Auteur Sujet: Comment Paul est-il devenu le Messie?  (Lu 8015 fois)

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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« le: juillet 19, 2005, 06:42:26 pm »
Voilà, suite à mon analyse de Dosadi (http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=683) et à ma traduction de l'article sur Jessica (http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=622), je me suis posé la question : quels sont les événements qui ont fait de Paul le "Messie de Dune"? A certains moments du livre, on voit qu'il ne voulait pas jouer ce rôle, mais qu'à la fin, il change d'avis, pourquoi?

Revenons tout d'abord au début.
Quand Paul arrive sur Dune avec Jessica, il vient de subir le test du Gom Jabbar, et a survécu! Au cours de sa conversation avec Mohiam, on voit qu'il n'a non seulement pas conscience de ce qu'il est mais qu'il s'en fout un peu (la seule chose qui l'intéresse, c'est de rencontrer Chani... :ace_smilelove: ). De plus, lors de son arrivée sur Dune, la seule chose qu'il a à l'esprit, c'est de se montrer à la hauteur de ce que son père attend. A savoir un commandant, un leader politique , et non religieux (ses formateurs, dont Thufir, ayant une aversion certaines pour le BG).
On voit donc que Paul n'est pas "attiré" par un rôle de prophète. D'ailleurs, quand il commencera à être "vénéré" par les Fremen, il se sentira mal (cf. le passage avec les gardes Sardaukar, où il dit "je n'ai rien fait mais on dira que j'ai tué de ma main 15 Sardaukar"...). De plus, on le voit dans tout le 1er Tome, il ne veut pas du Jihad aux couleurs de la Maison Atréides.

Donc, quelle est l'origine du "Messie"?

Perso, j'en voie 2: Jessica et Liet-Kynes.

Commençons par Jessica. Comme le dit l'article qui lui est consacré, Jessica est une Médiale. Elle est donc un personnage avec une forte dimension religieuse.
Elle nous dit toujours, qu'elle a mis Paul au monde, d'abord, non pas parce qu'elle voulait (ou espérait) mettre au monde le KH mais par Amour pour son Duc. Elle la fille de Mohiam (une des plus dure Révérende Mère BG qu'il nous est donné de voir dans Dune) qui a suivi son entrainement très strict aurait clairement désobéi aux ordres formels et explicites de la Communauté des Soeurs?
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« Réponse #1 le: juillet 19, 2005, 06:56:28 pm »
Ma réponse tient en 2 mots : missionaria protectiva

Ce concept du BG qui consiste à implanter dans toutes les sociétés-cible
un embryon de croyances populaires qui avec les siècles se transformera en religion majeur avec son lot de superstition et de prophéties.

Le capricieux hasard a voulu que sur Dune les révérendes mères (qui sont plus tard devenues des Sayyadinas) y aient implanté une religion qui s'est parfaitement adaptée à la réalité de paul et de sa mère : "la sayadina venue d'ailleurs avec son fils le mahdi qui connaîtra nos usages et nous libèrera du joug des envahisseurs pour nous conduire à la gloire du Jihad".
e seigneur ne touche plus grand monde ...

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« Réponse #2 le: juillet 20, 2005, 12:31:25 am »
Il se sont appuyés sur la Missionaria Protectiva effectivement pour se faire accepter euprès des Fremens mais ce choix n'a-t-il pas dépasser toutes leurs espérances.
Jessica a même peur quand elle commence à se rendre compte de l'étendue des pouvoirs de Paul, même si elle espère que son fils sera assez fort pour survivre à toutes les épreuves, elle se sent vite dépassé par la Prophétie fremen et les visions de Paul.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #3 le: juillet 20, 2005, 09:20:03 am »
Léto, on veut la fin de ton avis  :wink: !



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Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #4 le: juillet 20, 2005, 10:04:22 am »
Je vais donc terminer.

Donc Jessica. Pour moi, elle s'est laissée dicter sa conduite par l'envie de mettre au monde le KH, puis s'est persuadée qu'elle faisait cela par amour pour Leto. Bref, la thèse de l'Amour pur et parfait, j'y crois moyen (comme le BG d'ailleurs).

Venons en maintenant aux ambitions de Jessica. Juste après la rencontre Paul/Mohiam sur Caladan, elle se dit soulagée de voir Paul vivant. Cependant, on sait qu'elle a entraîné Paul (malgré les restrictions BG quant à l'initiation des mâles). Celui-ci survit, et on voit qu'elle s'en sent renforcée. "Oui, j'ai bien mis au monde le KH".
Maintenant le point déterminant: en arrivant sur Dune, elle sait qu'elle ne s'en sortira pas vivante si elle ne se sert pas de Paul. D'après les sources BG, elle sait parfaitement que Leto (et toute la Maison Atréides avec lui) est condamné. Elle sait également que les Soeurs sont réticentes à intervenir (ce qu'elles ne feront d'ailleurs pas).
Dès son arrivée, elle sait que Paul peut jouer un rôle dans sa survie. On le voit bien d'ailleurs dans ses conversations avec la Shadout et avec les gestes qu'elles fait envers la population Arrakeen (rituel de l'eau...). Dans le bassin, le soir de la rencontre avec Stilgar, elle n'hésite pas à utiliser ses connaissances issues de la Missionara Protectiva alors qu'elle n'en a pas formellement besoin (elle pouvait très bien se contenter de mettre en avant son côté Amazone sans se servir de son côté Médiale (qui est renforcée par la présence de Paul). De plus (mais j'y reviendrai pas la suite, l'enchainement des codes de la Missionara sur Dune n'est pas tout à fait celui qui s'est déroulé).
Endin, comble du comble, elle n'hésite pas à transgresser l'interdit absolu du BG pour faire en sorte que la Légende se réalise: elle n'hésite pas à "sacrifier" Alia en réalisant la transe de l'Epice (devenant ainsi une Révérende Mère -alors qu'elle n'a pas suivi l'entraînement) alors qu'elle est enceinte!
Là encore, elle n'était pas dans l'obligation de le faire, sauf pour coller à la Légende et renforcer sa position de Médiale et donc son influence au sein des Fremen.
Enfin, tout au long de sa vie parmi les Fremen (et cela se voie lors de son "retour" sur Dune dans les EDD), elle va profiter de cette position pour "éduquer" les Fremen, Paul lui demandant même (au moment où il prend en main son rôle de chef de "faire comprendre aux jeunes la situation", et notamment le fait qu'il ne défie pas Stilgar.

Bref, comme le dit l'Encyclopédie, Paul et Alia (et donc Leto) ne seraient jamais devenu ce qu'ils sont devenus sans l'action de Jessica.

Vient ensuite le deuxième déclencheur: Liet-Kynes.
Lui aussi a fait de Paul un "Messie". Dès le début du livre, on voit très bien qu'en tant que scientifique mais surtout en tant que palnétologiste Impérial (et donc, de par l'éducation de son père, connaissant les gens de l'Imperium), il ne croit pas aux "spéculations" qui font de Paul le Mahdi et encore moins en cette histoire de prophète dont son père, puis lui, ont usé pour se servir des fremen dans leur volonté de terraformer Dune. Dans l'appendice portant sur l'écollogie, on voit d'ailleurs très bien que Pardot, puis surtout Liet, ont utlisé les légendes de Dune pour leurs propres fins. Ayant par là-même interférer avec la Missionara.
Le problème, c'est que la position de Liet était précaire. Il savait très bien qu'il ne survivrai pas à l'attaque Empereur+Baron/ Leto. Non seulement parce qu'il avait choisi (trop tard) le camp de Leto (en aidant Hawat et les hommes du Duc. Mais aussi et surtout de par son rôle d'Arbitre du Changement qui faisait de lui un témoin (et donc une cible) idéal. En effet, Liet était plus que gênant pour l'Empereur (pas si con que ça finalement). Pour celui-ci la présence de Kynes et sa double identité (qui ne trompait personne et surtout pas l'Empereur) nuisait à son projet de faire de Dune une seconde Salusda. Bref, Liet se savait sur la sellette.
Il a donc voulu affronter son Destin.
Il s'est vite trouvé une affinité avec Leto (cf. la visite en orni). Il savait qu'il ne pouvait rien pour le Duc. Par contre, il a vite vu qu'il pouvait tirer avantage de Paul et de la légende. Il a donc décidé d'en faire son héritier (et ce dès le banquet).
Ainsi, il n'a jamais tenté de raisonner les Fremen. Mais surtout, il leur a demandé de le chercher (lui ET sa mère) dans le désert. Il savait ainsi que son rêve (et celui de son père) se réaliserait à travers Paul (mais surtout à trvaers Jessica). Que vient faire Jessicaz là-dedans. On sait que Stilgar a reçu l'ordre de rechercher "le garçon et sa mère". Car Kynes savait que Paul n'était pas parfaitement formé et que sa mère était plus perspicace que lui (on rappelle que Kynes ne croit pas à cette histoire de légende) et qui mieux qu'une BG peut savoir manipuler le religion à des fins politiques?

Bref, les deux responsables de la situation de Paul sont Kynes et Jessica.


Revenons-en maintenant à la Missionara.
Vous comprendrez sûrement mieux quand j'aurais fini de traduire l'article, mais je vais vous livrer déjà mes impressions. La Missionara a pour but de se servir des légendes existantes et propres à chaque planète (voire à en créer certaines) pour UNE raison: aider toue soeur en difficulté sur une planète hostile (ou en situation de crise). Le but ed cette soupape de sécurité est d'assurer la continuation du programme de sélection génétique, en assurant la survie des lignées qui pourraient être menacées.
Le seconde partie du plan de la Missionara est de ne pas rendre incompatible ces croyances avec l'arrivée du Kwisatz Haderach, mais il n'est en aucun cas question d'en faire un Dieu (ou même un "Messie") sous peine d'en perdre le contrôle.
Toutes les religions mises en place par la MP dans ce cadre là ont un point commun, elles parlent d'Adeptes BG ayant déjà un (ou plusieurs) enfant, ou enceinte (noraml pour un programme de sauvegarde des lignées génétiques). Pour préparer la venue du KH, elles parlent d'un jeune garçon plus que matûre (pareil, simple définition du KH). Après avoir instillé ces croyances, la MP laisse (tout en surveillant et en faisant remonter l'info) les religions se développer. Or, dans "l'Affaire d'Arrakis", le BG a tenu compte des traditions Zensunni/Fremen concernant la venue du "Mahdi". Elles n'on t donc pas eu besoin de parler de KH puisque celui-ci collait parfaitement avec le "Mahdi".
Enfin, comme je le disais plus haut Pardot et Liet ont joué un rôel actif quant à la modification des croyances Fremen en oeuvrant pour la terraformation de Dune. Ils ont donc ainsi jouer le rôle de prophètes annonciateurs, mais en plus, ils ont donné une substance plus grande à ce terrau religieux. Bref, la Missionara ne poiuvait rien faire sur Dune pour empêcher ce qui est arrivé.
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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #5 le: juillet 20, 2005, 11:23:42 am »
C'est vrai que Jessica joue un rôle dans le fait que Paul devienne le messie, puisqu'elle se sert des croyances fremens pour se faire accepter dans leur communauté, par le biais de la MP. Mais pour moi, les choses lui échappent, et elle n'avait pas "prévu" tout ce qui allait en découler.
Pour Liet, effectivement il voit Paul comme un successeur. Celui qui pourra guider tout les fremens vers la liberté. En fait Paul, aux yeux de Liet, est le seul à pouvoir regrouper tout le peuple fremen sous une seule bannière par le biais de sa "légende" (ce qui inclus obligatoirement la sauvegarde de Jessica puisqu'elle fait aussi parti de la légende).
Du coup je rejoins l'avis de Leto, selon lequel Paul est devenu le messie à cause de Jessica & Liet.
Par contre pour moi Jessica, ne se sert de la MP que pour survivre. C'est le seul moyen qu'elle ai trouvé. Ensuite les choses lui échappent et prennent trop d'ampleur, mais il est déjà trop tard pour revenir en arrière. Pour moi Jessica n'a plus qu'une seule option, suivre le chemin "tracé" et continuer dans la voix "Paul est le messie".
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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #6 le: juillet 30, 2005, 09:32:06 pm »
Citation de: "MacBrides";p="25002"

Par contre pour moi Jessica, ne se sert de la MP que pour survivre. C'est le seul moyen qu'elle ai trouvé. Ensuite les choses lui échappent et prennent trop d'ampleur, mais il est déjà trop tard pour revenir en arrière. Pour moi Jessica n'a plus qu'une seule option, suivre le chemin "tracé" et continuer dans la voix "Paul est le messie".


Dans la caverne, la nuit où Paul et elle sont retrouvés par Stilgar, Jessica n'a aucun mal à  défaire Stilgar. Ils concluent alors un pacte: la vie contre l'enseignement de "l'art étrange". Au départ, elle ne se sert pas de la MP (cf. quand elle dit sans faire exprès qu'elle est BG). C'est en voyant la réaction de la troupe, après qu'elle eut dit cela, qu'elle commence à jouer de son pouvoir BG et de la MP. A ce moment là, l'accord concernant sa survie est conclu. Accord d'autant plus dérisoire que Stilgar précise bien que "Liet a parlé de l'enfant et de sa mère". Stilgar n'a donc aucun intérêt à tuer Jessica et elle le sait. Elle n'avait donc vraiment pas besoin de sortir les phrases clés de la MP (il ne s'agit d'ailleurs pas de la MP à proprement parlé mais de la Panoplia Propheticus), elle l'a juste fait par orgueil (comme quand elle rétorque sèchement que Paul a subit l'épreuve du Gom Jabbar...) et pour s'assurer un ascendant sur les Fremen alors que ce n'est pas nécessaire.
Et aussi peut-être parce qu'elle se voit mal dans le désert et veut retrouver la vie des palais...

bref encore une matérialiste comme beaucoup de femmes (pour ne pas dire toutes...) :ace_smiley263:
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« Réponse #7 le: juillet 31, 2005, 11:29:33 am »
C'est vrai que l'orgueil de Jessica joue aussi un rôle, mais son orgueil (vis à vis de son fils surtout) n'est il pas du à sa condition sociale? Et donc être excusé? Sachant que Jessica et son fils ont toujours fait parti des "meneurs" n'est il pas logique qu'elle souhaite et pour elle et pour son fils, retrouver un peu de son "pouvoir" de décisions. Surtout que Paul est le nouveau Duc.
 De plus Jessica ne connait pas vraiment les fremens à ce moment de l'histoire et donc, ne cherche t'elle pas à mettre toutes les chances de son côté afin d'être acceptée en temps que "femme forte"(et non pas comme une "charge").
Citation de: "Leto";p="25563"
bref encore une matérialiste comme beaucoup de femmes (pour ne pas dire toutes...) :ace_smiley263:

Pffff...Réflexion typique d'un homme incapable de combler une femme. Il fait retomber la faute sur la femme. Quel manque d'assurance :mrgreen: .
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« Réponse #8 le: juillet 31, 2005, 02:16:25 pm »
Casser....comme dirais l'autre. D'ailleurs, j'ai pas vu le film, mais bon, c'est un autre sujet ça.

Pour Jessica et la MP, il y a aussi la reflexion de la vieille Sayadinnah qui peut nous éclairer. Elle demande à Jessica de faire attention à ne pas trop utiliser la MP lui montrant qu'elle n'est pas dupe.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

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« Réponse #9 le: juillet 31, 2005, 09:21:03 pm »
Citation de: "MacBrides";p="25582"

Citation de: "Leto";p="25563"
bref encore une matérialiste comme beaucoup de femmes (pour ne pas dire toutes...) :ace_smiley263:

Pffff...Réflexion typique d'un homme incapable de combler une femme. Il fait retomber la faute sur la femme. Quel manque d'assurance :mrgreen: .


 :ace_twixy: Et moi qui avait mis "pour ne pas dire toutes" pour ne pas vexer Emme Cé Bride S.... bref toutes les femmes sont vénielles et matérialistes... :ace_twixy:

Plus sérieusement, Jessica avait déjà montré son côté Amazone en balayant Stilgar. En jouant sur le côté Médiale, elle a juste voulu accaparer une place sociale de choix...
De même, et je trouve que cela est très bien retranscrit dans la Mini-série (cf tête à tête Jessica/Alia lors du retour sur Arrakis), elle n'a pas hésité à sacrifier Alia pour assurer son pouvoir (plus que celui de Paul qui aurait pu prendre la place de Kynes, sans pour autant être un "Messie").
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« Réponse #10 le: juillet 31, 2005, 09:35:55 pm »
Paul sait que jessica le mène... "Elle porte le Jihad en elle. Ma mère est mon ennemie"

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« Réponse #11 le: août 02, 2005, 08:53:15 am »
Citation de: "Leto";p="25610"
plus que celui de Paul qui aurait pu prendre la place de Kynes, sans pour autant être un "Messie"

Là je suis un peu septique. Je ne sais pas si Paul aurait été suivi de la même manière par les fremens si il n'avait pas été perçu par eux comme le messie tant attendu.
Comme le dit Otheym, Paul sait que sa mère "manipule" la légende, et donc lui, mais il la laisse faire quand même. Est ce que ce n'est pas justement parce qu'il sait qu'il a besoin de cette légende pour "prendre le pouvoir" auprès des fremens? Finalement il laisse le rôle de "manipulatrice" à sa mère mais en tire quand même les "bénéfices".
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« Réponse #12 le: août 02, 2005, 09:23:44 am »
Il veut aussi venger son père et l'aubaine se présente comme du pain bénit.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #13 le: août 02, 2005, 01:37:05 pm »
Oui je suis tout à fait d'accord. La légende du Messie sert aussi les intérêts de Paul, il n'a donc aucun intérêt à aller contre elle. Donc même s'il n'aime pas le "chemin" tracé par Jessica, il sait que pour venger son père il a besoin des fremens et le meilleur moyen de prendre leur tête est de suivre la voix de la "légende" qu'utilise Jessica.
Pour moi, Paul n'est pas un pion manipulé par une Jessica qui cherche à assouvir sa soif de pouvoir, ce n'est pas si "simpliste".
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« Réponse #14 le: août 02, 2005, 06:05:22 pm »
Et bien Paul sait peut-être qu'il est un messie. Il sait peut-être déjà qu'il va conduire les Fremens à un destin tout particulier.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
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« Réponse #15 le: août 02, 2005, 06:57:28 pm »
Vu comme ça... quoique les Fremen n'attendaient qu'une chose, que quelqu'un leur dise "Ce soir, on va tuer du Harkonnen". Je pense qu'ils l'auraient alors suivi.

Citer
Et bien Paul sait peut-être qu'il est un messie. Il sait peut-être déjà qu'il va conduire les Fremens à un destin tout particulier.


Il le sait, mais ce qu'l veut, c'est éviter le Jihad. Il sait qu'il va conduire les Fremen. Maintenant, un des facteurs déclenchant du Jihad reste Jessica. Je n'ai jamais dit que Paul était naïf, mais que Jessica était perfide...
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« Réponse #16 le: août 02, 2005, 07:11:13 pm »
Moi au contraire, je ne pense pas que les fremens l'auraient suivi sans cette légende. C'est vrai, c'est quand même un peuple très farouche avec les étrangers. Il n'accepte pas les autres aussi facilement. Pour moi c'est cette légende qui permet à Paul de prendre le commandement (sur du long terme) de TOUT les fremens. C'est surtout ça, c'est tout le peuple fremen qui le suit et pas seulement une partie. Mais vu qu'il a besoin d'eux pour sa "vengeance", il ne se souci pas vraiment de la suite. Il l'occulte, et à des remords après. Donc je trouve que Paul n'est pas non plus "innocent" vis à vis des fremens. Il se sert quand même d'eux au même titre que Jessica.

Citation de: "Leto";p="25796"
Jessica était perfide...

Huummm, c'est un peu fort non??
Qu'elle veuille retrouver son statut de femme de pouvoir et surtout reprendre un minimum de controle sur sa vie, n'est pas une faute en soi. Qu'elle veuille que son fils retrouve son rôle de chef et le pouvoir non plus. Pour moi cela parait logique, vu le milieu où ils ont toujours évolués.
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« Réponse #17 le: août 09, 2005, 06:00:53 pm »
Je ne pense moi non plus que l'on puisse qualifié Jessica de "perdide". Du moins dans le premier cycle. Par amour pour Leto, elle commence par désobeir au BG en lui donnant un fils, puis agit par pur instinct de survie lors de sa fuite avec Paul et de leur rencontre avec les Fremen. Tout ce qu'elle fait par la suite elle le fait pour Paul, et elle ne force pas tant le destin que ça, ne se laissant que "glisser" dans le rôle que lui attribuaient les fremen dans la prophetie.
Par contre je n'ai pas aimé le piège qu'elle a tendu a Leto II dans EDD  par l'intermediaire de Gurney a Jacurutu. Là effectivement je l'ai trouvé assez fourbe (même si le but était de deceler en Leto une eventuelle Abomination, elle aurai pu s'y prendre autrement)
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« Réponse #18 le: août 09, 2005, 06:09:17 pm »
Citer
puis agit par pur instinct de survie

Umm, je ne sais pas si on peut dire cela d'une BG dans la mesure où elle a passé le test d'humanité qui, il me semble, sert justement à écarter l'instinct qui est associé à l'animal.
Disons qu'elle a agit par pure intérêt pour sa vie et celle de Paul. De plus, une BG peut se suicider en cas de nécessité absolue, outrepassant ainsi l?instinct de survie.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #19 le: août 09, 2005, 07:22:18 pm »
Ouep, je te l'accorde Tentaal, l'expression est mal appropriée, autant pour moi. Par intérêt, je suis bien d'accord, mais de là à dire qu'elle est perfide...
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« Réponse #20 le: septembre 17, 2005, 11:40:49 am »
Et bien après avoir relu le 1er tome. Je ne pense pas que Jessica ai précipité les choses.
Paul est devenu le messie "tout seul". Certes certains éléments l'ont poussés à le devenir, mais pour moi Jessica ne s'est pas servi de lui, pour assouvir une soif de pouvoir personnelle. Par contre la vengeance et le pouvoir semblent avoir pris une part importante dans la décision de Paul.
D'ailleurs son pêre le pousse également à se servir de cette "légende" si le besoin devait s'en faire sentir :

Citer
"Ils t'appellent Madhi, Lisanal_Gaib...En derniers recours, tu pourrais te reposer là-dessus." Paroles du Duc Leto à son fils, page 169 de Dune 1 édition pocket


En plus c'est Paul, que le premier émet l'idée de se servir de la Missionaria Protectiva pour survivre :
Citer
"Nous trouverons refuge parmi les Fremens. C'est là que votre Missionaria Protectiva nous a préparé un abri." Paroles de Paul à Jessica page 303

Dans ce passage, dans le désert, on s'aperçoit bien que c'est Paul qui prend les choses en main, quand à leur devenir sur Arrakis. Jessica ne fait que suivre, d'ailleurs elle à même peur de son propre fils.
Citer
Elle avait peine, maintenant, à repousser la frayeur que faisait naitre en elle l'étrangeté de son fils." page 302


Citation de: "Leto";p="25796"
Il le sait, mais ce qu'l veut, c'est éviter le Jihad. Il sait qu'il va conduire les Fremen. Maintenant, un des facteurs déclenchant du Jihad reste Jessica..

Et bien je n'en suis pas aussi sur finalement, après relecture.
Dans le désert, lorsque Paul et Jessica sont en fuite et que Paul a ses premières véritables visions, il voit le Jihad au bout d'un des "chemins possibles" (Jessica elle, n'a toujours pas conscience de ça). Il ne veux pas le prendre mais hésite quand même.

Citer
"Je ne peux pas choisir cela,pensa t'il.
Mais, à nouveau, au fond de son esprit, il vit la châsse du Crâne de son père, la violence et la bannière noire et verte.

Je pense que la soif de vengeance de Paul, l'aura beaucoup plus influencé dans son choix de devenir le Messie que Jessica. Avec le Jihad, il sait que les Atréides retrouveront leur pouvoir et même un pouvoir bien plus grand que celui qu'ils avaient avant, il sait également qu'en suivant ce chemin il pourra venger son père.
D'ailleurs peu après, lors de son dernier entretien avec Kynes, c'est lui qui parle d'accéder au trône de l'empereur et non Jessica qui le pousse.
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« Réponse #21 le: septembre 22, 2005, 07:43:17 pm »
Utilise-t-il la Missionaria Protectiva, on en est-il réellement un acteur ? Pourquoi ne pas envisager qu'il soit effectivement le Messie et que les BG n'ai fait qu'intégrer ce fait futur dans leur Missionaria. Je ne sais pas si c'est clair là...
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
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« Réponse #22 le: septembre 22, 2005, 09:55:50 pm »
Oui il cherce le trone mais par la voie diplomatique !

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« Réponse #23 le: septembre 22, 2005, 10:40:24 pm »
Citation de: "Miles Teg";p="30311"

Utilise-t-il la Missionaria Protectiva, on en est-il réellement un acteur ? Pourquoi ne pas envisager qu'il soit effectivement le Messie et que les BG n'ai fait qu'intégrer ce fait futur dans leur Missionaria. Je ne sais pas si c'est clair là...

Si j'ai bien compris la MP se sert des croyances déjà implantées pour les "remanier" de manière favorable au BG. C'est une sécurité pour le au cas ou, donc je suis d'accord avec toi.
Par contre ce qui est troublant, c'est que cet légende colle parfaitement à Paul et sa mère. Or il n'était pas censé exister et être le KH.

Je ne sais pas si Paul pensait à la voie diplomatique lorsqu'il parlait du trone de l'Empereur avec Kynes. Je pense plutôt qu'il savait déjà quelle force représentait les fremens. Une force capable de rivaliser avec les Sardaukars.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Hors ligne Tentaal

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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #24 le: septembre 22, 2005, 10:47:16 pm »
Citer
Par contre ce qui est troublant, c'est que cet légende colle parfaitement à Paul et sa mère. Or il n'était pas censé exister et être le KH.

Le BG utilise des croyances déjà existantes et en invente de toutes pièces.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que tout colle. Je n'ai pas les références de ce que j'avance, mais le BG a semé cette légende sur plusieurs mondes (entre autre pour venir en aide à une éventuelle s?ur en difficulté). Il est chaque fois dit qu'un Messie issu d'un BG viendra les sauver. Les Fremens n'ont pas échappés à la règle.

Pour moi la réponse à la question est claire. Paul est devenu le Messie car c'était un opportuniste. Il a trouvé chez les Fremens une force armée redoutable et a su utiliser la Missionaria en sa faveur. Sa motivation première  était la vengeance.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Hors ligne MacBrides

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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #25 le: septembre 22, 2005, 10:58:26 pm »
D'accord mais la légende correspond aussi au KH. Donc cela veux dire que le BG aurait implanté cette légende dans plusieurs mondes pour proteger son KH.
La legende des fremens fait reference à celui qui voit. Le fait que Paul connaisse toute ces choses sur les fremens dès sa premiere rencontre avec eux (et cela fait partie de la légende), lui vient du fait qu'il est le KH (ou autre chose qui s'en rapproche). Comment le BG pouvait "prévoir" ces détails?
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Hors ligne Miles Teg

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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #26 le: septembre 22, 2005, 11:29:55 pm »
J'utiliserais le même argument que celui qui me permets de justifier le destin de Leto II. Paul à la préscience. Je ne penses pas qu'il est joué au opportunistes. Mais que c'était son destin, et qu'il le connaissait. Il n'a fait que suivre CE chemin parmi tant d'autres possibles. Pour en revenir à la MP, c'est à ce demander s'il n'y a pas eu un autre KH par le passé, qui a su mener les BG vers la MP, en vue de préparer la venue d'un autre KH. Ainsi, depuis l'aube du BG, le destin serait entre les mains de KH qui se transmettent leur visions et prépare la suivante. 3000 ans aprés Leto, le KH suivant est ?
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Hors ligne Sihaya

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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #27 le: septembre 23, 2005, 12:07:53 am »
Comme quoi ça sert de relire les livres !  :D
De mes lointains souvenirs, je dirais comme Mac. Jessica pour moi ne sert que son Duc, puis son fils. Elle se laisse porter par les évènements dans les deux premiers tomes. Si elle cherchait le pouvoir, pourquoi s'être éloignée du centre de l'univers qu'est devenue Dune après la prise de pouvoir de Paul ?
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

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  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #28 le: septembre 23, 2005, 11:51:09 am »
Parce qu'elle n'en voulait plus..... moi j'ai pas pensé que jessica voulait le pouvoir.. simplement Mener son fils a la baguette !

Le Jihad c'est elle qui a poussé son fils a le mener involontairement... quand elle s'en est appercue elle a plutot été effrayée ! Elle veut Caladan pour le calme !

Hors ligne MacBrides

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Comment Paul est-il devenu le Messie?
« Réponse #29 le: septembre 23, 2005, 07:30:56 pm »
Citation de: "Otheym The Fedaykin";p="30348"
simplement Mener son fils a la baguette !

Je ne penses pas. En fait, dès leur premiere nuit dans le désert (Jessica et Paul), elle se rend compte des changements qui interviennent chez son fils, et elle comprend que désormais c'est lui qui décide. Pour moi, elle cherche uniquement à le protéger et à défendre ses intérêts (et ceux de sa future fille). Ensuite elle est complêtement dépassée par ce qui arrive... elle ne contrôle aucuns évènements.

Citation de: "Otheym The Fedaykin";p="30348"
Le Jihad c'est elle qui a poussé son fils a le mener involontairement...

Oui involontairement...
Car finalement quand Paul lui reproche d'être ce qu'il est, et lui demande ce qu'elle lui a fait, Jessica réponds "te mettre au monde" (ou un truc dans ce style). Finalement le Jihad découle du fait que les fremens ont trouvé leur Messie: Paul, et que Paul a pu devenir le Messie car il est le KH (en avance, certes et un peu "modifié") et si il est le KH c'est parce que sa mère a courcircuité le programme génétique des BG par amour.
Finalement elle est responsable du Jihad car elle a donné vie au KH.
Ensuite si Paul dit qu'elle porte le Jihad en elle, pour moi c'est parce que son côté BG va pousser les fremens à en faire une Révérende Mère et donc le côté religieux s'installe. Et c'est cette religion du Messie qui va engendrer le Jihad. (et Jessica, en tant que mère du Messie fait partie de cette légende)
Enfin, je vois les choses comme ça.  :D
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.