Auteur Sujet: Les Tleilaxu et la Religion  (Lu 7825 fois)

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Les Tleilaxu et la Religion
« le: août 06, 2005, 09:09:05 pm »
Une chose m'a frappé lorsque j'ai relu les HDD pour la dernière fois :

Le bene tleilax qui avait toujours su maintenir le mystère absolu sur son état d'esprit son monde etc... révèle alors au lecteur son fanatisme absolu en une religion monothéïste prenant Leto II pour son prophète.
Or FH a toujours décrit les tleilaxu comme étant une race retorse fourbe, manipulatrice, relativement intelligente qui a toujours comploté contre les atréïdes (donc beaucoup d'initiative de leur part) et à plus forte raison qui ont essayé d'attenter plusieurs fois contre Muad'dib qui n'est autre que le père de leur prophète sacré.

J'imagine que cela a du être instillé par une sorte de missionaria protectiva ou plus probablement par le prosélytisme de la maison atréides depuis qu'elle contrôle l'imperium.
Le comment ne m'intrigue pas trop.
C'est surtout la crédibilité  de la chose qui me chiffonne:
comment ont-ils pu devenir croyant alors qu'ils ont toujours opéré comme des êtres sans foi ni loi qui ne croyaient en rien (certes FH disait qu'il s'efforçaient toujours de donner l'illusion aux powindah qu'ils étaient autrechose que la vérité mais cependant leurs actes parle pour eux).
Et surtout alors qu'ils ont développé une telle expérience de l'hisoire, des complots; leur chefs ont accumulés des millénaires d'existence et ont un tel recul sur toutes les choses de l'univers ; de telles compétences en technologie de pointe, en philosophie, en psychologie, et surtout en manipulation des êtres et des masses, comment peuvent ils être dans le même temps profondément fanatiqueset bornés alors que toute leur existence et les notions qui leur sont relatifs démentent  le contraire ??
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« Réponse #1 le: août 06, 2005, 09:32:22 pm »
Dans HDD, ils savent que les BG inventent, manipulent des religions, mais ils ne leur viennent pas à la tête l'idée que leur religion puisse être fabriqué.

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« Réponse #2 le: août 06, 2005, 10:00:36 pm »
Les tleilaxu sont profondément croyants jusqu'à en être fanatiques. As-tu déjà vu un fanatique se comporter de façon rationelle ?

Ils sont aveuglés par leur égocentrisme (convaincus qu'ils sont de suivre la Grande Croyance, la seule et la vraie foi) et par la prétendue infaillibilité de leur grand plan s'étendant sur des millénaires.

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« Réponse #3 le: août 07, 2005, 01:40:17 am »
Justement tout leur baggage intellectuel, tout leur potentiel rationnel n'est pas compatible avec un sectarisme religieux qui s'accompagne d'une vision étroite des choses.
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« Réponse #4 le: août 07, 2005, 03:01:15 am »
On pourrait éventuellement tenter le parallèle avec les islamistes. Certains sont fanatiques et pourtant érudits et fascinants.
Ici maintenant
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« Réponse #5 le: août 07, 2005, 10:00:52 am »
Justement je trouve cela cruieux que, Partant du principe que les fanatiques sont les plus sectaires, conservateurs et farouchement opposés au changement et au progrès, une race fanatisée comme les tleilaxu pratiquant leur religion depuis très longtemps avant Muad'dib, qui a du comploter des centaines de fois contre Leto II, ait évolué de façon à prendre ce dernier pour le prophète de la religion, c'est à dire introduisant un puissant dogme dans leur croyances millénaires. Comment leur chefs qui auront déja vécu des milliers d'années auraient-ils pu accepter un tel changement dans leur croyances alors qu'il ont eu une vision globale et exhaustive de l'histoire de l'imperium sur des milliers d'années?
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« Réponse #6 le: août 07, 2005, 02:46:27 pm »
Car leur religion en a fait une peuple "élu". Par principe, toutes les autres religions sont "impies", il est donc normal qu'ils les traitent avec mépris....
Ensuite, FH nous en dit très peu sur leur religion en elle-même. On sait qu'elle est issue (ou qu'elle a été approchée) de la Missionara (la preuve en est la connaissance qu'en ont les Soeurs). Peut-être en fait elle un peu peuple supérieur dont le développement doit leur permettre d'approcher (et purquoi pas devenir) Dieu...
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« Réponse #7 le: août 07, 2005, 04:22:10 pm »
La missionaria, Leto, la missionaria ! :mdr:

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« Réponse #8 le: août 07, 2005, 05:12:03 pm »
Il ne faut pas sous-estimer l'empereur-dieu dans sa capacité de convaincre les Tleilaxus qu'il est l'incarnation de leur Dieu (j'allais dire sur Terre!).
Ici maintenant
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« Réponse #9 le: août 08, 2005, 05:20:06 am »
Religion des Tleilaxus à toutes les caractéristiques d?une religion ésotérique. Autrement dit, une religion basée sur élévation spirituelle et, non sur l?adoration d?une divinité et le respect des dogmes. Bref je crois Tleilaxus sont fanatique, mais pas dogmatique. Dans cette idée les Tleilaxus se rapproche beaucoup des Nizârites. Jugez en par vous-même: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nizarites

Citer
Nizârites
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
(Redirigé depuis Nizarites)



Religion
Les trois monothéismes
judaïsme - christianisme - islam

Les Nizârites, Hashâchines, ou Assassins, étaient une secte militante musulmane (shii'te ismaélite) active du VIIIe siècle au XIVe siècle.

Mais c'est surtout à partir du XIe siècle (en 1094, à la suite d'une scission importante dans le courant ismaélite) et pendant tout le Moyen Âge, en Perse et en Syrie, que se firent le plus remarquer les Hashâchines (ou « H'ashashines », nommés ainsi par les Croisés), sous l'influence de leur chef Hassan al Sabah' (aussi appelé le « Vieux de la Montagne », ou le « Vieil Homme de la Montagne »), à partir du fort Alamut, au Sud-ouest de la mer Caspienne. À la fin du Moyen-Âge, leur quasi-disparition a coïncidé avec l'essor de la branche principale (quinze millions de fidèles de nos jours) de l'ismaélisme ; leurs descendants actuels sont les Ismaélies, avec à leur tête l'Aga Khan.




Sommaire [masquer]
1 Les débuts avec Hassan al Sabah
2 La « Grande Résurrection »
3 Les Nizârites et les Croisés en Syrie
4 Le déclin
5 Les descendants
6 Les Imams nizârites du XIe au XIIe siècle
7 Notes à propos des nizârites
7.1 Conditionnement psychologique
7.2 Étymologie
8 Annexes
8.1 Ouvrages
8.2 Voir aussi
 


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Les débuts avec Hassan al Sabah
A l'origine, ceux qu'on appellera les Nizârites ne sont que les adeptes de l'ismaélisme en Iran, c'est-à-dire une secte chiite minoritaire dans un pays alors sunnite. Sous la houlette de leur chef charismatique Hassan al Sabah, les ismaéliens prennent le contrôle du fort d'Alamut en 1090 et étendent leur influence en Iran ainsi qu'en Syrie.

En 1094, à la mort du calife ismaélite Al Mustansir au Caire, une guerre de succession éclate entre ses deux fils Nizar et Mustali. Hassan al Sabbah prend le parti de Nizar. Mais les partisans de Nizar sont défaits en Égypte et c'est la rupture entre ceux d'Alamut et la majorité des ismaéliens. De là vient l'usage du terme Nizârites.

Quoiqu'il en soit, les Nizârites prospèrent sous le règne sévère de Hassan. Cependant les Turcs seldjoukides qui règnent sur l'Iran sunnite représentent une menace constante. Ils montent plusieurs campagnes militaires contre les Nizârites, mais sans succès majeur. En réaction, Hassan inaugure les assassinats ciblés contre des dirigeants politiques ou militaires. Une des premières victimes est le vizir Nizam al-Mulk en 1092. Près d'un siècle plus tard, le 22 mai 1176, des membres de la secte des Assassins tentent d'assassiner Saladin pendant le Siège d'Alep, lors de la troisième croisade.

Hassan al Sabbah meurt en 1124 à Alamut. Son second Bozorg-Ummid (« Grand Espoir ») lui succède, puis le fils de celui ci, Mohammed I, en 1138. La lutte contre les turcs se poursuit de manière intermittente, avec d'autres assassinats dont le calife abbasside Al-Mustarshid, et plus tard son fils Al-Rashid.

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La « Grande Résurrection »
En 1162, Hassan II succède à son père Mohammed I. Il va totalement bouleverser les conceptions religieuses des nizârites. Lors du ramadan de 1164, il annonce au nom de l?Imam caché la « Résurrection » (qiyama), et abroge la loi islamique, notamment l?interdiction de boire du vin et le carême. Son règne sera bref, il est assassiné dix-huit mois plus tard par un opposant à la nouvelle doctrine. Son fils Mohammed II va consolider la nouvelle foi; il ira même plus loin en se proclamant descendant direct de Nizar, ce qui ferait de lui un Imam (qui est le « vrai guide spirituel et temporel de toute la communauté islamique »).

Hassan III met fin à cette hérésie et réinstaure la charia dès la mort de son père en 1210. Toutefois, à la différence de l'époque de son père, les nizârites se conforment désormais au rite sunnite, et abandonne le chiisme.

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Les Nizârites et les Croisés en Syrie
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Le déclin
En Iran, après le règne insignifiant de l'instable et violent Imam Mohammed III jusqu?en 1255, son fils Khur Shah est confronté à un ennemi redoutable : l'armée mongole, menée par Hulagu Khan, petit-fils de Gengis Khan, en route pour conquérir et piller le Moyen-Orient. Malgré plusieurs tentatives d'assassinats infructueuses, les troupes d'Hulagu assiègent le château où Khur Shah s'est réfugié. Il finit par se rendre et mourra sur le chemin de la Mongolie. Malgré une résistance sporadique, les autres places fortes tombent ou se déposent les armes; Alamut est rasée et sa précieuse bibliothèque détruite. De nombreux nizârites sont massacrés, y compris toute la famille de l'Imam; sauf un fils de Khur Shah qui aurait été mis à l'abri à temps pour assurer la succession de l'Imamat.

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Les descendants
On connaît mal l?histoire des nizârites dans la période qui suivit les destructions et les massacres des Mongols. Ce qui reste de la communauté se disperse en groupes isolés et tente de survivre le plus discrètement possible, toujours sous la menace de persécutions des musulmans orthodoxes. Le mouvement connaît une certaine résurgence au XVe siècle. La petite ville d?Anjudan (en Iran) est choisie comme siège de la communauté et des missionnaires sont envoyés en Inde et en Asie Centrale. Les nouveaux convertis indiens portent le nom de Khojas.

Au XIXe siècle, Hassan Ali Shah, Imam héritier de la longue succession des Imams ismaéliens et nizârites, reçoit le titre d?Aga Khan des mains du Shah d?Iran. Obligé de quitter l?Iran pour des raisons politiques, Hassan Ali Shah s?installe en Inde. Les Khojas de l'Inde sont alors contraints par l'empire britannique de le reconnaitre comme leur Imam ce qu'il fire jusqu'à l'indépendance. De nos jours, c'est le prince Shah Karim al-Husaym Aga Khan IV qui dirige la communauté ismaélienne.

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Les Imams nizârites du XIe au XIIe siècle
Les Imams nizârites en Perse et en Syrie Règne Imam Région(s)
1094 - 1100 Hassan Ier Perse
1100 - 1124 Hassan Ier Perse et Syrie
1124 - 1138 Kuja Buzuk Ummid Ier Perse et Syrie
1138 - 1162 Muhammed Ier Perse et Syrie
1162 - 1166 Hassan II Perse et Syrie
1166 - 1210 Muhammed II Perse et Syrie
1210 - 1221 Hassan III Perse et Syrie
1221 - 1255 Muhammed III Perse et Syrie
1255 - 1256 Khirshah Rukn ed-Din Perse et Syrie
1256 - 1273 El-Kahf Syrie
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Notes à propos des nizârites
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Conditionnement psychologique
Comme la plupart des sectes, qui endoctrinent par des techniques de persuasion parfois assez dures physiquement et psychologiquement (privation de sommeil, de contact avec la famille), cette secte s'est appuyée sur ces techniques (promesse d'un monde meilleur, dévotion pour un guide spirituel), en y ajoutant l'usage de drogues, dont le haschish mais aussi peut-être le vin et l'opium. Hassan Sabah, dit-on, kidnappait ses aspirants membres (des hommes forts et habitués au combat), leur faisait croire qu'ils étaient morts et au Paradis, s'aidant de drogues, d'un décor enchanteur, des beautés divines et un arsenal de fontaines de vin. Ils étaient ensuite sorti de cette torpeur et Hassan Sabah expliquait qu'il n'y avait eu là qu'un avant goût du Paradis, qui leur était cependant promis s'ils mouraient pour leur nouveau maître.

La description de cette méthode de conditionnement durable, méthode qui serait très avancée pour l'époque, tient surtout de la légende qui s'est brodée autour des secrets d'Alamut. En Occident, la prétendue visite de Marco Polo à Alamut ─ qui ressortit parfois plus à la légende qu'au témoignage direct ─ a longtemps servi de source considérée fiable. Or, si elle s'est bien déroulée en 1273, il est possible qu'Alamut, à cette époque, eût déjà été détruite par les troupes Mongoles. Sa description de la drogue employée, du reste, évoque plus l'alcool que le haschish. On lui doit l'étymologie liant le mot assassin à haschish (voir ci-dessous).

Quoiqu'il en soit, ce conditionnement psychologique poussé n'aurait apparemment été appliqué qu'à un petit nombre d'initiés (les fidai), et non à la grande majorité de ses fidèles, qu'ils soient hommes ou femmes.

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Étymologie
Le terme assassin, sous lequel on qualifie également la secte (La secte des assassins), aurait la même racine que haschish, une des drogues que le Vieil Homme aurait utilisées pour conditionner ses disciples. En effet, en arabe, « mangeurs de haschish » se dit ḥa??ā?īn (حَشَّاشِين ou حشاشين sans les diacritiques). Cette hypothèse étymologique est cependant contestée par certains arabisants comme Amin Maalouf, qui donne dans son roman Samarcande (mettant en scène, entre autres, Hassan ibn al-Sabbah), une étymologie différente et somme toute moins évocatrice : le mot proviendrait de assâs, qui signifie « base, fondement ».



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« Réponse #10 le: août 08, 2005, 07:21:17 am »
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Religion des Tleilaxus à toutes les caractéristiques d?une religion ésotérique. Autrement dit, une religion basée sur élévation spirituelle et, non sur l?adoration d?une divinité et le respect des dogmes.


Je crois que tu te méprends sur la définition d'une religion ésotérique.

On peut dire, par exemple du Coran ou de la Bible, qu'il s'y trouve un aspect exotérique (donc religieux) et ésotérique (métaphysique).
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #11 le: août 08, 2005, 10:59:18 am »
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Religion des Tleilaxus à toutes les caractéristiques d?une religion ésotérique. Autrement dit, une religion basée sur élévation spirituelle et, non sur l?adoration d?une divinité et le respect des dogmes.


Je ne suis pas sûr qu'on puisse réellement parlé de religion "ésotérique" ou d'élévation spirituellle, dans la mesure où leur but n'est pas un développement spirituel pour l'ensemble de la galaxie (pas vraiment d'idées d'un bien commun à atteindre) mais bien d'une suprématie "raciale" (dans le mesure où seuls les membres "élus" peuvent prétendre à l'immortalité (ou à toute récompense promise).
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« Réponse #12 le: août 08, 2005, 05:05:05 pm »
Donc vous voulez dire que la religion tleilaxu est une sorte de religion "évolutive" et que ses adeptes aussi fervents soient-ils acceptent les changement et mises à jours à propos de leur "vérité divine"?
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« Réponse #13 le: août 08, 2005, 06:20:17 pm »
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Je ne suis pas sûr qu'on puisse réellement parlé de religion "ésotérique" ou d'élévation spirituellle, dans la mesure où leur but n'est pas un développement spirituel pour l'ensemble de la galaxie (pas vraiment d'idées d'un bien commun à atteindre) mais bien d'une suprématie "raciale" (dans le mesure où seuls les membres "élus" peuvent prétendre à l'immortalité (ou à toute récompense promise).


La plupart des religions basées sur élévation spirituelle ne réservent celle-ci qu?à une petite élite ou à une caste et souvent cette élite ou cette caste se croit tellement pur qu?il refuse de se mêlé au simple mortel. Pensez à l?hindouisme.

Mais ce qui différencie vraiment la secte Tleilaxu des autres religions c?est intégration de la technologie à l?intérieur même du culte. Cela les rapproche de la Scientologie, une religion basé sur élévation spirituelle et pour qui les non-scientologue sont au mieux des WOGs, ce qui veut dire à peu près « imbécile heureux ».

Personnellement, j?ai toujours cru que FH avait inventé les Tleilaxu pour servire de Némésis au bene Gesserit. Une sorte de double inversé.  :ace_smokin:
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« Réponse #14 le: janvier 06, 2006, 12:38:36 am »
Pas mal de choses interressantes ds ce petit topic.

La secte des assassins et les Tleilaxu.

Il y a une grande grande grande similitude entre les 2 groupes au point de vue de l'accomplissement des missions.
Les Assassins étaient connus par leur très grande addresse à attaquer là où on les attendait pas.

Leur méthode de prédilection pour éliminer une personnalité importante, était le fait de le faire de façon théatrale devant pleins de monde, le faire faire par un proche, ou par une personne de confiance de la future victime.
Ainsi, il n'était pas rare qu'une mission de l'assassin dure par exemple 10 ans. Il devait arriver à se faire un place importante ds la maison du futur assassiné. Ce n'était pas un acte que l'on pourrait qualifier de fou et dû à un dément. Au contraire, Assan Sabah désirait que le choc causé par l'assassinat, soit renforcé par le fait qu'il pouvait provenir de n'importe où, et par n'importe qui finalement.
Similitude donc avec les Danseurs-visages.
Que l'on pourrait qualifier d'assassins ultime et jetables, puisqu'ils savaient que les actes qu'ils commettent les condamne irrémédiablement à mourrir ... mais ils s'en fichent, puisqu'ils Croient.

(comme aussi la trahison par le Dct Suk ... mais là, elle est l'oeuvre d'un esprit dément, que nous connaissons bien.)


Autre similitude: les forteresses.

Cachés au yeux des impies, elles demeurent inaccessible pour qui n'est pas autorisé à y rentrer.
Elles sont donc le lieu de spéculation intenses pour ceux qui n'y ont pas accès, qui se demandent ce qui s'y passe et qui extrapolent sur ce que l'on y fait.



Par contre, côté religion, là je suis un peu plus perplexe.
La religion du BT nous est inaccessible ds la 1ere partie de l'oeuvre de FH.
Ce n'est qu'avec les HDD que l'on a accès à qq brides d'information.

Et que l'on se rend compte, avec stupeur qu'ils croient en Léto, celui là même qu'ils n'ont eut de cesse d'essayer de faire tomber de leur vivant.

Pourquoi?

on peut émettre plusieurs hypothèses.
Mais de base, je pense que l'on peut virer les BG et leurs prétendue Missionaria protectiva ds ce qui a conduit à .
Elles mêmes n'ont jamais pu, ou quasiment jamais pu rentrer ds le monde du BT.
Si elles peuvent détecter les danseurs visages, il n'en reste pas moins que l'inverse est aussi vrai ds ce cas là.

Et qu'une qcq intrusion de leur part ds le système BT est totalement infondé, àmha.

Je pencherais dc plutot pour une intervention de Léto, sous la forme d'injonction dont nous n'avons pas connaissance, qui ont fait comprendre au Tleilax que Leto était leur Dieu.
Il est possible que qq Maitres Tleilaxu, ou qq gholas plutot, aient eut des expériences prescientes qui font qu'ils se seraient rendu compte de la mainmise de Léto sur le multivers ... et ce à travers le temps ...

Donc, ils ont modifiés leurs croyance pour adorer léto, en le reconnaissant à fortiori comme leur Dieu.

Il est possible que certains aient compris la néccessité du Sentier d'Or ...


les possibilités sont infinies.

mais la verité, ça nous ne la connaitront jamais.

juste des spéculations nous pouvons apporter.
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
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« Réponse #15 le: janvier 06, 2006, 11:14:37 am »
Le fait qu'ils aient essayé de tuer Leto II n'implique pas qu'ils ne croyaient pas en lui, bien au contraire puisque le son plan divin comportait sa propre destruction, les Tleilaxu auraient très bien pu l'avoir "compris" mais je suis plus enclin à croire qu'ils aient été manipulés par Leto II.
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

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« Réponse #16 le: janvier 06, 2006, 04:17:07 pm »
concernant leur croyance, je ne pense pas qu'ils le vénéraient de son vivant.

Par contre, il est probable effectivement qu'il les ai berné, et fait en sorte qu'ils se retrouvent à croire en lui.

c'est ce que je pense.

Mais comment l'a t-il fait? ça ... mystère et boule de gomme!

 :ace_suri_2002:
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
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Reckept, Handyf

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Les Tleilaxu et la Religion
« Réponse #17 le: janvier 06, 2006, 10:03:49 pm »
Baah, l'Empereur-Dieu était partout dans la mémoire des gens, dans leur conscience, ils ont bien dû composer avec et en faire une partie de leur religion, partie qui ira en s'amplifiant, quitte à ne pas l'avouer à la face du monde. Un être avec un tel pouvoir, valait mieux qu'il soit de leur côté, surtout une fois mort, ça pouvait servir...

Le Dieu de l'Ancien Testament était un Dieu terriblement vindicatif, 3500 ans plus tard, certains des descendants  d'Abraham n'en sont pas moins à l'adorer, il me semble...
Mais les Tleilaxu voient Leto comme le Prophète de leur dieu, quand à savoir ce que veut dire ce dieu pour eux...eeuuh....plus tard!

Faradn

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« Réponse #18 le: janvier 07, 2006, 01:43:17 pm »
Je pense plutôt que les Tleilaxus ont finis par prendre Leto II pour leur Prophète pendant les 1800 ans qui séparent la mort de Leto et les retours des Egarés de la Dispersion. Pendant tout ce temps, ils ont dû tout simplement mariner sur son oeuvre, surtout les maîtres comme Waff et compagnie, qui, en comparant avec leurs souvenirs pré-gholas innombrables, on peut finir par analyser la Dispersion et tout et imaginer ce qui se serait passé à la place. Ce qui expliquerait leur fanatisme "intelligent".

De plus, cela expliquerait pourquoi Waff hésite apparement de façon si grossière face aux simulations d'Odrade : il croit peut-être que les Bene Gesserit en sont arrivés aux mêmes conclusions de façon "rationnelle" et quand celle-ci utilise le langage de l'Islamiyat, il pense peut-être qu'elle n'utilise rien d'autre que les équivalents Tleilaxu de mots de sa langue powindah qui signifient ses croyances... A partir de là ont peut comprendre pourquoi il adhère aussi facilement aux propositions d'Odrade malgré son fanatisme :
-d'une part parce que c'est l'unique moyen de survie du projet d'hégémonie du Tleilax et donc d'expansion de ses croyances ;
-d'une autre part parce que même si les BG avaient envoyés des espions dans le Tleilax, ce ne serait que pour mieux leur communiquer leur foi similaire !

C'est a priori un peu tiré par les cheveux, mais c'est pas non plus déconant, non ?

Hors ligne Ghola 254

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« Réponse #19 le: janvier 07, 2006, 01:51:36 pm »
Citation de: "faradn";p="36270"
-d'une autre part parce que même si les BG avaient envoyés des espions dans le Tleilax, ce ne serait que pour mieux leur communiquer leur foi similaire !


là, je comprend pas le truc, mais le coup que les tleilaxu croient que les BG en soient arrivées aux même conclusions qu'elle,s est tout à fait vrai et pas du tt déconnant àmha.

De ce fait, cela expliquerait effectivement, que par réflexion, ils en soient arrivés à voir Léto comme leur Dieu, bien après sa mort.
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
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Cassou

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« Réponse #20 le: janvier 07, 2006, 03:53:37 pm »
Le fait d'avoir un Dieu miséricordieux ou au contraire paternel et vindicatif ne peut expliquer les croyances du Bene Tleilax du temps du Tyran ; de plus, Leto II est le prophète et non le Dieu, donc nous ignorons à quoi ressemble véritablement ce Dieu unique des Tleilaxu.

Cependant, il est très difficile à croire que des fidèles puissent s'en prendre à leur prophète, donc la religion des Tleilaxu s'est forcément construite durant la période de la Grande Dispersion.

Et enfin, une religion démarre toujours à partir du prophète - dans les cas de religion inspirée (comme pour les religions du Livre).

Reckept, Handyf

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Les Tleilaxu et la Religion
« Réponse #21 le: janvier 07, 2006, 08:20:31 pm »
Assez d'accord avec toi, Cassou concernant les croyances mais j'aurais  aussi parlé de  "leur religion telle que nous la connaissons aujourd'hui" car elle a dû être adaptée pour les besoins de la cause (le fameux "Spannungsbogen," si je ne m'abuse).

En fait je rejoins Faradn, qui dit que les maîtres Tleilaxu auraient pu arriver aux mêmes conclusions, seulement pour le Tleilax cela se limitait à leur propre race.
C'est pourquoi Leto aurait confié les "nobles causes" (noble ends) à une Bene Gesserit pas toute à fait comme les autres, une qui serait à même de  comprendre la vraie nature du Sentier d'Or.
Quant à mon parallèle avec le dieu d'Abraham, c'était simplement pour souligner le fait que c'est possible pour un peuple d'adorer ce que l'on a longtemps craint, et que la crainte fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui, qu'on le cherche ou non.
Un Empereur -Dieu relax n'aurait pas fait des Tleilaxu ce qu'ils sont devenus par la suite, du moins je le pense...

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Les Tleilaxu et la Religion
« Réponse #22 le: janvier 08, 2006, 03:24:57 pm »
oui, effectivement, je viens de relire hier soir le passage ou Waff précise bien que Léto est le PROPHETE, et non pas le Dieu.

Mais on sait bien que des fois des religions ont transformés des prophètes en Dieu ...

Mais bon, ça s'applique pas ici hein.
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

Cassou

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Les Tleilaxu et la Religion
« Réponse #23 le: janvier 08, 2006, 03:48:51 pm »
Citation de: "Ghola 254";p="36368"

Mais on sait bien que des fois des religions ont transformés des prophètes en Dieu ...



Euh ... non! Je ne connais pas une seule fois où un Prophète est devenu Dieu, et ceci car il est censé annoncé les préceptes de Dieu. Par contre, on lui rend un culte (ce qui est différent).

Donc, Leto II a toujours été perçu par le Bene Tleilax comme celui qui annonçait la Vraie Croyance, non comme l'Empereur-Dieu comme c'était couramment entendu sur Arrakis.

spannungsbogen

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Les Tleilaxu et la Religion
« Réponse #24 le: janvier 10, 2006, 04:37:53 pm »
l'important, pour comprendre ce qui fait de Leto II leur prophète, c'est les leçons du Tyran qui s'apparentent au soufisme et au zensunnisme. le soufisme et le zensunnisme sont de vieux modes de pensée qui ont trouvé leur racine sur la Terre originelle.
Citer
Bible Catholique Orange : le "Livre des Accumulations". Texte religieux produit par la Commission des Interprètes Oecumériques, contenant des éléments empruntés aux religions anciennes, du Saari de Mahomet, de la Chrétenté Mahayana, du Catholicisme Zensunni et des traditions Bouddislamiques. Son commandement suprême est: "Point ne déformeras l'âme.".

Leto II est leur prophete parce qu'il a envoyé un message à toute l'humanité et que ce message a des fondement zensunnite/soufique

Leto aimait les surprises et professait que certaines choses ne peuvent s'expliquer avec des mots. On retrouve une approche similaire dans les deux croyances des tleilaxu.

Concernant les tentatives d'élimination de Leto, il faut bien se mettre a leur place. Il y avait forcément des dissensions parmi eux à l'époque, un prophète n'étant pas accepté en bloc par tous les croyants. c'est sa survie (on doit accepter ce que l'on ne peut controler car en vérité c'est l'oeuvre de Dieu) et le fait qu'il professe ouvertement la Vraie Foi (utiliser les religions pour satisfaire ses buts c'est son dada) , qui en fait un prophète. Concernant le risque qu'un prophète devienne Dieu, ils en sont clairement protégés par l'injonction "le soleil n'est pas Dieu", comprenez "Dieu est immatériel. Tout élément est l'oeuvre de Dieu. un soleil est symbole de Dieu (mystique du cercle)." D'où les phrases "les soleil sont des cercles. les cercles sont des enclos. tout ce qui sert a enclore et limiter a forcement un coté tourné vers l'infini."

Cassou

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« Réponse #25 le: janvier 10, 2006, 07:11:09 pm »
Leto II a professé forcément un nouveau message pour qu'il soit prophète aux yeux des Tleilaxu. Ainsi ce nouveau message en question, même s'il a des bases zensunnites/soufiques, doit apporter quelque chose d'inédit.
Un parallèle simple peut être fait avec par exemple le cas de l'apparition de l'Islam six siècles après le christiannisme, qui reprend les bases de cette religion en y apportant de nombreuses modifications (qui s'accroîtront encore plus avec sa diffusion et sa pratique).

Propos qui n'est a considérer que si on accepte l'idée que la Vraie Foi - en tant que religion - est apparu avec Leto. :ace_icon12:


Citation de: "spannungsbogen";p="36471"
"les soleil sont des cercles. les cercles sont des enclos. tout ce qui sert a enclore et limiter a forcement un coté tourné vers l'infini."


Simple curiosité. C'est tiré d'où ?  :wink:

spannungsbogen

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Les Tleilaxu et la Religion
« Réponse #26 le: janvier 10, 2006, 08:29:42 pm »
relis la rencontre entre waff et Taraza (hérétiques de dune)
le texte complet est
Citer
Le temps par lui-même ne compte pas. Il suffit de regarder n'importe quel cercle. Les soleils sont des cercles. Chaque univers est un cercle. Les cercles sont des enclos. Tout ce qui sert à enclore ou à limiter a nécessairement un côté tourné vers l'infini.


A noter que Taraza puise les répliques dans sa mémoire seconde, ce qui prouve que ces phrases sont bien antérieures à Leto II. Une évolution interne au Tleilax n'aurait pas permis aux Bene Gesserit de connaitre les mots exacts.
Citer
Il ne demandait pas pourquoi le vrai message du Prophète n'avait été entendu que par le Bene Tleilax. C'était la volonté de Dieu et, en cela, le Prophète n'avait été que le Bras de Dieu. Il avait droit au respect en tant que Messager de la Volonté Divine. Tu as préparé les autres à notre attention, ô Prophète.

Cassou

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« Réponse #27 le: janvier 11, 2006, 12:05:12 pm »
Citer
Il ne demandait pas pourquoi le vrai message du Prophète n'avait été entendu que par le Bene Tleilax. C'était la volonté de Dieu et, en cela, le Prophète n'avait été que le Bras de Dieu. Il avait droit au respect en tant que Messager de la Volonté Divine. Tu as préparé les autres à notre attention, ô Prophète.


Ce passage m'a l'air de me faire penser que je me suis peut-être trompé dans le rôle de prophète que concède les Tleilaxu à Leto. En effet, celui-ci n'apparaît pas que celui qui enseigne un message nouveau, mais comme celui-ci qui prépare le terrain pour que le message divin (déjà existant) puisse se répandre partout.

FH donne un sens nouveau à la qualité de prophète.

spannungsbogen

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Les Tleilaxu et la Religion
« Réponse #28 le: janvier 11, 2006, 03:33:55 pm »
Inversément j'avais tiqué sur l'aspect "préparation du terrain" et pas sur celui "porteur d'un message nouveau". Ce passage a le mérite de nous mettre tous deux d'accord ^^.

 * Ce passage se situe dans les hérétiques de Dune, il introduit la discussion du manifeste des atréides entre maîtres du tleilax, il y a plein de trucs tres interessants pour comprendre les tleilaxu.

Hors ligne Ghola 254

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Les Tleilaxu et la Religion
« Réponse #29 le: janvier 12, 2006, 08:44:14 pm »
Oui, je suis en train de le relire.

Qd je l'aurais finis, et en fonction du tps que j'aurai je proposerai une synthèse des idées, origines, croyances de leur religion.

C'est vraiment un livre riche et important, ds Dune.
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