement d'un ordre à l'autre. Au début le BG et la Guilde domine avec l'Empereur, puis Paul arrive et  les autres ordres s'en trouvent bouleversés. Avec Leto II c'est encore une descente de leurs pouvoirs, puisqu'il contrôle tout.
Donc comme Leto II je dirais que cette stabilité n'est qu'apparente.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #4 le: décembre 28, 2005, 12:59:53 pm »
Citation de: "spannungsbogen";p="35519"
moi j'ai pas trop d'avis mais j'ai lu un truc qui se veut cohérent

Citer
Frank Herbert a du reste bien vu qu'une société féodale est faiblement compatible avec un progrès technologique constant : durant les millénaires sur lesquels s'étire le cycle, les techniques sont pratiquement figées et tout laisse entendre qu'elles le sont restées, à très peu près, depuis la grande révolte contre les Machines et le Jihad Butlérien. La seule innovation notable tient à l'invention des non-vaisseaux, indétectables, et elle a surtout un intérêt militaire.


Gérard Klein, préface au Cycle de Dune.
http://www.quarante-deux.org/archives/klein/prefaces.html#divers

Pour en discuter c'est par là ==>> http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=176 Merci

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #5 le: décembre 28, 2005, 01:34:11 pm »
Oui, le monde de Dune est relativement statique. Les Grande Maisons chutent rarement. Il faut tenir compte aussi de l'épice qui prolonge la vie. Si mes souvenirs sont exacts L'empereur devait avoir 200-300 ans à sa mort (enfin, je crois... Matou??). Dès lors, le pouvoir est moins sujet aux guerres de succession et jouit ainsi d'une certaine stabilité. Et bon, tous ces guignols de la noblesse ont eu bien le temps de garder toutes les billes dans leurs poches, par exemple dans la CHOM. La dépendance au Mélange permet aussi de maintenir un certain équilibre.  L'arrivée de Leto II n'a rien arrangé non plus.

L?humanité a été dominée 1000 ans par des machines. Un temps suffisant pour expliquer pourquoi la Grande Convention perdure, même 10'000 ans après la fin du Jihad. Pour les atomiques, personnes n?a intérêt à les utiliser au risque d?être vitrifié par 100 x plus de bombes.

Une autre remarque concernant l'univers Dunien. Il ne s'intéresse pas au bon peuple. On ne sait pas grand chose des usages locaux, à l'exception des Fremen. Le peuple est là pour applaudir et se faire manipuler, voire réduit en esclavage. On a l'impression que chaque planète possède sa capitale et son palais, point barre. Mais bon, ce n'est pas l'objet du Cycle que de s'intéresser aux différentes cultures planétaires.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #6 le: décembre 28, 2005, 01:48:00 pm »
Je pense qu'ici la définition de "statique" dépend avant tout de l'échelle de temps que vous voulez lui attribuer ;  les longues prériodes de domination machines, jihad, Leto II pourraient être une grandeur de référence par exemple,

Mais je pense qu'à partir du moment où on peut arriver à une certaine forme d'équilibre d'interdépendance comme c'était le cas avant Muad'dib (la guilde, dune, l'imperium, le landsraad, la chom...) on pourrait parler de statisme des structures : à chaque fois qu'il ya changement de régime et des structure cela ne vient pas de l'équiblibre rompu mais plutôt d'un bouleversement très puissant et totalement innatendu : un jihad, un soulèvement, la mort violente de l'empereur-dieu, une invasion à grnade échelle...
e seigneur ne touche plus grand monde ...

 les pretres s'occupent de ca pour lui

Faradn

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #7 le: décembre 28, 2005, 02:17:18 pm »
Citation de: "MetaBaron";p="35538"

Je pense qu'ici la définition de "statique" dépend avant tout de l'échelle de temps que vous voulez lui attribuer ;  les longues prériodes de domination machines, jihad, Leto II pourraient être une grandeur de référence par exemple,


L'échelle de temps serait tout simplement celle de la vie humaine en ce moment. Par rapport à notre univers à nous, en perpétuelle évolution, avec des changements de répartitions du pouvoir, de régime économique...

Citer
L?humanité a été dominée 1000 ans par des machines. Un temps suffisant pour expliquer pourquoi la Grande Convention perdure, même 10'000 ans après la fin du Jihad.


La France a connu pendant des milliers d'années la monarchie, le féodalisme sans partage. Et pourtant elle n'est pas vigilante avec la démocratie. Mais c'est vrai qu'en France c'est le peuple qui n'est pas vigilant avec la démocratie, tandis que dans Dune, ce sont les dirigeants qui utilisent les machines...
Et puis, un fanatisme apocalyptique peut venir à bout de la peur de voir sa planète vitrifiée.

Citer
La dépendance au Mélange permet aussi de maintenir un certain équilibre.


Là, par contre +1, je suis tout à fait d'accord.

Al_Dakhil

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #8 le: décembre 28, 2005, 05:16:47 pm »
Cett stabilité dans une galaxie au millions de planetes habitées par des êtres humains m'a toujours parrue...artificielle et improbable compte tenu des variations et de la multiplicité des mondes et des distances.

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« Réponse #9 le: décembre 28, 2005, 05:34:08 pm »
Certe, mais le voyage spaciale est instantané ou presque.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Al_Dakhil

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« Réponse #10 le: décembre 28, 2005, 05:49:17 pm »
Calculons le nombre d'être humains pouvant peupler une telle galaxie et imaginons si des variations au cour du temps peuvent être envisagées.

Je pense que oui.

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #11 le: décembre 28, 2005, 06:48:33 pm »
Moi aussi.

Mais bon, l'univers de Dune a été créé ainsi.
Amen.  :D
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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Stabilité du monde Dunien ?
« Réponse #12 le: décembre 29, 2005, 12:18:42 am »
Justement, les institutions en présence sont tellement vastes, non seulement dans l'espace mais aussi dans le temps, qu'on peut difficilement les altérer comme ça...
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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« Réponse #13 le: décembre 29, 2005, 04:36:44 pm »
Et il y a aussi les aptitudes biologiques particulièrement développées (les danseurs-visages, les techniques prana-bindu, les diseuses de vérité, etc..) des castes dirigentes qui leur permettent de rester au pouvoir. Le plus bel exemple est Leto II (pas moi hein!), c'est d'ailleurs lui qui donne un bon coup de pied à la fourmillère pour détruire cette staticité (je sais pas si ça se dit :D)
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« Réponse #14 le: décembre 29, 2005, 05:42:02 pm »
et puis ne negligeons pas l'epice et ses pouvoirs gériatriques, le temps est relatif.
J'ai foulé un désert
Dont les mirages flottants étaient les habitants......

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« Réponse #15 le: décembre 29, 2005, 07:42:45 pm »
Citer
et puis ne negligeons pas l'epice et ses pouvoirs gériatriques, le temps est relatif.


+1 !

J'y avais pas pensé, bien vu.
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« Réponse #16 le: décembre 29, 2005, 08:15:36 pm »
Tu as lu tous les posts du topic?  :ace_twixy:
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #17 le: juillet 30, 2006, 02:01:26 pm »
Tout comme LetoII de La Hulpe, je pense que c'est une fausse stabilité.  Même dans l'EDDD, sorte de huis clos dans le Cycle, on sent l'effervescence à chaque instant.  Si le mouvement n'est pas direct, il est sous-entendu, palpable...et souvent plus dangereux, au bord de l'explosion incontrôlable... :ace_zx11shocked:
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« Réponse #18 le: août 01, 2006, 01:21:38 am »
Et puis quel monde existant possède une satbilité parfaite... c'est impossible ou alors c'est que la perfection existe... mais comme dans la vie réelle les mondes créés en littérature sont souvent instables.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #19 le: août 01, 2006, 01:34:38 am »
Oui, et c'est bien ce qui donne le mouvement, cher à FH.  Finalement, chaque fois que FH nous balance un semblant d'état, c'est pour nous relancer sur un autre, et ainsi de suite...

Quel réformateur ce FH! :roi:

Donc, pas de stabilité dans Dune (?!)
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« Réponse #20 le: août 01, 2006, 07:31:13 pm »
Il y a pourtant une certaine pérennité dans Dune via le Bene Gesserit.
Certes, comme je l'ai mis sur le suejt des factions, il se transforme rapidement en outil de Leto II (jusqu'à devenir, malgré lui?, le réceptacle du Sentier d'Or) mais il n'en reste pas moins que les valeurs défendues par l'Ordre reste intactes tout au long du cycle, au moins dans les grands principes.
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« Réponse #21 le: août 01, 2006, 09:28:06 pm »
Dans la mesure où ces valeurs ne sont pas celles de l'intégralité de l'univers connu peut-on parler de stabilité ? LE BG reste stable mais le monde qui l'entoure ne cesse d'évoluer.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #22 le: août 01, 2006, 11:07:54 pm »
Parle-t-on de la stabilité de l'univers dunien (en tant qu'espace-temps imaginé par FH) ou d'une stabilité des valeurs de dune (en tant que système de valeur transmis par FH)?
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« Réponse #23 le: août 01, 2006, 11:13:28 pm »
Le BG n'est pas stable, il perdure c'est différent.
Le BG connait des hauts et des bas. L'ordre n'est pas au mieux de sa forme sous le rêgne de Leto II, il survie selon le bon vouloir de l'Empereur.
C'est pour ça que je ne pense pas que l'on puisse parler de stabiliter pour le BG.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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« Réponse #24 le: août 01, 2006, 11:17:33 pm »
Je ne parle pas de stabilité de l'Ordre en tant qu'Institution Puissante, mais bien des valeurs qu'il véhicule
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« Réponse #25 le: août 02, 2006, 01:06:08 pm »
Comme je vois les choses, le BG evolue pas mal au cours du cycle.
Au debut, il s'agit d'un ordre assez sectaire, anti-emotion, guide par ses plans de modifications genetiques, qui refuse le changement par regle (a l'exception de Jessica, qui aurait du etre reprimandee beaucoup plus tot) ou par excommunication et rejet social (Gom Jabbar, Abominations). Par la fin du cycle, l'ordre accepte le changement, a commencer par Sheeana, Dar et son emotivite (avec Bellonda comme guardien nerveux), et puis l'integration des HM.
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« Réponse #26 le: août 02, 2006, 07:43:28 pm »
Les grands principes du BG n'ont pas beaucoup changé d'après moi. Que Leto les appelle "nobles fins" n'y change rien, l'élévation de la conscience humaine jusqu'à une certaine perfection :
_ En la personne du KH dans la première partie du cycle en contrôlant tel un despote éclairé le développement des sociétés humaines de par tout le savoir qui serait le sien
_ En éduquant/inculquant ces valeurs à l'ensemble de l'humanité dans la deuxième partie du cycle soit par à-coups, en devenant l'alternative à la sujetion des HM soit toujours par une intervention diffuse au sein des différentes cultures existantes (cette deuxième hypothèse étant rendue difficile par la démultiplication de l'univers suite à la Grande Dispersion)

pour atteindre une forme de plénitude politique, sociale et sociétale) reste le but ultime du BG qui n'hésite pas à modifier ses méthodes en fonction de l'évolution du temps.
Bref, le fil rouge inébranlable dans le Cycle reste pour moi le but que chercher à atteindre FH : "les nobles fins"
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