Auteur Sujet: Pour ou contre Léto II ?  (Lu 33177 fois)

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Pour ou contre Léto II ?
« le: juin 19, 2005, 05:03:59 pm »
Voilà, suite à une conversation sur un autre topic, je pense qu'il pourrait être bon de lancer le sujet... J'ai envie de savoir si je suis le seul hérétique sur ce forum ou bien si je suis le seul à l'assumer !

Pour moi, c'est bien clair : je n'aime pas Léto II. Ne pensez pas que je n'aime pas le roman où il joue le rôle prépondérant : comme tous les autres éléments du canon de Dune, c'est une oeuvre précieuse.

Alors pourquoi je n'aime pas Léto II ?
Beaucoup de raisons pour cela, dont j'en ai détaillé certaines sur un autre topic.
J'ai pu remarquer que pas mal de gens ici aiment Léto II parce qu'ils sont sensibles à la souffrance du personnage, pour lequel ils ont une certaine empathie. Or, j'ai beaucoup de peine à ressentir de l'empathie pour lui. D'abord, il est à peine humain : il a accepté une transformation physique hideuse, qui lui conférera à terme une étrange forme d'immortalité ; il est habité en permanence par les esprits de tous ses ancêtres. Est-il encore humain malgré tout ? NON. Pas pour moi. Il pourrait l'être à la rigueur s'il ressentait encore une empathie pour les êtres humains qu'il gouverne, or, il se définit lui-même comme un prédateur, c'est-à-dire qu'il se considère comme étant en dehors de l'humanité puisqu'il choisit d'en faire sa proie.
La question se pose : souffre-t-il vraiment ? Là encore, et je vais me faire empaler, je réponds NON. Pourquoi ? Je vous poserai une question : la couleur manque-t-elle à un aveugle de naissance ? Peut-être regrette-t-il de ne pas voir le monde, mais la couleur lui étant inconcevable, elle ne peut lui manquer. De quoi souffrirait Léto II ? D'avoir perdu son humanité me répondrez-vous ? Mais il n'a jamais été vraiment humain, habité qu'il est par la multitude de ses ancêtres et par sa volonté d'établir le Sentier d'Or. Léto II est dans la position d'un aveugle de naissance. Il n'a pas vraiment perdu son humanité puisqu'il n'en avait pas vraiment une bien à lui.


C'est d'ailleurs pourquoi je ne lui reproche pas d'être inhumain. Il est tel qu'il l'est. Reproche-t-on au lion d'attaquer la gazelle ? Mais s'il est une gazelle albinos, la voir se faire attaquer par un lion déclenchera un pincement au coeur. Pourquoi ? Parce qu'elle est unique. Or, précisément, l'espèce humaine est la seule espèce intelligente dans le cycle de Dune antérieur à Léto II. Il n'y a pas d'extraterrestres et les machines pensantes sont déjà passées à la poubelle de l'Histoire. En fait... Si, il existe une autre espèce intelligente, même si elle n'est représentée que par un seul individu. Léto II. Comme on pourrait le faire d'une autre espèce intelligente (ce que FH montre magistralement dans le cycle du BuSab), l'être humain peut comprendre certains aspects de Léto II mais la majeure partie du personnage lui est incompréhensible, inconnaissable.  Conclusion, l'humanité est unique en son genre, mais elle est dévorée vivante par un prédateur qui prétend agir pour un hypothétique bien "à venir".

Ce bien "à venir", vient-il en effet ? Une troisième fois, NON. L'espèce humaine se disperse à travers les univers et sa survie physique semble assurée. Est-ce suffisant ? Le monde des HDD et de la MdM est bien plus dangereux, hostile que celui de Dune. Où est le Sentier d'Or là-dedans ? Le but de Léto II aurait-il donc été d'assurer une simple survie physique de l'espèce humaine ? Dans ces conditions, si une espèce intelligente extraterrestre venait à réduire l'humanité en esclavage, le Sentier d'Or pourrait très bien continuer à s'exercer sans problème ! Le maître n'a pas intérêt à éliminer son esclave, sauf si celui-ci devient dangereux pour son existence, et l'humanité ayant déjà connu une telle stase, lui serait-il si difficile de choisir d''y retourner ? Un univers où règne la paix, où votre avenir est déjà tout tracé n'est-il pas préférable à un univers d'indécision ?

Voici donc pourquoi je n'aime pas Léto II : en instaurant une théocratie faussement pacifique de 3500 ans, il a engendré l'inhabituel, et l'a rendu habituel. Il sera très facile à l'espèce humaine d'accepter un nouveau maître tel que Léto II qui se baserait sur le Sentier d'Or.



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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #1 le: juin 19, 2005, 07:56:26 pm »
Pour Leto II bien sur!! :D
C'est le personnage que je préfère dans tout le cycle (mais ça vous vous en doutiez ou le saviez déjà). C'est vrai que sa souffrance et son sacrifice me touchent beaucoup mais j'aime aussi le côté "prédateur" du personnage. Justement c'est ce qui fait son ambiguïté et c'est cela que j'apprécie.
Concernant le fait qu'on le nomme Dieu, pour mon ce n'est pas un choix volontaire de sa part. (cf. ma signature  :wink: ) En effet il doit endosser le rôle de Dieu afin de pouvoir tout contrôler et ainsi maintenir son Sentier d'Or.
Le Sentier d?Or est le seul moyen de sauver l?espèce humaine de la disparition pure et simple. D?ailleurs Paul le savait mais il n?a pas supporté l?ampleur du sacrifice et finalement à fui. Le but du Sentier d?Or c?est de faire comprendre que la paix doit être réfléchie. De plus la fin du Sentier d?Or devait amener une nouvelle Dispersion afin que le genre humain parte conquérir d?autres mondes et ainsi s?assure de sa survie. De plus il permet à l?humanité de ne plus dépendre d?une unique source de pouvoir.
Certes le monde des HDD et de la MDM est violent, agressif et incertain, mais néanmoins il a le mérite d?exister.  
La transformation de Leto II est nécessaire puisqu?elle lui permet d?atteindre une forme d?immortalité qui lui permet de mener son Sentier d?Or à bon port. Seulement je ne pense pas qu?il ait perdu totalement son humanité. Monéo parle toujours de 2 personnes : Leto II et le ver.
Citation de: "Anudar";p="21846"
La question se pose : souffre-t-il vraiment ? Là encore, et je vais me faire empaler, je réponds NON. Pourquoi ? Je vous poserai une question : la couleur manque-t-elle à un aveugle de naissance ?

Vive les sacrifices humains. Anudar au bûcher !!!!! :mrgreen:
Leto II a quand même été humain avant sa transformation. De plus il a réussi à faire taire les voix et ne subit donc pas l?Abomination.
Moi je pense qu?il souffre (cela se ressent surtout avec Hwi). Il sait ce qu?il a sacrifier, ce qu?il doit faire endurer à l?humanité pour la sauver mais il n?a pas le choix. D?ailleurs il dit lui même que plus sa transformation en ver avance plus il se sent concerné par les problèmes de l?humanité.
Voilà j?avoue que je suis impressionnée par son sacrifice. D?ailleurs je viens de lire les HDD (la je suis sur la MDM) et 15000 ans après, sa « voix » influence encore le devenir du monde par le biais du BG.

Pour finir Anudar, tu ne passeras pas sur le bûcher  :wink: , je suis une "fan" résonnable, je conçois qu'on puisse ne pas aimer Leto II (enfin j'y travaille en tout cas  :mdr: )
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #2 le: juin 19, 2005, 08:17:58 pm »
Il n'a pas commencé sa métamorphose par gaité de coeur : c'était avant même de commencer la mutation et il le savait, le  seul moyen d'empecher que le cycle ver/épice ne disparaisse définitivement et condamne ainsi l'humanité à disparaitre de par le sevrage et l'autarcie forcée de toutes les planètes humaines
e seigneur ne touche plus grand monde ...

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #3 le: juin 19, 2005, 08:45:07 pm »
Super ! Je suis déjà mis en minorité  :D !
Alors comme ça on me menace du bûcher ? Tant mieux ! Aux temps obscurantistes les athées et les libres-penseurs y passaient tous  :ace_wink: !
Plus sérieusement, c'est bien qu'il y ait des réactions... Je n'aurais pas aimé rester seul dans mon coin parce que cela aurait voulu dire que la question n'était pas discutable, au moins, si des gens prennent le temps de répondre, cela veut dire que l'on admet que la question est sujette à débat  :D ... Qui sait, je pourrai peut-être même en convaincre certains !
D'ailleurs, je vais commencer par casser le mythe et vous démontrer que je suis plus fort que Léto II :
Un : pour me supprimer, il lui faudrait soit faire sortir le Ver, soit m'écraser avec son Chariot Royal, alors que pour le supprimer il me suffirait de sortir mon Kaersher !
Deux : il ne sait pas où, quand et comment ses jours prendront fin, alors que moi non seulement je sais où, quand et comment cela va arriver, mais pourquoi : parce que FH voulait le faire mourir !
Trois : d'ailleurs un dieu qui doit mourir et ne sait même pas quand, c'est louche quelque part...
Quatre : en toute logique, j'ai des chances de me retrouver dans sa mémoire seconde, non ? Si c'est le cas, comptez sur moi pour lui pourrir la vie ! J'aurai 3500 ans pour trouver le meilleur moyen !
Allez, ks, ks, ks, ks ! Envoyez-moi les Truitesses  :lol: !



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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #4 le: juin 19, 2005, 09:00:11 pm »
Citer
Allez, ks, ks, ks, ks ! Envoyez-moi les Truitesses  !


Et si on se contezntais de t'envoyer un ch'ti daznseur visage ou un assassin tous simplement.

Et t'inquiète que Leto savais que tu dirais ça avant même que tu ne naisses.
e seigneur ne touche plus grand monde ...

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #5 le: juin 19, 2005, 09:11:40 pm »
Citation de: "Anudar";p="21869"
Super ! Je suis déjà mis en minorité  :D !

Hé hé hé bien fait, c'est toi qu'à commencer  :ace_razz:

Bon juste un petit point sur lequel il fallait que j'intervienne

Citation de: "Anudar";p="21869"
Trois : d'ailleurs un dieu qui doit mourir et ne sait même pas quand, c'est louche quelque part...

Il prit le rôle de Dieu pour tout dominer mais il sait qu'il n'en est pas un. Et il ne sait rien sur sa mort, car il n'a jamais voulu le "voir" : il aime les surprises!!

Qu'en à ton idée MetaBaron, je te suis à 100%
Fallait pas parler de Kaersher  :mrgreen:
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« Réponse #6 le: juin 19, 2005, 09:21:42 pm »
Bah si tu veux je peux parler aussi de lance à incendie de pompiers, de tourniquet d'arrosage à champ de blé, de sulfateuse, de canon à eau, de portique à laver les voitures... Très pratique ce dernier parce que je suis sûr qu'on doit pouvoir le faire passer dessous, ça permet de le nettoyer sous tous les angles... Au fait à votre avis, est-ce qu'il craint aussi la neige ? Non parce que sinon on pourrait lui payer un ticket de téléphérique pour la Mer de   Glace... Ou bien lui offrir un forfait "journée" à Villard de Lans pour ses vacances d'hiver...  :mdr:
Il savait déjà que je dirais tout ça avant que je naisse ? Quel bonheur ! Je ne savait pas à quel point j'étais important, ma destinée est déjà écrite  :D !
Et pour le Danseur-Visage, bah j'ouvre jamais ma porte à des inconnus, alors, un Danseur-Visage, vous pensez bien...

Bon allez, c'était censé être une conversation sérieuse... Je reconnais avoir ouvert les hostilités avec le Kaersher et autres hérésies, mea culpa :ace_tracker: . Vous n'avez pas envie de répondre à mes arguments là (je précise, les sérieux du premier post, pas ceux, plus regrettables, qui suivent !) ? En plus pour ce qui est de l'humanité et du prédateur, j'en ai un de toute beauté à vous opposer  :ace_twixy: ...



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« Réponse #7 le: juin 19, 2005, 09:40:10 pm »
Citation de: "MacBrides";p="21874"
Citation de: "Anudar";p="21869"
Super ! Je suis déjà mis en minorité  :D !

Fallait pas parler de Kaersher :mrgreen:

KÄRCHER !

Faut-il le repeter !

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« Réponse #8 le: juin 19, 2005, 09:44:04 pm »
La graphie ae pour ä, ue pour ü, oe pour ö est utilisée en allemand dès lors que le tréma n'est pas utilisable (par exemple, dans les mots croisés). Donc, que tu écrives Kaersher ou Kärsher, n'importe quel germanophone comprendra qu'il s'agit de la même chose ! D'ailleurs il faut prononcer ce mot "Kérchere" et non "Karchère"...
Sinon, ton point de vue sur notre controverse aurait été apprécié... Merci d'avance !



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« Réponse #9 le: juin 19, 2005, 09:57:57 pm »
Je confirme ce que dit MacBrides : S'il ne sait pas quand il va mourrire, c'est qu'il ne VEUT pas le savoir.
D'autre part, il sait mieux que personne cmmt il va mourrir : par l'eau :-D

La plus part de tes arguments sont tiennent bien leur places, Anuadar.

Cependant, je dirais
1) Il a bel et bien perdu son humanité, dans sa plus tendre (mal aproprié ici, qd mpeme, le mot) jeunesse.
2) Les gens aveugles, même se naissances, souffre de leur handicapes, car il savent qu'il leur manque qqchoses que *tous* les autres ont. Et que leur vie est plus compliqué que celle de ceux qui ont la vue.
3) As-ti-il réussi ? As-t-il échoué ? Là est toute la quesiton...
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« Réponse #10 le: juin 19, 2005, 10:11:06 pm »
Citation de: "Anudar";p="21882"
La graphie ae pour ä, ue pour ü, oe pour ö est utilisée en allemand dès lors que le tréma n'est pas utilisable (par exemple, dans les mots croisés). Donc, que tu écrives Kaersher ou Kärsher, n'importe quel germanophone comprendra qu'il s'agit de la même chose ! D'ailleurs il faut prononcer ce mot "Kérchere" et non "Karchère"...
Sinon, ton point de vue sur notre controverse aurait été apprécié... Merci d'avance !


je ne parlais pas de l'umlaut mais du SH ! Tu conduis une FORD pas une FAURDE !


Bon revenon. LetoII a tout simplement sur-estimé son pouvoir... il n'a pas prévu sa mort ! Voila tout !

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« Réponse #11 le: juin 19, 2005, 10:14:35 pm »
Biens-sur que Leto 2 avait prévu sa mort  :ace_spin3:
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« Réponse #12 le: juin 19, 2005, 10:24:21 pm »
Sa mort était obligatoirement prévu, je rejoins Atr la-dessus.
Il savait quel "arme" allait le tuer : l'eau puisque sinon les vers des sables auraient totalement disparus et donc plus d'épice ect...
Par contre il ne voulait pas connaitre les circonstances exactes de sa mort. Pour lui cela signifiait aussi un "piège" de connaitre sa propre mort. Et puis il n'aurait pas eu la surprise (chose qu'il affectionne tant)
Enfin c'est comme ca que je le vois  :D
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« Réponse #13 le: juin 19, 2005, 10:35:26 pm »
Oui je sais j'aurais du préciser les circonstances.. je n'ai aps été précis dsl !

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« Réponse #14 le: juin 20, 2005, 04:37:50 am »
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La question se pose : souffre-t-il vraiment ?


Oui! Leto souffre et la chose qui le fait le plus souffrir, ce n?est pas d?avoir perdu son humanité ou d?être habité par tous ces ancêtres. Non! Ce qui fait le plus souffrir Leto c?est la faim. Car notre Leto est mort de faim depuis des millénaires. Mais il a plus d?estomac, plus de système digestif. La malédiction de Leto, c?est qu?il encore des envies et des besoins d?homme, mais plus les organes. Imaginé, avoir faim et ne pouvoir se nourrir pendant une éternité.

J?aime Leto II, car il est un vrai tyran qui s?assume. Leto comme tout bon tyran aime et vénère le pouvoir comme tous les personnages les intéressants de Dune. Il ne le cache pas, ne dit-il pas qu?il est un prédateur, voir même Satan en personne. Leto, pour moi c?est tout simplement un Hitler, un Mao, Pol Pot, un Ceausescu qui aurait eu tout le temps et le pouvoir pour accomplir ses visions mégalomanes. L?empire Pharaonique de Leto, c?est la caricature de l?empire de son père, c?est uniformité et le conformisme religieux poussé à son absurdité.

Leto a réellement sauvé l?humanité en mourrant, car après il n'a eu plus aucune personnes, plus aucune organisation assez puissante pour soutenir le veille Imperium. Car ce que tu qualifie d? « inhabituel » était déjà habituel à la naissance de Léto depuis 10000 ans. Avant Leto, il n?avait qu?un seul état, qu?une seule société de transport interstellaire, qu?une seule société commerciale interstellaire et grâce au Jihad Fremen une seule religion. Après Leto, il est apparu des milliers d?états, des milliers sociétés de transport interstellaires, des milliers sociétés commerciales interstellaires et des milliers de religions. Alors, un maître semblable à Leto  ou une race extraterrestre ne pourrait que millième de l?humanité.

Mais il est possible que nous aimions le tyran Leto, parce que nous souhaitons secrètement de devenir nous même des tyrans pour créer une « meilleure société ». Ce qui voudrait dire que  Anudar est le membre le plus sain esprit de ce forum. :ace_smokin:
uand la violence est inévitable, mieux vaut choisir une explosion contrôlable que laisser se répandre un déchaînement contagieux.

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« Réponse #15 le: juin 20, 2005, 08:29:18 am »
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Ce qui voudrait dire que Anudar est le membre le plus sain esprit de ce forum.


Hum ! Détaille là parce que tu m'intrigues !
Sinon je vais réfléchir à tes arguments pour pouvoir les contredire  :) ...



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« Réponse #16 le: juin 20, 2005, 09:01:30 am »
Bah suqe si tu n'aimes pas LEtoII tu as moins de chances de devenir un tyran que nous ! (enfin que ceux qui aiment LetoII !)

Hors ligne Icarus

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« Réponse #17 le: juin 20, 2005, 11:29:55 am »
Moi je suis pour Leto II mais n'aimes pas beaucoup le bonhomme, trop fier et pédant.
Ce n'est pas un dieu selon moi, juste un type qui c'est sacrifié pour une cause importante à laquelle j'adhère (dans le contexte de l'oeuvre de FH uniquement).
Mutation en une autre forme, créature différente, mais un type comme un autre à la base donc pas un dieu.
Je n'ai pas encore pris le temps de lire tout ce que vous avez écrit dans le topic et donc arrive comme un cheveu sur la soupe, mais il faut dire qu'en deux jours... vous n'avez pas chomé :wink:
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

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« Réponse #18 le: juin 20, 2005, 01:17:49 pm »
Quand j'ai découvert Dune, j'ai eu bcp de mal avec "l'empereur-Dieu", j'avais du mal à être dans l'histoire et j'ai laissé le bouquin en suspend pendant au moins 6 mois. Je l'ai relu y'a pas très longtemps et je l'ai lu très facilement. Cette fois, j'ai vraiment aimé (re)découvrir la transformation de Leto II et ses conséquences... Sa dualité ver/humain rend le personnage très intéressant.
3500 ans de paix c'est plus que notre monde a jamais connu, rien que cette "performance" mérite d'être soulignée.
Je pense qu'il souffre vraiment, il était un enfant "à part" et il a passé la plus grande partie de sa vie seul. Son entourage n'ayant pas une telle longévité. Je pense en particulier à Ghanima qui était sans doute la seule personne à même de le comprendre. Et puis, la perte de son humanité et toute les choses qu'il ne peut plus faire le font également souffrir...
Tout ça pour dire, que je suis "pour" Leto ! C'est un personnage que j'aime bcp.

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« Réponse #19 le: juin 20, 2005, 02:30:00 pm »
Pour. Et le moment que je préfère, c'est surtout sa transformation et sa vie humaine dans "les Enfants". Après, comme l'a dit Edric, c'est un Tyran qui assume. Oui, il est encore humain même s'il est un peu schizo (on voie le "ver" en lui...). Bref, vive Leto 2 et brûlons les hérétiques (je déconne....)
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

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« Réponse #20 le: juin 20, 2005, 02:38:56 pm »
Tiens c'est marrant Sabiha, j'ai eu le même parcours avec le même livre. Sauf que moi ce fut presque un an entre le commencement et la fin.

Hors ligne Miles Teg

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« Réponse #21 le: juin 20, 2005, 09:15:22 pm »
Pour moi, il est certain que Leto II savait jusqu'au moment de sa mort. Même s'il n'a jamais voulu la voir, il savait. Ne serait-ce que lorsqu'il choisi lui-même le lieu du mariage. Et pour s'assurer de la perénité de son sentier, il devait forcement connaître l'époque de sa mort. Lorsqu'il laisse à Odrade, 3500 ou 4000 ans plus tard le magot d'épice, il y fait même mention de l'ancienneté de sa mort, preuve qu'il en connaissait plus ou moins la date.

Autre chose encore, Leto II a choisi de perdre son humanité parce qu'il a vu un futur plus terrifiant encore que la perspective de 3500 ans de "dictature". Même s'il n'en fait que rarement état dans son oeuvre, FH comme la mini série, nous laisse deviner une extinction de l'espèce humaine.

Et enfin, là ou je ne partage pas ton point de vue, c'est ton manque de compassion pour Leto II sous le seul pretexte qu'il n'est plus humain. Les animaux ne méritent-ils pas la compassion ? Ne peut-on pregretter le sort d'un animal que parce qu'il est considéré sans âme par la religion ? Bref, son inhumanité me fait encore plus réagir quant à ses choix.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

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« Réponse #22 le: juin 21, 2005, 07:59:53 am »
Le meilleure moyen de sauver l'humanité n'aurait-il pas été d'isoler les mondes les uns des autres? Détruire complétement l'épice et du même coup les mondes susceptibles de la synthétiser?
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #23 le: juin 21, 2005, 08:08:06 am »
Je rappelle la question essentielle : l'humanité a-t-elle besoin d'être sauvée ?
Je vous rappelle également le test d'humanité du Gom Jabbar. L'analogie proposée par la Révérende-Mère à Paul est la suivante : l'animal parfois se ronge une patte pour sortir du piège, l'être humain endure jusqu'à pouvoir éliminer le prédateur. La tyrannie de Léto II EST le Gom Jabbar qui torture l'humanité pendant 3500 ans. Mais question, l'humanité s'en tire :
1)En éliminant le prédateur ? Je n'en suis pas sûr, le Dieu Fractionné survit...
2)Ou bien en se rongeant une patte ?
Qu'en pensez-vous ?



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« Réponse #24 le: juin 21, 2005, 08:43:10 am »
Citer
l'animal parfois se ronge une patte pour sortir du piège, l'être humain endure jusqu'à pouvoir éliminer le prédateur


Ce postulat est faux.

EDIT :

Citer
Je rappelle la question essentielle : l'humanité a-t-elle besoin d'être sauvée ?


Cette question se rapport-elle au contexte de Dune ou doit-on l'appliquer à la réalité? Dans le contexte Dunique je comprend mal l'utilité d'une telle interrogation. C'est une histoire, et si dans l'histoire Leto II pense que l'humanité doit-être sauvée on peut lui faire confiance puisqu'il voit la fin de cette humanité.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #25 le: juin 21, 2005, 08:47:47 am »
Houlà...

Citer
Ce postulat est faux.


Pourquoi faux ? J'ai mal lu ou bien est-ce parce qu'il vient d'une Bene Gesserit ?



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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #26 le: juin 21, 2005, 08:56:19 am »
Avant de venir d'une Benne Gesserit, il vient de l'esprit bien humain de Frank Herbert.

Retirer sa main de la boîte c'est suivre son instinct, et cela devrait causer la mort?
Ce n'est pas le fait de sortir la main de la boîte qui fait mourir, mais le poison de l'aiguillon.
Lorsque la main brûle, encore heureux que l'instinct nous commande de la retirer.
Qu'il se trouve des humains ayant une très grande résistance à la douleur c'est tant mieux pour eux et tout à leur honneur.

Mais je ne veux pas faire de HS, parc que cela pourrait faire l'objet d'un post spécifique.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #27 le: juin 21, 2005, 09:27:34 am »
Citation de: "Anudar";p="22034"

Je rappelle la question essentielle : l'humanité a-t-elle besoin d'être sauvée ?

Bien sur qu'elle doit être sauvée!! Même Paul l'avait vu.
Il me semble que l'extinction de la race humaine est une catastrophe assez grande pour "justifier" la dictature qui la sauvera. Siona elle même, lorsqu'elle voit ce qui se passerait si le Sentier d'Or n'existait , prend conscience de sa nécessité. D'ailleurs il me semble même qu'elle pleure dans le livre.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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« Réponse #28 le: juin 21, 2005, 10:08:51 am »
Mais une fois de plus, jamais FH ne nous fait voir ce qu'il en est réellement de cette extinction de l'humanité que Paul et Léto II auraient vu ! Voici mes hypothèses :

1)L'extinction de l'humanité n'a pas lieu, quoi qu'il arrive. D'ailleurs Paul ne s'y réfère jamais, sauf une fois devenu le Prêcheur, et on sait déjà ce qu'il en est de sa clarté d'esprit à cette époque.
2)Le Sentier d'Or possède un but non pas à long mais à court, voire très court terme. Mettre fin à la possession d'Alia par le Baron. N'oubliez pas que ce dernier ne voulait qu'une seule chose, mettre un Harkonnen sur le trône impérial. En possédant Alia, il y réussit d'une façon spectaculaire même s'il ne s'agit que d'une fiction.
3)Léto II une fois le "court sentier d'or" accompli se retrouve empereur. Comme Paul avant lui, le pouvoir le dévore. A ceci près qu'il possède à présent l'alliance de la Maison Corrino, que les Grandes Maisons sont déjà défaites, que la Guilde et le Bene Gesserit sont à cours d'idées et que les Tleilaxu sont déjà rentrés chez eux la queue entre les jambes. Le pouvoir de Léto II n'a pas lieu de s'exercer à travers un Jihad car celui-ci a déjà eu lieu. Après avoir conquis les mondes et leurs habitants, il lui reste à s'emparer de leurs esprits et de leurs âmes. D'où la mise en place de cette ignoble théocratie.
4)Que reste-il des opposants à Léto II ? Les seuls à rester crédibles, parce que leurs mouvements sont toujours restés les plus discrets, ce sont les Ixiens. Réfléchissez un peu... Pourquoi Léto II reste-t-il en place ? A cause de l'Epice dont il possède non pas l'ultime source mais les ultimes réserves... L'ultime source de l'Epice est en son corps, pas encore mature. Une fois la technologie "non-vaisseau" découverte par les Ixiens le monopole de l'Epice est presque sans intérêt. A nouveau, l'espèce humaine peut se déplacer librement dans l'espace. Je crois vraiment que les non-vaisseaux représentent, bien plus que l'Epice artificielle des Tleilaxu, LA grande innovation dans les HDD et la MdM. On peut se passer d'une vie plus longue et de l'extension du champ de conscience apportés par l'Epice. En revanche, une civilisation d'échelle galactique telle que celle de Dune ne peut se passer de voyages spatiaux. Si l'Epice n'est plus indispensable aux voyages spatiaux, Léto II perdrait l'essentiel de son pouvoir. La restriction de déplacements perd sa justification. Au fait, le contrôle des déplacements de la population caractérise toujours les régimes les plus autoritaires. Il s'agit ici d'un couvre-feu de plusieurs millénaires !

En conclusion, le Sentier d'Or est surtout pour moi un moyen pour Léto II de s'assurer un contrôle sur l'Empire. Il s'agit pour lui d'arracher le pouvoir à Alia et au Baron. Ensuite, il lui faut contrecarrer les Ixiens d'où viendra le crépuscule de son règne. Il est très significatif pour moi que ce soit du fait d'une Ixienne, Hwi Noree, que sa fin soit consommée, et que celle-ci ECHAPPE à son Sentier d'Or (il veut l'accoupler à Moneo mais Duncan la séduit d'abord... Elle choisit le plaisir avant l'obéissance... C'est la première authentique rebelle !).



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« Réponse #29 le: juin 21, 2005, 10:37:17 am »
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En conclusion, le Sentier d'Or est surtout pour moi un moyen pour Léto II de s'assurer un contrôle sur l'Empire. Il s'agit pour lui d'arracher le pouvoir à Alia et au Baron.


Nul besoin d'un sentier d'or pour éliminer Alia. Elle meurt d'elle même au retour de Leto II. L'histoire d'Alia n'est qu?une parenthèse presque insignifiante.

On peut penser ce qu'on veut. Ton analyse est certes pertinente. Mais je ne crois pas que l'histoire doit être comprise ainsi. L'histoire dit que l'humanité est en péril et que le Sentier d'or est le seul moyen de la sauver. Ainsi la voulu FH. On peut penser que Leto agit par intérêt, par soif du pouvoir. Mais sa vie est ennuyeuse à mourir, il sait tout ce qui va se passer, il déjoue les complots avant qu'ils ne surviennent. Il sait même que la jolie Ixienne est là pour le détruire, mais il laisse faire, pour se distraire et par amour.
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« Réponse #30 le: juin 21, 2005, 01:09:42 pm »
Tout à fait d'accord avec Tentaal. Dans les "Enfants" lors de la conversation Paul/Leto, on voit que les deux "prophètes" voient le même avenir qui est l'extinction de l'humanité. On pourrait croire que les deux Atreides partagent la même volonté (contrôler l'univers pendant très longtemps) mais alors pourquoi Paul n'a-t-il pas choisi la voie de Leto, alors que lui avait déjà vécu sa vie et qu'il ne pourrait donc plus être soumis aux tentations humaines.
Il est clair aussi qu'Alia n'est pas une excuse, le retour de Leto (non encore totalement transformer, et puis, il n'y a pas combat...) suffit pour qu'Alia se suicide elle-même.
Bref, les EDD présentent l'inéluctabilité du Sentier d'Or et la nécessité du sacrifice de Leto...
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« Réponse #31 le: juin 21, 2005, 04:31:38 pm »
Citation de: "Édric";p="21897"
Citer
La question se pose : souffre-t-il vraiment ?


Oui! Leto souffre et la chose qui le fait le plus souffrir, ce n?est pas d?avoir perdu son humanité ou d?être habité par tous ces ancêtres. Non! Ce qui fait le plus souffrir Leto c?est la faim. Car notre Leto est mort de faim depuis des millénaires. Mais il a plus d?estomac, plus de système digestif. La malédiction de Leto, c?est qu?il encore des envies et des besoins d?homme, mais plus les organes. Imaginé, avoir faim et ne pouvoir se nourrir pendant une éternité.
 


En même temps faut pas parler de faim avec un ver solitaire :lol:

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« Réponse #32 le: juin 21, 2005, 04:35:05 pm »
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En même temps faut pas parler de faim avec un ver solitaire


 :ace_lool:
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« Réponse #33 le: juin 21, 2005, 04:41:10 pm »
Alors là, je crois que même moi avec mon Kärcher je suis enfoncé ! MacBrides, tu peux sortir ton bûcher portatif, il y a deux nouveaux blasphémateurs.

Au fait, j'ai pu voir qu'il y avait quelqu'un d'autre que moi qui a répondu NON... Je ne suis donc pas le seul athée ici ! Qu'il se dénonce, je lui ferai de la place sur mon bûcher, ou bien je donnerai son adresse au Danseur-Visage qui doit venir me trouver  :ace_twixy: .



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« Réponse #34 le: juin 21, 2005, 05:29:04 pm »
C'est MOI l'hérétique!!!!!!

 :ace_smiley34:


Mais je ne suis pas Athée, je te laisse ma place sur le bûcher, héhéhé.

je n'ai pas pu répondre autre chose, car Leto n'est pas un Dieu. C'est un tyran, mais il a des circonstances aténuantes...
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« Réponse #35 le: juin 21, 2005, 06:38:05 pm »
Citation de: "Anudar";p="22098"
MacBrides, tu peux sortir ton bûcher portatif, il y a deux nouveaux blasphémateurs.

Je vais faire un grand feu de joie, je le sens  :mrgreen:
Sinon pour en revenir à Leto II, c'est vrai que la souffrance que lui procure la perte de ses menbres humains est réelle. En fait si ma mémoire est bonne, c'est plus le souvenir de ses menbres perdus qui lui procure de la tristesse. Je n'avais pas pensé à sa souffrance comme ça quand Anudar en avait parlé (de la souffrance de Leto II) mais je rejoins Édric sur ce point.
Comme quoi son sacrifice est vraiment total. Son physique, son mental, son avenir...
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #36 le: juillet 03, 2005, 02:08:05 pm »
Bonjour,

Ceci est mon premier post sur le forum, et ce n'est pas un hasard si j'ai choisi de le poster ici (même si le sujet semble un peu abandoné).
Anudar, quand tu dis que Leto II n'est pas humain et ne l'a jamais été, je suis d'accord avec toi si tu parles uniquement sur le plan psychique (la multitude des personnalités dans son esprit) et physique (transformation en Ver). Mais sur le plan relationnel et idéologique, Leto II est la créature la plus humaine qui ait jamais existée ! En effet, il oeuvre pour la sauvegarde de l'espèce humaine (j'explique ça ci-dessous) et il connait les tourments de l'amour, un amour impossible à consommer physiquement (de par son inhumaine apparence).
Et OUI, il oeuvre pour la sauvegarde de l'humanité, en la protégeant non pas des extraterrestres ni des machines mais... d'elle-même ! Je vais d'ailleurs ici me permettre de citer quelqu'uns de tes passages et te montrer mes arguments :

Citer
il est habité en permanence par les esprits de tous ses ancêtres. Est-il encore humain malgré tout ? NON. Pas pour moi. Il pourrait l'être à la rigueur s'il ressentait encore une empathie pour les êtres humains qu'il gouverne, or, il se définit lui-même comme un prédateur, c'est-à-dire qu'il se considère comme étant en dehors de l'humanité puisqu'il choisit d'en faire sa proie.


Tu prends le sens du mot "prédateur" trop au pied de la lettre. Il ne faut pas oublier que Leto II, c'est deux êtres dans un seul corps : Le-Ver-Qui-Est-Dieu, le Prédateur de l'espèce humaine, celui qui tue les Duncan, qui doit aller dans son Sareer pour se ressourcer.
Et il y a Leto Atréides, le pré-né, le descendant de Muad'dib, le frère d'une soeur qu'il AIMAIT (sentiment humain).
Je crois savoir pourquoi tu n'aimes pas Leto II : Tout comme Siona, tu ne vois que Le-Ver-Qui-Est-Dieu, Shaïtan. Le Sentier d'Or est cruel, oui. Violent aussi. Mais nécessaire. Pourquoi? Tout simplement à cause de l'extrême dépendance qui s'était insinuée dans toutes les strates de toutes les sociétés de l'Imperium. Une dépendance à l'épice. Sans épice, plus de voyages transluminiques, plus de préscience, durée de vie ramenée à 100 années standards, etc.. Et l'épice menaçait de disparaitre, plongeant l'univers dans le chaos et signant l'arrêt de mort de l'humanité (pas besoin d'être préscient pour s'en douter, mais les peuples de Dune étaient trop occupés à se quereller, se faire la guerre et se détruire qu'il ne prenait pas assez garde à la transformation écologique de Dune). Leto II a vu cela et il a décidé de donner une leçon à l'humanité. Une leçon qui devait porter jusqu'au confin de l'Imperium. Sa transformation physique était nécessaire pour plusieurs points :
- S'assurer une certaine invulnérabilité et immortalité pour mener a bien son projet. En effet, sa leçon devait s'étendre sur des millénaires pour que l'humanité ne l'oublie pas.
- Cette hideuse apparence physique l'a aidé à créer une théocratie détestable (c'est son but) en se faisant passer pour un Dieu aux yeux de son armée (les Truitesses).


Citer
Ce bien "à venir", vient-il en effet ? Une troisième fois, NON. L'espèce humaine se disperse à travers les univers et sa survie physique semble assurée. Est-ce suffisant ? Le monde des HDD et de la MdM est bien plus dangereux, hostile que celui de Dune. Où est le Sentier d'Or là-dedans ? Le but de Léto II aurait-il donc été d'assurer une simple survie physique de l'espèce humaine ? Dans ces conditions, si une espèce intelligente extraterrestre venait à réduire l'humanité en esclavage, le Sentier d'Or pourrait très bien continuer à s'exercer sans problème ! Le maître n'a pas intérêt à éliminer son esclave, sauf si celui-ci devient dangereux pour son existence, et l'humanité ayant déjà connu une telle stase, lui serait-il si difficile de choisir d''y retourner ? Un univers où règne la paix, où votre avenir est déjà tout tracé n'est-il pas préférable à un univers d'indécision ?


J'avoue que là, tu m'as un peu déçu. Tu n'as pas réfléchi (du moins pas assez). Le but du règne de Leto II est justement "d'empêcher les gens de participer à l'histoire" (sic), pour qu'au terme de son règne (qu'il avait prévu, mais il avait choisi de ne pas le "voir" pour ne pas avoir la tentation de l'éviter) l'humanité n'ait qu'une seule envie : assurer sa survie, participer à l'hisoire et ne plus dépendre d'une seule source. Concrètement, c'est parce que le Thleilax haïssait et enviait le pouvoir de l'Empereur-Dieu qu'ils ont redoublé d'effort pour arriver à synthétiser l'épice. Sans le règne de Leto II, cela aurait sans doute pris 10 fois plus de temps.
C'est parce que les Ixiens et la Guilde dépendaient de l'empereur Dieu à un tel point (insupportable pour ces deux factions) qu'ils ont redoublé d'efforts pour créer les non-vaisseaux.

Je re-cite une partie de ton post :

Citer
Il sera très facile à l'espèce humaine d'accepter un nouveau maître tel que Léto II qui se baserait sur le Sentier d'Or.


Bien sur que non !! L'humanité ne peut plus subir le règne d'un hypothétique futur Empereur-Dieu et ce pour plusieurs raisons (Leto II a fait en sorte que son règne soit unique à jamais, c'est l'essence même du Sentier d'Or, tu devrais relire le livre plus attentivement :wink: ) :
- La Grande Dispersion est tellement grande qu'il est maintenant quasiment impossible de règner sur son entièreté.
- Les non-vaisseaux permettent de se déplacer sans être vu, même pas par Dieu.
- Les Atréides sont à jamais protégés des prophètes et des visions préscientes.

Pourquoi crois-tu que Leto a gardé les Ixiens et les Thleilaxu en vie ? Pour  pouvoir imprimer ses mémoires? :roll:
Non bien sûr. Il les a gardé en vie et réduis en esclavage pour leur foutre une telle pression qu'ils allaient vite fait trouver un moyen de lui échapper. Et c'est cela que Leto II voulait : Que l'humanité trouve un moyen de lui échapper. Comme il le dit lui-même : "Je suis à la fois la proie et le prédateur".
Tu ne l'aimes pas car tu n'as retenu que le côté "prédateur". Mais je t'invite mainteant à relire le livre et à prendre conscience de la fragilité et de la beauté de l'Empereur-Dieu.

En résumé, la leçon du Sentier d'Or c'est :
Ouvrir les yeux de l'humanité et jouer le rôle de vaccin pour la protéger dans le futur du despotisme hydrolique.

P.S. Dans un prochain post, j'essaierai de faire une corrélation entre ce despotisme dans Dune et la situation économique actuelle avec le pétrole (FH était malin, il avait même prévu ce qui arriverait 50 ans plus tard après avoir écrit ce cycle)

P.S. 2 J'espère que je n'ai pas été trop long:ace_eek:  :mdr:
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« Réponse #37 le: juillet 03, 2005, 03:15:17 pm »
bienvenu leto II

ton explication du sentier d'or est très interressante, claire et elle me semble juste.

Par contre pour ce qui est de l'appartenance de Leto II à l'espèce humaine je ne suis pas d'accord, le mot espèce a une définition biologique: 2 individus appartiennent à la même espèce s'ils peuvent se reproduire, or leto ne peut se reproduire avec une humaine, donc il a perdu son appartenance à cette espèce dès qu'il a entammé sa transformation.
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« Réponse #38 le: juillet 03, 2005, 03:22:33 pm »
J'ai bien aimé ton "analyse du sentier d'or" comme tu l'appel dans la rubrique "nous les gens..."

Elle n'est pas trop longue. Elle ne l'est pas assez, en fait.  :ace_biglol:

J'ai aussi noté la passion qui t'as animé lors de l'écriture de ce poste. C'est une très bonne choses, je suis par exemple souvent passioné lorsque je débat d'un sujet qui ... me pasionne. J'ai cependant noté, au fil des années, que cela me donne un ton quelque peu agacant à la vue (ouïe) des autres. (Agancant n'est pas le bon terme ... voyons ... agressif serait meilleur.)

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« Réponse #39 le: juillet 03, 2005, 03:48:58 pm »
je dirais que l'E-D est humain non parce qu'il connaît toute l'Humanité grâce à ses mémoires, mais parce qu'il a une idée de l'Humanité.

En premier lieu, il a perdu son Humanité - comme il le concède lui-même - dans sa forme physique et dans sa psyché : il dépasse les limites/capacités humaines normales notemment en brisant des tabous comme la différence des sexes (il a les Mémoires des 2).

Mais en deuxième lieu lui vient cette vision, ce projet de "sauver" l'Humanité. Et c'est là le poitn de pivot : il prend en charge la réalisation de ce projet alors qu'il aurait pu couper tout lien avec l'Humanité en restant plongé dans ses mémoires ! (il le dit lui-même)

En plus d'être humain, il est un prédateur : par son action, il pousse ses proies/l'Humanité à se "bouger le derrière" pour sortir de sa condition pour atteindre un nouveau stade.
C'est le principe de pression créatrice communément admise en sociologie/démographie mais qui devient plus que limite en politique : en effet sur un plus long terme on pourrait arguer que la colonisation c'était finalement pas si mal que ça (cad utile) puisque celà a permit aux peuples soumis de prendre conscience de leur condition et de s'émanciper (c'est un exemple on pourrait en prendre d'autres, mais celui-là me semble le plus pertinant)

Il est proie parce qu'il es l'objet de révolte/contestation des ses propres proies, ce qui est un scénario purement humain : faire la révolution ! en effet dans la nature, on ne voit pas les brebis s'organiser en bandes armées pour chasser le loup; mais ça c'est parce que l'Humanité a développer son intelligence (voir autre post à ce sujet)

Je crois qu'il est dfficile de dire si le Sentier d'Or est un succés; il faudrait lister et définir les critères  de manière exhaustive...  les points essentiels du succés pourraient résider dans la création de nouveaux rapports de force qui provoque cet "univers de surpises". Le point négatif majeur que je soulignerais, c'est que l'Épice est toujours nécessaire : les Soeurs parviennent de justesse à "dunaformer" une autre planète pour accueillir la nouvelle production. En fait les Soeurs ne veulent pas lâcher leur foutu programme.

Atr_ : tout à fait, j'y veillerai aussi pour moi-même !!

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« Réponse #40 le: juillet 03, 2005, 03:50:42 pm »
J'apprécie aussi ta vision du sentier d'or. Et comme tu le dits, on ne voit pas suffisamment le sacrifice qu'à fait Leto II pour la sauvegarde de l'humanité. (On le voie, bien sûr, mais de manière trop superficielle). On a tandence à se souvenir de sa prise de pouvoir et d'éventuels abus qu'il a pu en faire, mais rarement leur but profond de chacun de ses abus.
Et comme tu le dits, chaque action de sa part vis-à-vis des hommes est faite pour donner une leçon.
Comme je le dits moi-même souvent, et pour reprendre Nietsche, "Tout ce qui ne tue pas rend plus fort". Leto a tirailler l'humatité pour qu'elle en tire des leçons.

Quant à son humanité, c'est un sujet très discutable... Il y a comme vous l'avez dit deux aspects : physique et psychologique. D'un point de vue physique, il a été humain et à abandonné son humanité pour les raisons qui ont été citées un ou deux posts plus haut. D'un point de vue psychologique, outre ses mémoires secondes et sa préscience, celon moi, il n'a jamais cessé d'être humain. Au fond de lui et durant ces milénaires, il n'a jamais cessé de penser à l'avenir et à la sauvegarde de l'humanité.
Et le but ultime d'une espèce n'est-il pas la survis de l'espèce elle-même ? Alors si ce n'est pas une preuve d'humanité, là, je ne sais pas ce qu'il vous faut.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

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« Réponse #41 le: juillet 03, 2005, 04:13:21 pm »
Ah ! Un autre contradicteur  :) !
Quel dommage que le temps me manque en ce moment pour poursuivre le débat, j'espère y revenir plus tard...

@+



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« Réponse #42 le: juillet 03, 2005, 07:22:39 pm »
Merci pour toutes ces critiques très constructives, j'en prends bonne note :D. Et oui je suis un passionné, ce qui peut me rendre (comme l'a si bien dit atr_) un peu disons... incisif  :roll: Mais si je dépasse les bornes, n'hésitez pas à me rappeler à l'ordre :ace_gershout:  :ace_bigboum:
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« Réponse #43 le: juillet 03, 2005, 08:04:42 pm »
Après avoir relu ton post Léto II, je dois dire que je me range contraint et forcé à certains de tes arguments. Pas tous. Ceux du début. En effet, je ne vois Léto 2 (le personnage, pour éviter les confusions désormais je l'appelerai ainsi  :wink: ) qu'en tant que prédateur de l'espèce humaine. A ce titre, au sens écologique du terme, il ne me semble pas devoir être humain ; ses autres qualités (longévité, prescience, pouvoir, violence) me semblent renforcer son inhumanité. J'ai de la peine à croire que FH ait "chargé" le personnage à ce point pour en faire un simple humain. Or, peut-on être "supérieurement humain" ? Je ne pense pas...
Il est vrai que je ne vois que Shaïtan en Léto 2 à l'époque de l'EDD. Je vois l'être manipulateur qui manipule les Atréides et leurs serviteurs au nom de certaines lois qu'il ne respecte plus lui-même. Je pourrais cependant admettre le Sentier d'Or s'il cessait d'être en même temps que Léto 2 ; après tout, le Jihad des Fremen, malgré son cortège d'horreurs (que FH ne décrit presque pas...), me semble quelque part "relativement nécessaire" (pour faire vite vu que ce n'est pas le sujet, il faut mettre fin à la civilisation féodale, le Jihad est la façon la plus efficace d'y parvenir et les Fremen sont le meilleur moteur de Jihad disponible). Cependant si le Sentier d'Or me semble inacceptable c'est bien parce qu'il perdure après Léto 2. Ne dit-il pas lui-même qu'il faut qu'après sa mort la roue continue à tourner le long du Sentier d'Or ? Conclusion, la prédation de Léto 2 continue bien après sa mort. Elle s'exerce y compris chez les peuples de la Dispersion (les HM qui vénèrent Dur... ces peuples qui reviennent aux origines du cycle... Pourquoi sinon parce qu'ils sont attirés comme des papillons dans la nuit par le brasier ?).
Au fond à quoi ressemble le monde des HDD et de la MdM ? Au début des HDD, FH nous dit que c'est une période beaucoup plus stable qu'avant le règne de Léto 2. Mais pourtant, la guerre continue dans les HDD et surtout la MdM à un niveau inégalé. Peut-être que les effets bénéfiques du Sentier d'Or se sont exercés pendant les millénaires qui séparent la fin de l'EDDD et le début des HDD. Nous ne le savons pas clairement. On ne sait presque rien de cette époque. Ce qui est acquis, c'est que l'humanité s'est installée bien au-delà des anciennes frontières de l'Imperium. Cependant, du fait de l'existence des non-vaisseaux il ne s'agit plus vraiment d'îlots d'humanité séparés par un vaste océan. On n'en est plus à l'époque de la navigation à voile mais à celle de l'avion. Les transports sont devenus faciles et probablement bon marché. Autrement dit, pourquoi un Imperium centralisé ne serait-il plus possible ? N'est-ce d'ailleurs pas ce que les HM essaient de reconstituer à leur profit en apparence ?

Citation de: "Leto II"
Le but du règne de Leto II est justement "d'empêcher les gens de participer à l'histoire" (sic), pour qu'au terme de son règne (qu'il avait prévu, mais il avait choisi de ne pas le "voir" pour ne pas avoir la tentation de l'éviter) l'humanité n'ait qu'une seule envie : assurer sa survie, participer à l'hisoire et ne plus dépendre d'une seule source.


Empêcher les gens de participer à l'Histoire... Participent-ils vraiment à l'Histoire dans les HDD et la MdM ? Peux-tu me répondre sincèrement OUI ? Au contraire, je n'ai jamais vu autant d'indécision dans tout le cycle que dans les HDD... Quant Odrade découvre le Sietch Tabr et le message de Léto 2, elle se rend compte que l'Histoire est déjà écrite. L'humanité participe-t-elle à sa propre Histoire ? Non. Elle lui a déjà échappé.
En fait, je "sens" que le Sentier d'Or prend fin en même temps que la MdM. Duncan Idaho prend la fuite dans un univers inconnu. Une bonne fois pour toutes, la proie favorite du Tyran échappe à son pouvoir. De façon définitive, afin de commencer... quoi ? La mort de FH nous empêche de la savoir et, à mon avis, la réponse apportée par BH et KJA sera très différente de ce que FH avait en tête. Mais pour moi, FH nous aurait fait voir à quoi ressemblait une humanité enfin libérée du Sentier d'Or.
Afin, sans doute, de commencer quelque chose de fondamentalement NOUVEAU. Vers, peut-être, non plus un Imperium féodal comme dans Dune, théocratique comme dans le Messie, les Enfants ou l'EDDD, et militaro-commercial comme dans les HDD et la MdM, mais à mon avis vers une société beaucoup plus "républicaine".



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« Réponse #44 le: juillet 03, 2005, 08:25:29 pm »
Il y a un passage dans l Empereur Dieu ou il dit en gros :

"La proie, opur survivre, doit s adapter a son predateur qui modifie a son tour son comportement".

Je pense que ca resume bien le but de LetoII (le personnage), et ca va dans ton sens, Leto II (le membre ! :D)

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« Réponse #45 le: juillet 03, 2005, 11:33:53 pm »
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Cependant si le Sentier d'Or me semble inacceptable c'est bien parce qu'il perdure après Léto 2. Ne dit-il pas lui-même qu'il faut qu'après sa mort la roue continue à tourner le long du Sentier d'Or ? Conclusion, la prédation de Léto 2 continue bien après sa mort


Attention à l'ammalgame (désolé pour l'orthographe^^)! La prédation de Leto n'est pas le Sentier d'Or, c'est un moyen pour y parvenir ! Le Sentier d'Or, c'est la survie de l'humanité : Ca te semble inacceptable?

Citer
N'est-ce d'ailleurs pas ce que les HM essaient de reconstituer à leur profit en apparence ?


Tu as tout a fait raison. Mais y arrivent-elles? Non. Grâce à qui ? Au Bene Gesserit et à une atréide, Darwi Odrade. A qui le Tyran a-t-il fait la leçon? Aux Atréides et au Bene Gesserit. Vois-tu où je veux en venir?

Citer
En fait, je "sens" que le Sentier d'Or prend fin en même temps que la MdM. Duncan Idaho prend la fuite dans un univers inconnu. Une bonne fois pour toutes, la proie favorite du Tyran échappe à son pouvoir.


A ce moment, le Tyran est mort et son pouvoir a disparu, je ne comprends pas ce que tu veux dire... Seul le Sentier d'Or persiste.

Certes le monde de HDD et MDM est violent et chaotique, mais ce n'est qu'une parcelle de l'humanité. Imagine le même niveau de violence, mais dans un Imperium centralisé : L'espèce humaine serait en grand danger ! Alors que là, il ne s'agit que d'une infime portion.

Citer
(les HM qui vénèrent Dur... ces peuples qui reviennent aux origines du cycle... Pourquoi sinon parce qu'ils sont attirés comme des papillons dans la nuit par le brasier ?)


Encore une fois tu as tout a fait raison. Et encore une fois tu ne vas pas jusqu'au bout. Leto avait prévu que des peuples comme les HM voudraient revenir en arrière. Et qu'a-t-il prévu pour empêcher ce retour en arrière? (j'espace mon post pour te laisser le temps de réfléchir à cette élémentaire question et trouver la réponse).















 :arrow: Darwi Odrade et le Bene Gesserit.

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Participent-ils vraiment à l'Histoire dans les HDD et la MdM ? Peux-tu me répondre sincèrement OUI ? Au contraire, je n'ai jamais vu autant d'indécision dans tout le cycle que dans les HDD... Quant Odrade découvre le Sietch Tabr et le message de Léto 2, elle se rend compte que l'Histoire est déjà écrite. L'humanité participe-t-elle à sa propre Histoire ? Non. Elle lui a déjà échappé.


Quel fatalisme! :D Bien sur qu'il y a de l'indécision, et tu sers mes arguments en disant cela  :mrgreen:  : Imagine qu'on te prive de liberté pendant 3500 ans, et puis que pouf, d'un coup comme ça, tu ais accès à des technologies hyper sophistiquées et une liberté sans limite (=>la Grande Dispersion). Tu ne serais pas un peu indécis toi? J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien le Sentier d'Or : Il ne faut pas s'attendre à Paradis-Land après la mort de Leto hein ! :wink:  En fait, dans les HDD et MDM, nous assistons à la naissance (violente certes, mais ça Leto l'avait prévenu) d'une humanité nouvelle, une humanité libérée des prophètes en tout genres. Leto II a été le prophète le plus puissant, il a affaibli l'humanité dans un seul but : Que ça ne se reproduise pas. Si Leto avait été aussi maléfique que tu le penses, alors dis-moi pourquoi il est mort. Dis moi simplement ça, et je me range sans conditions à tous tes arguments :D  
Il était quasiment invulnérable, il pouvait tout voir ( y compris sa mort ) et l'humanité entière était à ses pieds. Il voulait simplement foutre le boxon puis mourir dans d'atroces souffrances (ça tu ne peux pas le nier)? Ca ne colle pas trop avec ce "génie du mal" qu'il représente pour toi. Il n'y a que deux déductions logiques possibles :
- Il haïssait l'humanité et il la enfermée dans le Sentier d'Or que tu imagines. Mais Leto II dit un jour à Moneo qu'il était un prédateur, et qu'un prédateur ne hait pas la proie. Donc l'argument s'effondre. Quand bien même croirais-tu que Leto a menti, ne penses tu pas qu'il avait des moyens plus radicaux pour se débarrasser de cette humanité qu'il détesterait tant?
- (La bonne réponse :mrgreen: ) Il a vu la fin de l'humanité à cause
1)de la transformation écologique de Dune qui allait entrainer la chute de l'humanité vu qu'elle n'avait pas encore d'autres moyens de transports
2)du pouvoir trop centralisé de l'Imperium
3) (l'argument que tout le monde semble oublier!) Le conservatisme (chais pas si ca se dit :ace_confused: ) des Fremens !! Tu dis que le Jihad était nécessaire, moi je dis que cela a été une catastrophe ! En effet, le Jihad a implanté partout dans l'Imperium la théocratie conservatrice des Fremens ! Or, si ce type de gouvernement fonctionne relativement bien à l'échelle d'une tribu, à l'échelle d'un empire, cela entraîne de la corruption, du fanatisme, et enfin l'effondrement de la société (notemment à cause de la stagnation et de la non-diversification des idées). Leto a mis fin à cela.

Concernant la réussite du Sentier d'Or (dont l'un des buts est de libérer l'humanité de la dépendance d'une seule source d'épice), quand on voit que Dune et le Thleilax (les deux seules sources d'épice) sont anihilés, on ne peut qu'être sceptique. Et pourtant ! Leto II a "envoyé" Sheena qui sait contrôler les vers des sables et ainsi permettre au cycle de prendre sur n'importe quelle planète. Le Bene Gesserit, éduqué par le Tyran, reconnait les signes et finalement c'est grâce à Darwi Odrade qu'elle s'en va avec Idaho vers de nouvelles planètes à l'abri des regards préscients.

P.S. C'est très agréable de débattre avec toi, et je suis sur que cet échange d'idées ne fera que nous enrichir mutuellement.
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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #46 le: juillet 03, 2005, 11:38:29 pm »
... et enrichir les autres  :mrgreen:
nd there's no way to exchange information, I'll admit, without making judgments.

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« Réponse #47 le: juillet 03, 2005, 11:45:27 pm »
C'était bon là? J'étais pas trop dans mon rôle de précheur-agressif :mrgreen: ?
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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #48 le: juillet 04, 2005, 12:33:21 am »
Non non, au contraire, cet échange est des plus intéressants. C'est un plaisir de vous lire tout deux.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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« Réponse #49 le: juillet 04, 2005, 09:50:31 am »
Une argumentation très intéressante une nouvelle fois. Je vais y revenir plus tard dans la journée, promis !



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« Réponse #50 le: juillet 04, 2005, 11:24:51 am »
Citation de: "Leto II";p="23378"

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En fait, je "sens" que le Sentier d'Or prend fin en même temps que la MdM. Duncan Idaho prend la fuite dans un univers inconnu. Une bonne fois pour toutes, la proie favorite du Tyran échappe à son pouvoir.


A ce moment, le Tyran est mort et son pouvoir a disparu, je ne comprends pas ce que tu veux dire... Seul le Sentier d'Or persiste.


Même si je pense que certains hérétiques méritent le bûcher (ou la chaise  :ace_zx11shocked: ), il faut quand même avouer que l'attraction (ou l'influence) de Leto persiste après sa mort. Qu'il s'agisse de la survie de Duncan (avec le non-globe Harko, qu'il ait fait en sorte que Duncan puisse s'en sortir comme le dit Anudar) ou encore de son influence sur le BG (le message de la caverne, ses mémoires...), il reste présent dans toute la fin du cycle.
Le fait qu'il n'ait pas voulu voir sa mort ne l'a pas forcément empêcher de "voir" au-delà. Il a donné pendant son règne une leçon à l'humanité. On peut considérer que la Dispersion et les épisodes suivants sont des "devoirs de classe", mais que la leçon prend vraiment fin avec la fuite de Duncan. Ce serait tout à fait logique, puisque ce "nouveau départ" pour Duncan serait sa récompense pour service rendu. Leto ne dit-il pas d'ailleurs que Duncan est le terreau d'une nouvelle humanité construite à partir d'une humanité originelle (Duncan provient d'une humanité d'il y a des millénaires).
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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #51 le: juillet 04, 2005, 11:31:10 am »
L?article au sujet de Leto II dans l?Encyclopédie (gentiment traduit par fredo) est tout simplement génial ! Cet article ? comme tous les autres ? est écrit non comme une référence indépendante à l?ouvrage, de manière distante comme une exégèse de l?ouvrage, mais bien comme une analyse historique post-Leto II.

La vision critique l?auteur fictif est imprégnée par l?époque dans laquelle il vit : souvenir du règne du Tyran et l?hégémonie renouvelée du BG. La traduction et l?analyse des documents retrouvés n?étant pas achevées il lui (l?auteur fictif) manque une source d?information que le lecteur (nous ? réel) a de sa lecture de l?EDdD. Ce manque empêche l?auteur fictif de sortir de son point de vue (qui paraîtra négatif pour beaucoup d?entre nous). Le tour de force de l?auteur réel est de rendre ce texte « post-chronique » ce qui crée ce décalage entre ce que le lecteur comprend et la compréhension qu?ont les personnages du roman de leur propre condition. Celle-ci est bien sûr inventée mais elle suit la logique, la trame de l?histoire de tout point de vue : l?auteur fictif ne peut avoir cette compréhension du sentier d?Or parce qu?il le vit (vivre) ou du moins les conséquences et parce qu?il n?en a pas l?explication, donc la vision.
C?est aussi ce que le Ver recherche : il ne veut pas que son plan soit saboté par des anticipations à trop grande échelle. On peut percevoir ici une influence du courant économique des anticipations rationnelles. Leto II ne tolère aucune anticipation qui serait prématurée par rapport à son plan. Et s?il fait brûler les historiens, c?est bien parce qu?il souffre que l?Histoire ne soit analysée et donc donne les clefs du Sentier d?Or.

Donc nous pourrions nous pencher sur la question de la méthode. Le rédacteur fictif de l?article condamne l?action du Tyran : en effet on ne peut pas dire que le règne du Ver transpire la transparence, la liberté et la démocratie et autres valeurs modernes. L?action de Leto II laisse un ressenti énorme et on le sent dans la lecture de l?article.
Nous sommes très précisément dans le cadre de la critique du despote éclairé, idée issue des Lumières. Un homme dirige parce qu?il en sait plus qu les autres ? pour une raison x ou y. L?idée paraît d?autant plus charmante aux Lumières que ce leader possède raison, tolérance et humanité : ce monarque va pouvoir concentrer tous les pouvoirs pour assurer la  continuité de sa vision, le reste n?a plus qu?à suivre. Idéalisée par les philosophes du 18ième, cette idée même malheureusement à une sélection basée sur des échelles quantitatives et utilitaristes. Leto II le despote éclairé a à son crédit de vouloir sauver l?Humanité ; idée pourrait-on dire noble mais qui fait surtout suite à un principe de précaution. Un risque potentiel va être prévenu (potentiel parce que personne ne peut confirmer qu?il adviendra réellement) ; mais la conséquence est : autoritarisme du savoir et interdiction du débat démocratique. Car ce despote éclairé est seul à connaître le danger et à mettre les mesure en place pour le conjurer.
La critique formulée dans l?article est alors d?autant plus fondée qu?elle porte plus sur les moyens que sur les fins, dont il souligne aussi le peu de bien fondé (sur la base, est-il réellement prescient ?)

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« Réponse #52 le: juillet 04, 2005, 11:31:12 am »
Citation de: "Leto II";p="23383"
C'était bon là? J'étais pas trop dans mon rôle de précheur-agressif :mrgreen: ?


L'admettre c'est déjà un premier pas vers la guérison.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #53 le: juillet 04, 2005, 11:53:06 am »
Dans la revue de presse, il y a une excellente analyse amateur du Sentier d Or.
Si vous voulez y jeter un coup d oeil, c est ici : http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=128

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« Réponse #54 le: juillet 04, 2005, 01:58:41 pm »
Citation de: "Leto II";p="23378"
Citer
Cependant si le Sentier d'Or me semble inacceptable c'est bien parce qu'il perdure après Léto 2. Ne dit-il pas lui-même qu'il faut qu'après sa mort la roue continue à tourner le long du Sentier d'Or ? Conclusion, la prédation de Léto 2 continue bien après sa mort


Attention à l'ammalgame (désolé pour l'orthographe^^)! La prédation de Leto n'est pas le Sentier d'Or, c'est un moyen pour y parvenir ! Le Sentier d'Or, c'est la survie de l'humanité : Ca te semble inacceptable?


Cette survie requiert un prix à payer. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de payer ce prix. Une dernière fois, si le seul moyen pour assurer la survie de l'humanité est de se soumettre à la volonté d'un dieu, je préfère rester insoumis et périr avec tout le reste. Ce qui fait le génie de l'espèce humaine c'est justement l'insoumission et la révolte. Je ne veux pas d'une humanité apprivoisée par un être supérieur, qu'il soit ver, homme ou dieu, pour moi, les êtres humains des HDD et de la MdM sont déjà dans la "post-humanité"...
En conclusion, la survie de l'humanité n'est pas inacceptable. Ce qui est inacceptable, c'est la forme que prend cette survie. A la fin de la MdM, un personnage évoque le cyborg comme avenir de l'humanité. Est-ce une forme de survie acceptable ? De la même façon, l'idéalisme de Léto 2 est-il acceptable ? Pour moi qui ne reconnais que le matérialisme dialectique, l'idéal du Sentier d'Or est inacceptable.

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N'est-ce d'ailleurs pas ce que les HM essaient de reconstituer à leur profit en apparence ?


Tu as tout a fait raison. Mais y arrivent-elles? Non. Grâce à qui ? Au Bene Gesserit et à une atréide, Darwi Odrade. A qui le Tyran a-t-il fait la leçon? Aux Atréides et au Bene Gesserit. Vois-tu où je veux en venir?


Y arrivent-elles ? Tu réponds non. Moi je réponds : on ne sait pas. La fin de la MdM nous montre un vieil Empire où le BG semble apprivoiser les HM mais FH nous montre clairement qu'il ne s'agit pas d'une phagocytose mais plutôt de l'établissement d'une symbiose. Il évoque un avenir où il n'y aura plus d'HM mais des Révérendes Mères aux réflexes plus intenses et aux talents sexuels mieux maîtrisés. Autrement dit, un BG plus puissant. Quel est le prix à payer pour cette puissance ? Les HM feront un don en retour au BG. Je pense que ce don aurait dû être le goût du pouvoir et la volonté de perdurer. Après tout pendant toute la MdM les BG "historiques" pressentent que leur Ordre est au bord d'une évolution. Je pense que cette évolution est la fin de la neutralité pour le BG. D'observatrices, les Révérendes Mères armées des connaissances des HM vont devenir très actives. Elles formeront le fer de lance de l'empire en gestation.

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En fait, je "sens" que le Sentier d'Or prend fin en même temps que la MdM. Duncan Idaho prend la fuite dans un univers inconnu. Une bonne fois pour toutes, la proie favorite du Tyran échappe à son pouvoir.


A ce moment, le Tyran est mort et son pouvoir a disparu, je ne comprends pas ce que tu veux dire... Seul le Sentier d'Or persiste.


Son pouvoir persiste. Le culte du Dieu Fractionné persiste sur Rakis et dans les têtes. Le Dieu Fractionné lui-même, selon le BG, exerce encore un pouvoir sur les multitudes. Les Truitesses existent encore et exercent une parcelle de leur ancien pouvoir. Les HM ne sont-elles pas des émanations des Truitesses ?

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Certes le monde de HDD et MDM est violent et chaotique, mais ce n'est qu'une parcelle de l'humanité. Imagine le même niveau de violence, mais dans un Imperium centralisé : L'espèce humaine serait en grand danger ! Alors que là, il ne s'agit que d'une infime portion.


En quoi l'espèce humaine serait-elle plus menacée dans un Imperium centralisé ? Du reste, l'abolition de la notion de distance du fait des non-vaisseaux rend la notion d'Imperium décentralisé obsolète. L'espèce humaine est en grand danger dans les HDD et la MdM. Elle ne l'a jamais été autant dans tout le cycle.

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(les HM qui vénèrent Dur... ces peuples qui reviennent aux origines du cycle... Pourquoi sinon parce qu'ils sont attirés comme des papillons dans la nuit par le brasier ?)


Encore une fois tu as tout a fait raison. Et encore une fois tu ne vas pas jusqu'au bout. Leto avait prévu que des peuples comme les HM voudraient revenir en arrière. Et qu'a-t-il prévu pour empêcher ce retour en arrière? (j'espace mon post pour te laisser le temps de réfléchir à cette élémentaire question et trouver la réponse).

 :arrow: Darwi Odrade et le Bene Gesserit.


Sauf ton respect, Odrade et le BG n'empêchent pas ce retour en arrière. FH nous montre des circonstances où le BG tente l'absorption des HM et autres peuples de la dispersion. Encore une fois, nous ne savons pas exactement quelles étaient ses intentions donc je pense que ce point relève de l'interprétation personnelle... C'est pourquoi je ne poursuivrai pas plus là dessus.

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Participent-ils vraiment à l'Histoire dans les HDD et la MdM ? Peux-tu me répondre sincèrement OUI ? Au contraire, je n'ai jamais vu autant d'indécision dans tout le cycle que dans les HDD... Quant Odrade découvre le Sietch Tabr et le message de Léto 2, elle se rend compte que l'Histoire est déjà écrite. L'humanité participe-t-elle à sa propre Histoire ? Non. Elle lui a déjà échappé.


Quel fatalisme! :D Bien sur qu'il y a de l'indécision, et tu sers mes arguments en disant cela  :mrgreen:  : Imagine qu'on te prive de liberté pendant 3500 ans, et puis que pouf, d'un coup comme ça, tu ais accès à des technologies hyper sophistiquées et une liberté sans limite (=>la Grande Dispersion). Tu ne serais pas un peu indécis toi? J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien le Sentier d'Or : Il ne faut pas s'attendre à Paradis-Land après la mort de Leto hein ! :wink:  En fait, dans les HDD et MDM, nous assistons à la naissance (violente certes, mais ça Leto l'avait prévenu) d'une humanité nouvelle, une humanité libérée des prophètes en tout genres. Leto II a été le prophète le plus puissant, il a affaibli l'humanité dans un seul but : Que ça ne se reproduise pas. Si Leto avait été aussi maléfique que tu le penses, alors dis-moi pourquoi il est mort. Dis moi simplement ça, et je me range sans conditions à tous tes arguments :D  


Mais il n'est pas mort ! Il a subi l'apothéose de sa transformation ! Et pourquoi avoir subi cette apothéose que tu appelles mort ? Pour pouvoir rester Dieu et accéder définitivement à l'immortalité. Chaque ver de Rakis contient un fragment de la conscience de Léto 2. Or ces vers ne disparaissent pas. Ils subsistent d'abord sur Rakis, puis sur la planète du Chapitre, et enfin sur les mondes ensemencés par le BG !

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Il était quasiment invulnérable, il pouvait tout voir ( y compris sa mort ) et l'humanité entière était à ses pieds. Il voulait simplement foutre le boxon puis mourir dans d'atroces souffrances (ça tu ne peux pas le nier)? Ca ne colle pas trop avec ce "génie du mal" qu'il représente pour toi. Il n'y a que deux déductions logiques possibles :
- Il haïssait l'humanité et il la enfermée dans le Sentier d'Or que tu imagines. Mais Leto II dit un jour à Moneo qu'il était un prédateur, et qu'un prédateur ne hait pas la proie. Donc l'argument s'effondre. Quand bien même croirais-tu que Leto a menti, ne penses tu pas qu'il avait des moyens plus radicaux pour se débarrasser de cette humanité qu'il détesterait tant?
- (La bonne réponse :mrgreen: ) Il a vu la fin de l'humanité à cause
1)de la transformation écologique de Dune qui allait entrainer la chute de l'humanité vu qu'elle n'avait pas encore d'autres moyens de transports
2)du pouvoir trop centralisé de l'Imperium
3) (l'argument que tout le monde semble oublier!) Le conservatisme (chais pas si ca se dit :ace_confused: ) des Fremens !! Tu dis que le Jihad était nécessaire, moi je dis que cela a été une catastrophe ! En effet, le Jihad a implanté partout dans l'Imperium la théocratie conservatrice des Fremens ! Or, si ce type de gouvernement fonctionne relativement bien à l'échelle d'une tribu, à l'échelle d'un empire, cela entraîne de la corruption, du fanatisme, et enfin l'effondrement de la société (notemment à cause de la stagnation et de la non-diversification des idées). Leto a mis fin à cela.


Il faudrait répondre ici ligne à ligne et chacun de tes arguments vaudrait à lui seul un topic ! Impressionnant ! Je choisirai de répondre ici sur ton argument numéro 3). Il n'est pas anodin que nous nous opposions aussi sur ce point. Le Jihad de Muad'Dib correspond à un séisme politique et social, dont le corollaire (inévitable ou non ? ...) fut la théocratie de la Qizarate puis celle d'Alia (manipulée en sous main par le Baron Harkonnen d'ailleurs). Les conditions de bloquage social observées dans Dune ont rendu ce Jihad essentiel. Cela n'empêche pas qu'il eut des conséquences catastrophiques, dont la moindre ne fut pas l'ascension au pouvoir de Léto 2. A-t-il mis fin à cela ? NON. L'Imperium de Léto 2 EST une théocratie pire que celle de Muad'Dib et d'Alia. Elle s'appuie d'abord sur les Fremen puis sur les Truitesses... Quoi de plus fanatique qu'une Truitesse ? Le rituel du Siaynoq ne t'a pas fait frémir ? Evoquer des femmes capables d'empaler leurs propres enfants sur ordre de leur chef de guerre ne te semble pas redoutable ? En fait le seul autre moment où l'on trouve une telle allusion dans le cycle c'est à la fin de Dune. Le Baron Harkonnen explique à l'Empereur ce qu'il en est des Fremen... Je cite de mémoire...

Citation de: "Le Baron Harkonnen"
Leurs femmes crient son nom en jettant leurs bébés sur nos soldats et en s'empalant sur leurs lances pour ouvrir le chemin à leurs hommes ! Ils n'ont pas de décence !


Le fanatisme des Fremen et des Truitesses est le même. Il plonge ses racines dans le même aquifère.

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Concernant la réussite du Sentier d'Or (dont l'un des buts est de libérer l'humanité de la dépendance d'une seule source d'épice), quand on voit que Dune et le Thleilax (les deux seules sources d'épice) sont anihilés, on ne peut qu'être sceptique. Et pourtant ! Leto II a "envoyé" Sheena qui sait contrôler les vers des sables et ainsi permettre au cycle de prendre sur n'importe quelle planète. Le Bene Gesserit, éduqué par le Tyran, reconnait les signes et finalement c'est grâce à Darwi Odrade qu'elle s'en va avec Idaho vers de nouvelles planètes à l'abri des regards préscients.


Mais mais mais... Chacun de ces nouveaux vers porte en lui une perle de conscience de Léto 2, qui désormais ne survit plus seulement sur UNE planète mais des myriades. Quand je te dis que son but à long terme est d'assurer sa propre survie !
Quant à la dépendance à une seule source d'Epice, je pense que le fait que le BG soit en possession de cuves axlotl indique l'intention de FH de faire en sorte que l'Epice ne soit plus une ressource rare dans le dernier roman du cycle... Mais encore une fois nous n'en saurons sans doute rien...

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P.S. C'est très agréable de débattre avec toi, et je suis sur que cet échange d'idées ne fera que nous enrichir mutuellement.


Sans aucun doute. Pour conclure sur une note d'humour, vu que cela fait bien longtemps que je n'ai pas blasphémé, je tiens à dire que j'ai trouvé LE moyen de pourrir la vie de Léto 2 : quand je serai dans sa mémoire seconde, je fredonnerai sans cesse la chanson des Beach Boys : "Round, round, get aroung, I get around...", sans cesse, pendant 3500 ans. Au passage, ça permettra de savoir clairement s'il est humain ou non. Je ne peux pas imaginer qu'un être humain soit capable de supporter ça pendant un seul jour sans envisager sérieusement le suicide. Et au cas où vous penseriez que c'est moi qui ne suis pas humain, dites-vous que j'aurais pu faire bien pire : j'aurais pu chanter sans cesse "Ich bin Schnappi, das kleine Krokodil..." !



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« Réponse #55 le: juillet 04, 2005, 04:46:24 pm »
Ton analyse est impressionante ! Je ne voyais pas les choses comme cela, mais tu éclaires les faits sous un jour nouveau (pour moi). Du reste, je pense qu'il y a plusieurs interprétations du Sentier d'Or (et c'est ça qui donne la force au cycle), tu as la tienne et j'ai la mienne, mais une chose est certaine (et c'est le plus important!) : Leto II et son Sentier d'Or ne laissent personne indifférent :ace_smile:

P.S. Pour ta touche d'humour :  :ace_thumb:  :ace_mdr250:
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« Réponse #56 le: juillet 04, 2005, 08:13:15 pm »
Bien sûr que Léto 2 et son Sentier d'Or ne laissent pas indifférent.
Pour ma part le personnage m'est antipathique depuis toujours. Au départ quand j'ai lu l'EDDD pour la première fois je ne l'ai pas aimé. Je n'avais pas encore 15 ans et les raisons pour lesquelles je suis resté "froid" vis-à-vis de lui ne m'étaient pas très claires...
Au fil du temps, alors que je relisais l'EDDD mes raisons de ne pas aimer Léto 2 m'apparurent plus clairement. Pour résumer, je n'aime pas Léto 2 parce qu'il fait entrer l'humain dans l'ère de la post-humanité... Théocratie, violence, coercition, oppression et j'en passe... Ferais-je partie des rebelles à son règne ? Non, parce que les rebelles finissent par se rallier à lui. Toujours. Qui serais-je ? Sans doute un Ixien, l'un de ceux qui ont mis en place le projet Hwi Noree. Il serait bon sans doute d'ouvrir un topic sur les Ixiens, cette puissance si mystérieuse sur laquelle FH reste tant silencieux...



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« Réponse #57 le: juillet 06, 2005, 08:46:07 pm »
Je suis juste de passage et je ne partage pas ton point de vue sur Leto II, Anudar. Quand tu justifie son action par le simple désir de perdurer, je ne suis pas d'accord. Pour moi, qui ne voit en Leto II que son désir de sauver l'espèce humaine, je n'imagine pas qu'il puisse avoir un but aussi égoïste que sa survie. D'ailleurs, les perles de conscience de chaques vers ne sont pas lui. Elles sont une partie de lui mais ne pourront jamais lui permettre d'exister. En ce qui me concerne, j'ai apprécier le personnage dès le début, comme tu l'as detesté. D'ailleurs, je redis ici que j'ai trouvé l'épisode de sa mort particulièrement émouvant.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
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« Réponse #58 le: juillet 06, 2005, 09:34:37 pm »
Je n'ai pas "détesté" le personnage mais je l'ai trouvé antipathique, dès le début. Plus tard, j'ai compris les raisons pour lesquelles il m'est antipathique. Tu es libre de trouver sa mort émouvante. C'est vrai que je comprends qu'elle puisse toucher. Pour ma part, je n'ai pas apprécié Léto 2, mais il reste un personnage de fiction et, à ce titre, on peut en avoir l'opinion que l'on veut...
Ce que j'essaie de faire en revanche c'est de "démonter" le mythe. L'idéal de Léto 2 est dangereux, l'idée selon laquelle la survie de l'espèce humaine doit l'emporter sur toute considération. Léto 2 fait de l'inhabituel (la dictature théocratique) une chose ordinaire en 3500 ans de règne. Le résultat est une véritable lobotomisation des masses. C'est un prix que je ne consentirais pas à payer même pour la survie de l'espèce. Mais il est vrai que cela relève de ma culture personnelle (matérialisme) et de mes goûts volontaires... Je vois plutôt l'EDDD comme l'image d'une chose néfaste qui pourrait arriver si nous ne sommes pas méfiants.



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« Réponse #59 le: juillet 06, 2005, 09:43:32 pm »
Mais n'est-ce pas le comportement humain qui a nécessité le sentier d'or ? Si la survie de l'espèce n'avait pas été pas en danger, il n'aurait jamais eu à faire ce qu'il a fait. C'est le comportement humain auquel tu semble vouloir de rattacher qui a failli causer la perte de l'humanité. Je sais bien qu'en disant cela, je peux légitimer toutes les dictatures, ce que je ne suis pas prêt à accepter, mais j'ai un regard différent sur le règne de Leto II. On doit juger son action sur ses résultats. Et là encore on doit reconnaître que la disparition de l'homme a été évitée. Je te comprends aussi, mais si FH avait été plus descriptif sur ce futur noir, peut-être aurais-tu un avis plus partagé.
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« Réponse #60 le: juillet 06, 2005, 10:12:37 pm »
Pour illustrer mon propos je vais te donner l'exemple de la famille de stoïciens du Satiricon de Pétrone.

Dans ce passage, les deux héros dépravés de la Rome du Haut Empire sont en fuite et se réfugient dans la demeure de nobles romains, adeptes du stoïcisme, qui savent que l'empereur - sans doute Caligula - a décidé de les éliminer. Le couple de stoïciens renvoie alors tous ses esclaves après les avoir affranchis et se donne la mort par le poison avant l'arrivée de la garde de l'empereur.

J'établis un parallèle entre ce passage du Satiricon et le problème qui nous est posé. L'empereur veut éliminer les stoïciens qui sont vus par la haute société romaine comme une menace à l'expansion et à la survie de l'empire. Il procède donc à l'élimination physique de ces gens qui se prétendent les derniers représentants de la "vieille Rome", celle de la République. Mais les stoïciens considèrent que leur héritage philosophique vaut bien plus que l'empereur et même que leur propre vie. Plutôt que de périr sous les couteaux de ses gardes, ils préfèrent se donner la mort eux-mêmes, libres d'agir jusqu'au bout.

Léto 2 prétend agir pour assurer la survie de l'humanité vis-à-vis d'un péril qui ne nous est jamais détaillé, alors que la plupart des visions prescientes de Paul nous sont connues. Cela relève donc d'un choix de FH. Le Sentier d'Or, je ne sais pas ce que c'est. Un programme de sélection génétique ? La stagnation organisée ? L'abrutissement délibéré des masses ? Tout cela à la fois ? Les stoïciens du Satiricon se reconnaîtraient fort bien là-dedans. Plutôt que de se soumettre au Ver ils boiraient le poison une fois encore.
Ce que je pense, c'est que si la survie de l'humanité doit passer par l'abandon d'une partie de ce qu'elle est... C'est qu'il vaut mieux se poser la question en des termes stoïciens. Et nous débrouiller sans Léto 2.



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« Réponse #61 le: juillet 06, 2005, 10:18:30 pm »
Stop, tu considère que l'abandon d'une partie de l'humanité est définitive, alors que Leto y oppose une perte prévue et mesurée dans le temps. Je sais bien que 3500 ans sont énormes, mais 3500 ans ou rien ? Et je te rappelle que le sentier d'or a aussi était partagé par Paul. Ils en parlent tout les deux dans le desert. Paul a vu également le destin fusneste de l'humanité. Il le dit trés clairement.
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« Réponse #62 le: juillet 06, 2005, 10:24:11 pm »
Je ne parle même pas de la théocratie imposée par Léto 2 et fermement maintenue pendant 3500 ans par les Truitesses (et on pourrait en parler longtemps). Je parle des modifications inscrites dans le tissu socio-culturel de la civilisation et que l'on voit apparaître dans les HDD et la MdM. Les BG évoquent les "inhibitions" implantées par Léto 2 dans la conscience collective. Quelque chose a été perdu entre la première partie du Cycle et la dernière. Comme je l'ai dit déjà plus haut, les personnages des HDD et de la MdM sont déjà dans la post-humanité...



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« Réponse #63 le: juillet 06, 2005, 10:27:19 pm »
Mais là tu parles du vieil empire...et Leto ne voit le salut de l'humanité que par la dispertion. L'humanité ne se limite plus au viel empire. Et ses inhibitions dont tu parle ne sont pas présente dans les dispercés.
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« Réponse #64 le: juillet 06, 2005, 10:30:01 pm »
Citation de: "Miles Teg";p="23789"
Et ses inhibitions dont tu parle ne sont pas présente dans les dispercés.


Oh que si. Les HM vénèrent encore Léto 2 qu'elles appellent Dur. Les égarés de la Dispersion reviennent vers le vieil empire, pas seulement parce qu'ils y sont poussés par l'ennemi aux cent visages mais parce qu'ils recherchent un retour aux origines...



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« Réponse #65 le: juillet 06, 2005, 10:32:01 pm »
En parlant de Paul ça me fait penser a Anakin et Luke. Luke rachete son père et d'une certaine manière, si on considère la conduite du Messie comme irresponsable, Leto rachete aussi son geniteur.

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« Réponse #66 le: juillet 06, 2005, 10:33:52 pm »
Les HM ne sont qu'une infime fraction de la dispersion. Et le culte de Dur ne signifie pas qu'elle subissent encore les inhibitions de Leto II. D'ailleurs, j'en veux pour preuve le fait qu'elle utilise les atomiques, et d'autres armes secrètes.
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« Réponse #67 le: juillet 06, 2005, 11:07:54 pm »
Tu es sur qu'elles utilisent les atomiques?

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« Réponse #68 le: juillet 07, 2005, 06:17:17 pm »
Oui il est dit à plusieurs reprises qu'elles maravent les planètes avec des atomiques. Comment crois-tu qu'elles aient vitrifié Dune ?
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« Réponse #69 le: juillet 07, 2005, 07:41:11 pm »
Sais pas. Mais j'avais pas retenu le terme d'atomiques.
A ce propos interessant ce mot de vitrifié non?

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« Réponse #70 le: juillet 07, 2005, 08:07:02 pm »
Pas vraiment, le verre étant obtenu par le sable.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #71 le: juillet 07, 2005, 08:21:33 pm »
Ben justement, du sable, il y en avait sur Rakis à cette époque. Bon, pour vérifier l'utilisation des atomiques par les HM, il fadait demander à Mister Matou. Il nous diras ça en deux temps trois mouvements.
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« Réponse #72 le: juillet 07, 2005, 08:44:03 pm »
pour faire du verre il te faut du cilice, or le cilice tu en trouves de qualité certe inégale mais à foison surtout sur une planète qui un temps ne fut qu'une dune géante.
ben quoi, le sable ne s'est pas évaporé !!!

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« Réponse #73 le: juillet 07, 2005, 11:34:23 pm »
Oui justement c'est de cela que je parlais. Vous vous imaginez une boule de verre de la taille d'une planète!

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« Réponse #74 le: juillet 07, 2005, 11:46:01 pm »
non, mais il s'agit d'une "image"

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« Réponse #75 le: juillet 08, 2005, 12:04:12 am »
Citer
non, mais il s'agit d'une "image"


De la même façon qu'au moment de la guerre froide, pendant la crise du canal de Suez, Moscou menaçait de "vitrifier" Paris et Londres si elles ne retiraient pas leur troupes.
e seigneur ne touche plus grand monde ...

 les pretres s'occupent de ca pour lui

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« Réponse #76 le: juillet 08, 2005, 12:05:09 am »
En théorie, seule la surface serait vitrifiée, sur une profondeur non nulle, mais pas jusqu'au noyau de la planète. C'est la température qui fait entrer le sable en fusion, le liquéfie et lorsqu'il refroidie... Hop, du verre. Imaginez la température qu'il faudrait pour faire entrer une planète entière en fusion !
Là, en surface, il y aurait peut-être de l'évaporation... Mais physiquement, il y aurait quelques soucis avant d'en arriver là.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

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« Réponse #77 le: juillet 08, 2005, 01:13:51 am »
Citation de: "Miles Teg";p="23900"
Bon, pour vérifier l'utilisation des atomiques par les HM, il fadait demander à Mister Matou. Il nous diras ça en deux temps trois mouvements.


Beh, de prime abord, je dirais que cela n'est pas explicitement dit ... je n'ai pas trouvé de passage où l'on disait que les HM utilisaient des atomiques. Mais je n'ai pas trouvé de passage disant le contraire non plus.
Maintenant, je n'ai peut etre pas assez cherché.

Il ne faut pas oublié non plus qu'une interaction laser/bouclier provoque une explosion pareille à une explosion atomique.
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

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« Réponse #78 le: juillet 08, 2005, 02:49:34 am »
"vitrifié" est aussi une expression pour dire que tout est figé, statufié, sous l'effet d'une chaleur gigantesque.
On pourrait à la rigueur dire que Hiroshima a été "vitrifié".
Evidemment ça ne veut pas dire à la lettre "changé en verre". Mais effectivement, comme Dune contient beaucoup de sable, l'image est encore plus appropriée...
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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« Réponse #79 le: juillet 08, 2005, 04:04:09 pm »
Je me permets de faire un petit flashback sur ce qu'a dit Anudar, étant donné que j'ai longuement réfléchi à la question :

Citer
Mais il n'est pas mort ! Il a subi l'apothéose de sa transformation ! Et pourquoi avoir subi cette apothéose que tu appelles mort ? Pour pouvoir rester Dieu et accéder définitivement à l'immortalité. Chaque ver de Rakis contient un fragment de la conscience de Léto 2. Or ces vers ne disparaissent pas. Ils subsistent d'abord sur Rakis, puis sur la planète du Chapitre, et enfin sur les mondes ensemencés par le BG !


Mildiou ! :ace_nono: :mrgreen:

Chaque vers contient une perle de conscience; Leto II est MORT ! En effet, c'est comme si on avait découpé son esprit en milliers de fragments. Tous ces fragments sont dans un état de stase spirituel, comme dans un rêve sans fin. Cela tu ne peux pas le nier, c'est explicitement dit dans l'E-DDD et les HDD : Il ne vit plus, il n'est plus qu'un murmure dans le désert (Par contre son pouvoir est encore présent sur l'humanité, cf p316-318 HDD). Donc Leto II est bien mort (même si tu n'es pas d'accord avec moi sur ce point - ce serait un comble vu le nombre de fois qu'on dit que Leto II ne vit plus - fais semblant de l'être le temps de lire ce post, ça te premettra de mieux comprendre mon point de vue). et de ce fait, le pouvoir personnel n'était pas son but (3500 ans de règne et une influence de quelques milliers d'années sur le Bene Gesserit pour "éveiller" celui-ci, en comparaison de ce qu'il a du subir c'est dérisoire). Mais alors quoi? Lis la suite...

Citer
Ce que je pense, c'est que si la survie de l'humanité doit passer par l'abandon d'une partie de ce qu'elle est... C'est qu'il vaut mieux se poser la question en des termes stoïciens. Et nous débrouiller sans Léto 2.


C'est beau. Sans le savoir, tu défends le Sentier d'Or. Je t'invite à relire le passage des HDD dans le Sietch Tabr (p.316 à 318). Lis les mots de l'Empereur-Dieu, tu verras qu'il partage tes idées. Une fois que tu auras lu ce passage, et seulement à ce moment là (!), lis le reste de mon post.

Tu dis qu'il vaut mieux se débrouiller sans Leto II : Mais c'est exactement ce qu'il veut ! Qu'on sache se débrouiller sans lui ! C'est pour ça qu'il a accepté la transformation : Pour pouvoir instaurer sa paix, cette Paix de Leto. Moi aussi je déteste son règne, et c'est le but ! D'ailleurs on peut déduire que lui aussi détestait son règne, puisqu'il n'arrêtait pas de dire que la théocratie est une forme de gouvernement inacceptable alors qu'en même temps il règnait de cette façon (comme tu l'as très bien souligné) avec ses Truitesses. Tu prends ça pour de l'hypocrisie, et tu as bien raison; Leto II nous montre qu'Il n'est pas la solution. Il organise sa propre mort une fois qu'il est sûr que l'humanité entière à retenu sa leçon. Maintenant, perçois-tu le but profondément éducatif du Sentier d'Or ?
Si la réponse est non, alors écoute (ou plutôt lis^^) ça :
Tu détestes (ou du moins tu n'aimes pas) et tu n'approuves pas le règne de Leto II. Comme moi, exactement comme moi. Et c'est ce que veut Leto : Que l'humanité n'espère plus la venue d'un Messie. Petit flashback pour t'aider à mieux me comprendre (j'ai parfois tendance à être confus)

[flashbackON]
Paul Muad'dib a vu la même chose que son fils. Mais lui a pensé que pour dégoûter l'humanité de la notion de Messie, le Jihad suffirait, que les gens se rebelleraient. Au lieu de ça, les Fremens conquièrent l'univers, et ses seuls ennemis sont le Tleilax, envieux de son pouvoir, et le Bene Gesserit, toujours vexé de l'indépendance de son Kwisatz Haderach. Pas vraiment ça que Muad'dib espérait. De plus, Alia qui prend sa succession est possédée par le Baron Vladimir, tout tourne mal...
[flashbackOFF]

Le règne de Leto ne te fait pas penser au règne de quelqu'un d'autre ? Moi si....... au Baron Vladimir Harkonnen !! Imaginons que Leto se soit fait tuer, ainsi que Ghanima. Alia-Vladimir prend le pouvoir de tout l'Imperium. Imagine son règne : pas tellement différent hein ! Mais bon, ça n'aurait duré que quelques centaines d'années me diras-tu, des broutilles comparé au règne sanguinaire de Leto II. Mais si Alia avait été tentée de faire la même chose que Leto?.

(Bien sûr on n'est pas certain qu'elle ait la capacité de le faire, mais même si ce n'est pas le cas ce n'est pas difficile d'imaginer la conception d'un pré-né au cours de l'histoire qui serait semblable (génétiquement) à Leto II.)

Donc Alia-Vladimir devient Empereur-Dieu, règne plus ou moins comme l'a fait Leto II, MAIS (et c'est LÀ la grande différence!) crois-tu que Alia-Vladimir, disposant d'un pouvoir absolu, ait planifié sa chute pour pouvoir se retirer? Non bien sûr. Alors que Leto II l'a fait, lui.
Alors oui, Leto II veut que " la roue de l'humanité roule le long du Sentier d'Or", et cela te paraît inacceptable. Je me permets de reprendre tes mots pour pouvoir mieux t'expliquer :
 
Citer
Cette survie requiert un prix à payer. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de payer ce prix. Une dernière fois, si le seul moyen pour assurer la survie de l'humanité est de se soumettre à la volonté d'un dieu, je préfère rester insoumis et périr avec tout le reste. Ce qui fait le génie de l'espèce humaine c'est justement l'insoumission et la révolte. Je ne veux pas d'une humanité apprivoisée par un être supérieur, qu'il soit ver, homme ou dieu, pour moi, les êtres humains des HDD et de la MdM sont déjà dans la "post-humanité"...


Mais Leto non plus ne veut pas d'une humanité soumise ! C'est pour ça qu'il meurt ! Sa mort fait partie de son Sentier d'Or, et le but de celui-ci est une humanité libre, sauvée de l'attente ô combien dangereuse des Messies (en effet, avec Leto II et son règne terrible, l'humanité a compris que les Messies, les Dieux, les Empereurs etc.., ça foutait plutôt la merde qu'autre chose!) et cela SANS PERDRE UNE MIETTE DE SON IDENTITÉ ! (encore une fois je te renvoie au passage des HDD précédemment cité) grâce notemment à Darwi Odrade et le Bene Gesserit Post-Tyran.

Enfin, je relevé quelques passages de tes posts qui méritent une réaction de ma part :

Citer
Après tout pendant toute la MdM les BG "historiques" pressentent que leur Ordre est au bord d'une évolution. Je pense que cette évolution est la fin de la neutralité pour le BG


Depuis quand le Bene Gesserit est-il neutre ? Au contraire, c'est "à cause" de son implication dans la génétique, la religion de l'empire etc.. que le règne de Muad'dib et ensuite du Tyran a été possible ! Y a pas plus "non-neutre" que le Bene Gesserit.


Citer
D'observatrices, les Révérendes Mères armées des connaissances des HM vont devenir très actives.


:ace_confused: : C'est l'inverse je crois...
Les connaissances des Révérendes Mères sont bien plus importantes que celles des HM ! Le BG, aidé par la multitude des HM (en effet elles sont bien plus nombreuses que les RM), va pouvoir instaurer son pouvoir (pouvoir qu'on pourrait qualifier de "sage").

Citer
Du reste, l'abolition de la notion de distance du fait des non-vaisseaux rend la notion d'Imperium décentralisé obsolète


Pas d'accord. Même les non-vaisseaux ne peuvent pas aller assez loin pour ramener tous les Egarés (c'est dit dans les HDD, quand le BG répond "NON" à la proposition ixienne d'envoyer des sondes en disant que ça ne servira à rien).
De plus, les gens ne veulent plus d'un Imperium centralisé (un sentiment qui transparait très clairement dans les 2 derniers tomes). Donc il faudrait les forcer. Et pour les obliger, il faudrait pouvoir les voir et les contrôler n'est-ce pas? Hors, les Atréides ne sont plus repérables et il en va de même pour quiconque se trouve dans un non-vaisseau. Donc un Imperium Centralisé est désormais impossible (Merci Leto II :D ) CQFD.

Citer
Ce que j'essaie de faire en revanche c'est de "démonter" le mythe.


Exactement ce qu'il voulait que l'humanité fasse après sa mort. Il l'a d'ailleurs "prédit" en parlant de ses trois morts.


Voilà, j'ai fini.
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« Réponse #80 le: juillet 08, 2005, 05:11:41 pm »
Citation de: "Leto II";p="23967"
Je me permets de faire un petit flashback sur ce qu'a dit Anudar, étant donné que j'ai longuement réfléchi à la question :

Citer
Mais il n'est pas mort ! Il a subi l'apothéose de sa transformation ! Et pourquoi avoir subi cette apothéose que tu appelles mort ? Pour pouvoir rester Dieu et accéder définitivement à l'immortalité. Chaque ver de Rakis contient un fragment de la conscience de Léto 2. Or ces vers ne disparaissent pas. Ils subsistent d'abord sur Rakis, puis sur la planète du Chapitre, et enfin sur les mondes ensemencés par le BG !


Mildiou ! :ace_nono: :mrgreen:

Chaque vers contient une perle de conscience; Leto II est MORT ! En effet, c'est comme si on avait découpé son esprit en milliers de fragments. Tous ces fragments sont dans un état de stase spirituel, comme dans un rêve sans fin. Cela tu ne peux pas le nier, c'est explicitement dit dans l'E-DDD et les HDD : Il ne vit plus, il n'est plus qu'un murmure dans le désert (Par contre son pouvoir est encore présent sur l'humanité, cf p316-318 HDD). Donc Leto II est bien mort (même si tu n'es pas d'accord avec moi sur ce point - ce serait un comble vu le nombre de fois qu'on dit que Leto II ne vit plus - fais semblant de l'être le temps de lire ce post, ça te premettra de mieux comprendre mon point de vue). et de ce fait, le pouvoir personnel n'était pas son but (3500 ans de règne et une influence de quelques milliers d'années sur le Bene Gesserit pour "éveiller" celui-ci, en comparaison de ce qu'il a du subir c'est dérisoire). Mais alors quoi? Lis la suite...


Une perle de conscience de Léto 2 dans chacun des grands vers.
Sachant qu'il est lui-même un collier de perles de consciences (chacun de ses ancêtres...) cela veut dire que l'ensemble des grands vers représente la survivance de sa conscience de groupe. Pour moi il s'agit bel et bien d'une forme de survie. Les grands vers représentent l'évolution de Léto 2 pour assurer la poursuite de son immortalité. Bien sûr ces grands vers ne parlent pas. En revanche, ils agissent : la preuve, ils ne tuent pas Sheeana. Pourquoi elle et pas d'autres ? D'autres qu'elles pourtant maîtrisent la danse du Siaynoq. Le simple fait que Sheeana existe démontre que la volonté de Léto 2 continue à s'exercer à travers les grands vers.

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Ce que je pense, c'est que si la survie de l'humanité doit passer par l'abandon d'une partie de ce qu'elle est... C'est qu'il vaut mieux se poser la question en des termes stoïciens. Et nous débrouiller sans Léto 2.


C'est beau. Sans le savoir, tu défends le Sentier d'Or. Je t'invite à relire le passage des HDD dans le Sietch Tabr (p.316 à 318). Lis les mots de l'Empereur-Dieu, tu verras qu'il partage tes idées. Une fois que tu auras lu ce passage, et seulement à ce moment là (!), lis le reste de mon post.


Merci d'agir en maïeute socratique avec moi.
Penses-tu vraiment qu'en tant que lecteur assidu de Dune depuis plus de dix ans, je n'aie pas pour autant une connaissance assez approfondie de ses passages les plus marquants ?

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Tu dis qu'il vaut mieux se débrouiller sans Leto II : Mais c'est exactement ce qu'il veut ! Qu'on sache se débrouiller sans lui ! C'est pour ça qu'il a accepté la transformation : Pour pouvoir instaurer sa paix, cette Paix de Leto. Moi aussi je déteste son règne, et c'est le but ! D'ailleurs on peut déduire que lui aussi détestait son règne, puisqu'il n'arrêtait pas de dire que la théocratie est une forme de gouvernement inacceptable alors qu'en même temps il règnait de cette façon (comme tu l'as très bien souligné) avec ses Truitesses. Tu prends ça pour de l'hypocrisie, et tu as bien raison; Leto II nous montre qu'Il n'est pas la solution. Il organise sa propre mort une fois qu'il est sûr que l'humanité entière à retenu sa leçon. Maintenant, perçois-tu le but profondément éducatif du Sentier d'Or ?
Si la réponse est non, alors écoute (ou plutôt lis^^) ça :
Tu détestes (ou du moins tu n'aimes pas) et tu n'approuves pas le règne de Leto II. Comme moi, exactement comme moi. Et c'est ce que veut Leto : Que l'humanité n'espère plus la venue d'un Messie. Petit flashback pour t'aider à mieux me comprendre (j'ai parfois tendance à être confus)

[flashbackON]
Paul Muad'dib a vu la même chose que son fils. Mais lui a pensé que pour dégoûter l'humanité de la notion de Messie, le Jihad suffirait, que les gens se rebelleraient. Au lieu de ça, les Fremens conquièrent l'univers, et ses seuls ennemis sont le Tleilax, envieux de son pouvoir, et le Bene Gesserit, toujours vexé de l'indépendance de son Kwisatz Haderach. Pas vraiment ça que Muad'dib espérait. De plus, Alia qui prend sa succession est possédée par le Baron Vladimir, tout tourne mal...
[flashbackOFF]

Le règne de Leto ne te fait pas penser au règne de quelqu'un d'autre ? Moi si....... au Baron Vladimir Harkonnen !! Imaginons que Leto se soit fait tuer, ainsi que Ghanima. Alia-Vladimir prend le pouvoir de tout l'Imperium. Imagine son règne : pas tellement différent hein ! Mais bon, ça n'aurait duré que quelques centaines d'années me diras-tu, des broutilles comparé au règne sanguinaire de Leto II. Mais si Alia avait été tentée de faire la même chose que Leto?.

(Bien sûr on n'est pas certain qu'elle ait la capacité de le faire, mais même si ce n'est pas le cas ce n'est pas difficile d'imaginer la conception d'un pré-né au cours de l'histoire qui serait semblable (génétiquement) à Leto II.)

Donc Alia-Vladimir devient Empereur-Dieu, règne plus ou moins comme l'a fait Leto II, MAIS (et c'est LÀ la grande différence!) crois-tu que Alia-Vladimir, disposant d'un pouvoir absolu, ait planifié sa chute pour pouvoir se retirer? Non bien sûr. Alors que Leto II l'a fait, lui.
Alors oui, Leto II veut que " la roue de l'humanité roule le long du Sentier d'Or", et cela te paraît inacceptable. Je me permets de reprendre tes mots pour pouvoir mieux t'expliquer :
 
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Cette survie requiert un prix à payer. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de payer ce prix. Une dernière fois, si le seul moyen pour assurer la survie de l'humanité est de se soumettre à la volonté d'un dieu, je préfère rester insoumis et périr avec tout le reste. Ce qui fait le génie de l'espèce humaine c'est justement l'insoumission et la révolte. Je ne veux pas d'une humanité apprivoisée par un être supérieur, qu'il soit ver, homme ou dieu, pour moi, les êtres humains des HDD et de la MdM sont déjà dans la "post-humanité"...


Mais Leto non plus ne veut pas d'une humanité soumise ! C'est pour ça qu'il meurt ! Sa mort fait partie de son Sentier d'Or, et le but de celui-ci est une humanité libre, sauvée de l'attente ô combien dangereuse des Messies (en effet, avec Leto II et son règne terrible, l'humanité a compris que les Messies, les Dieux, les Empereurs etc.., ça foutait plutôt la merde qu'autre chose!) et cela SANS PERDRE UNE MIETTE DE SON IDENTITÉ ! (encore une fois je te renvoie au passage des HDD précédemment cité) grâce notemment à Darwi Odrade et le Bene Gesserit Post-Tyran.


Je ne pense pas qu'il vaille mieux se débrouiller sans Léto 2. Je suis persuadé qu'il faut se débrouiller sans Léto 2. Avant lui l'espèce humaine a déjà connu des messies dont le message joue un rôle et façonne l'histoire et le monde. Mais Léto 2 fait bien pire. Il façonne l'être humain à sa convenance. Le stoïcien, plutôt que de se laisser façonner, préfère se donner la mort. L'espèce humaine n'a pas vocation à se laisser façonner par un être supérieur, or, Léto 2 est décidément un être supérieur dans le cycle de Dune. Face à lui, je pense que la seule attitude raisonnable serait d'agir en stoïciens : qu'il n'ait plus rien à façonner. Mais le mieux serait encore d'agir en êtres humains matérialistes : il faut supprimer la menace. N'est-il pas extraordinaire, une nouvelle fois, que la mise à mort physique de Léto 2 soit consommée par l'alliance de hasard entre :
-Duncan Idaho, dont les souvenirs lointains témoignent des derniers âges de l'humanité avant la servitude ;
-Siona, qui bien qu'appartenant à une humanité asservie ne désire rien d'autre que de mettre fin à cet asservissement ;
-Les matérialistes Ixiens qui apportent l'élément (Hwi Noree) rendant visibles les défauts de la cuirasse de Léto 2.

Quant à dire que la post-humanité des HDD et de la MdM ne perd rien de son identité... Eh bien je suis d'accord avec toi. Elle est déjà façonnée selon les goûts malades de Léto 2. Son identité est déjà perdue. Sa capacité à être matérialiste lui a déjà été retirée.

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Enfin, je relevé quelques passages de tes posts qui méritent une réaction de ma part :

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Après tout pendant toute la MdM les BG "historiques" pressentent que leur Ordre est au bord d'une évolution. Je pense que cette évolution est la fin de la neutralité pour le BG


Depuis quand le Bene Gesserit est-il neutre ? Au contraire, c'est "à cause" de son implication dans la génétique, la religion de l'empire etc.. que le règne de Muad'dib et ensuite du Tyran a été possible ! Y a pas plus "non-neutre" que le Bene Gesserit.


Leur rôle dans les HDD et la MdM n'est certes pas "neutre". Ce que je voulais dire c'est que depuis l'époque de Dune le BG s'était confiné dans un rôle d'observation et d'analyse prudentes. Avec l'incorporation des HM elles vont devoir faire face à un ennemi qui sort de l'ordinaire et là, plus question d'observer et d'analyser simplement.

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Du reste, l'abolition de la notion de distance du fait des non-vaisseaux rend la notion d'Imperium décentralisé obsolète


Pas d'accord. Même les non-vaisseaux ne peuvent pas aller assez loin pour ramener tous les Egarés (c'est dit dans les HDD, quand le BG répond "NON" à la proposition ixienne d'envoyer des sondes en disant que ça ne servira à rien).
De plus, les gens ne veulent plus d'un Imperium centralisé (un sentiment qui transparait très clairement dans les 2 derniers tomes). Donc il faudrait les forcer. Et pour les obliger, il faudrait pouvoir les voir et les contrôler n'est-ce pas? Hors, les Atréides ne sont plus repérables et il en va de même pour quiconque se trouve dans un non-vaisseau. Donc un Imperium Centralisé est désormais impossible (Merci Leto II :D ) CQFD.


Hum...
L'Imperium reste unifié et centralisé même s'il n'y a plus d'empereur. Pourquoi ?
-Même si la Guilde ne dispose plus du monopole des transports, la faculté de voyager d'un monde à l'autre à une vitesse instantanée établit une sorte de "village galactique". La maille des connexions entre les différents mondes n'est certes pas centralisée à première vue. Mais...
-As-tu remarqué que, contrairement à Dune où on évoque de nombreuses langues et dialectes tous les personnages semblent s'exprimer de la même façon ? Le galach, qui était une "lingua franca" à l'époque de Dune, est devenu un standard commun à tous à l'époque des HDD. Ceci est un effet du centralisme de l'époque de Léto 2. Le fait que le galach soit resté standard et ne dévie pas autrement que par des intonations différentes prouve bien que le centralisme se maintient d'une façon ou d'une autre. Or...
-les BG évoquent la religion de Léto 2 comme un ensemble impossible à extirper des têtes depuis des millénaires. Voici l'élément clé du centralisme issu de Léto 2. L'Imperium n'est plus centralisé par la politique mais par la religion. Je vais tenter une analogie. A l'époque romaine on disait que tous les chemins partaient de Rome. De là, le pouvoir de la République puis de l'Empire s'exerçait sur des pays de plus en plus éloignés, sous la forme de légions redoutées dans tout le monde antique. En 476, Odoacre le roi des Hérules s'empare de Rome, dépose l'empereur d'Occident, mais au lieu de s'emparer du pouvoir impérial pour lui-même renvoie les insignes impériaux à l'empereur d'Orient qui siège à Constantinople. Le pouvoir de Rome sur l'Europe occidentale cesse d'être politique, parce qu'Odoacre ne souhaite pas être empereur, il préfère rester le roi des Hérules en Italie et se fait d'ailleurs très vite supplanter par les Lombards. En revanche, le pouvoir de l'église chrétienne s'exerce toujours plus intense sur les décombres de l'empire. Les chemins ne partent plus de Rome puisque Rome n'est plus une puissance politique. Ils viennent soudain à Rome parce qu'elle est devenue le siège d'un pouvoir religieux. Rome n'est plus le centre politique de l'empire parce qu'il n'y a plus d'empire. En revanche, l'empire chrétien contrôlé par Rome s'instaure dans les têtes à la même époque ! Quelques décennies plus tard la majeure partie des pays d'Europe occidentale, issus des invasions barbares, sont convertis au christianisme de Rome ! De la même façon, Dune capitale politique de l'Imperium n'est plus, mais Rakis capitale religieuse de l'Imperium garde toute sa puissance centralisatrice.


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Ce que j'essaie de faire en revanche c'est de "démonter" le mythe.


Exactement ce qu'il voulait que l'humanité fasse après sa mort. Il l'a d'ailleurs "prédit" en parlant de ses trois morts.


Voilà, j'ai fini.


Mais Léto 2 n'est pas encore mort ni même né ! Le mythe que je tiens à démonter est celui d'un être qui se serait sacrifié pour une humanité aveugle. Léto 2 n'est pas un martyr. Il ne meurt pas pour nous mais au mieux pour un idéal que je ne partage pas. Une dernière fois, pourquoi FH ne nous fait-il pas simplement voir ce qui doit arriver dans ce futur terrible envisagé par Léto 2 ?

Et je doute que ce soit vraiment fini  :wink: .



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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #81 le: juillet 08, 2005, 07:02:37 pm »
Je ne sais pas s'il est possible de convaincre Anudar. Il n'a pas le même regard que nous sur l'Empereur Dieu. Il me fait penser à Sionna, ou encore aux humains au lendemain de la mort de l'empereur. Ceux qui l'ont appelé le Tyran. Leto II avait prévu que son nom serait rattaché à cette idée de tyranie pour retrouver son "aura" plus tard.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
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« Réponse #82 le: juillet 08, 2005, 07:21:35 pm »
Mais la grande question n'est-elle pas : ai-je envie d'être convaincu ?
Léto 2 est un personnage profondément idéaliste, or, je me méfie énormément de l'idéalisme... Il est si facile de penser que l'idéal est plus parfait que l'humain et que c'est donc l'humain qui doit se façonner pour se conformer à l'idéal. En fait, l'idéaliste confond le concept d'idéal et d'idée lorsqu'il se pousse lui-même à l'extrême.
Le matérialiste que je suis peut sombrer dans d'autres travers. Du moins, il est bien plus difficile d'en faire un fanatique.



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« Réponse #83 le: juillet 08, 2005, 08:13:39 pm »
Je n'essaie nullement de convaincre qui que ce soit, mon post était simplement là pour exprimer mes idées plus clairement et rendre mon point de vue plus compréhensible pour les autres. D'ailleurs il serait stupide de ma part de vouloir convaincre Anudar, vu que son point de vue est tout aussi valable que le mien. Tout le cycle peut-être interprêté de mille et une façon, et vouloir imposer ou même croire en une seule interprétation reléverait de la stupidité pure. C'est pourquoi je pense que relire Dune avec l'interprétation d'Anudar serait bénéfique. D'autant plus que grâce à tes précieuses indications Anudar, je commence à mieux cerner ton interprétation de l'Empereur-Dieu. Mais c'est plus fort que moi, chaque fois que je lis un passage le concerant je ne peux m'empêcher d'éprouver de la compassion.

Donc Anudar, on est d'accord qu'on est pas d'accord? :ace_twixy:

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Une dernière fois, pourquoi FH ne nous fait-il pas simplement voir ce qui doit arriver dans ce futur terrible envisagé par Léto 2 ?


Peut-être pour laisser subsister le doute et permettre la naissance de fabuleux débats comme le nôtre :ace_smile:

Bonnes vacances à tous !

P.S. Je vais être absent pendant + ou - deux semaines, ne vous étonnez pas si je suis absent des futurs débats pendant un moment.
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« Réponse #84 le: juillet 08, 2005, 09:15:45 pm »
On est d'accord qu'on est pas d'accord en effet  :D  !

Je ne sais pas si en ton absence le débat se poursuivra vraiment  :wink: .

@+



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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #85 le: juillet 16, 2005, 12:13:15 pm »
Il semblerait que le camp "pour Leto II" est trouvé son porte parole.
Merci à toi Leto II  :ace_hearts:
Dommage que je sois partie en vacances juste lorsque tu es arrivé.

Citation de: "Anudar";p="23971"
Une perle de conscience de Léto 2 dans chacun des grands vers.
Sachant qu'il est lui-même un collier de perles de consciences (chacun de ses ancêtres...) cela veut dire que l'ensemble des grands vers représente la survivance de sa conscience de groupe. Pour moi il s'agit bel et bien d'une forme de survie. Les grands vers représentent l'évolution de Léto 2 pour assurer la poursuite de son immortalité.

Effectivement je suis d'accord pour dire que les vers portent en eux la conscience de Leto II, cependant cette forme de survie ne peut elle pas être considérée comme une autre phase de son sacrifice?
Les perles de conscience ne permettent pas à Leto II d'agir sur les vers. Il est prisonnier d'eux. C'est une forme de survie terrible que d'être "enfermé" à l'intérieur d'un être sans avoir le contrôle de celui-ci. Et ça, Leto en avait conscience. Il savait que même sa mort serait une autre forme de sacrifice.
Quand au message de Leto II au BG par le biais de Odrade, pour moi il s'agit d'un avertissement. "Les nobles fins"
Leto II demande au BG ce qui compte le plus : la survie du BG ou la survie de l'humanité? Il demande au BG de se rallier à lui (des milliers d'années après sa mort), à son Sentier d'Or afin de sauver l'humanité. Pour moi, dans les HDD et la MDM, on voit bien que le BG se rallie à la "pensée" de celui qu'elles appellent le Tyran. C'est pour ça que le BG doit "fusionner" avec les HM.
Par contre concernant les HM, elles ne se servent du culte de Dur que pour contrôler les masses. Elles instaurent cette religion afin d'assouvir leur soif de pouvoir. On a presque l'impression qu'elles n'y croient pas du tout d'ailleurs. Pour moi c'est pour cela que Leto II fait appel au BG après sa mort pour continuer à "prendre en charge" la survie de l'humanité et non pas aux HM qui pourtant descendent des Truitesses.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #86 le: juillet 16, 2005, 03:21:15 pm »
Citation de: "MacBrides";p="24633"

Leto II demande au BG ce qui compte le plus : la survie du BG ou la survie de l'humanité? Il demande au BG de se rallier à lui (des milliers d'années après sa mort), à son Sentier d'Or afin de sauver l'humanité. Pour moi, dans les HDD et la MDM, on voit bien que le BG se rallie à la "pensée" de celui qu'elles appellent le Tyran. C'est pour ça que le BG doit "fusionner" avec les HM.


Exactement. "Avec qui ferez-vous alliance?" "Avec un cloaque dogmatique de votre propre création?". On sait que le Bene Gesserit a vocation a créer des religions afin de contrôler les masses, et les HM sont des Truitesses converties plus ou moins à la logique du messie qui a disparu et dont on attend le retour (Guldur/Dur va revenir parmi nous etc...) En cela, les HM sont bien une création Bene Gesserit orchestrée par Leto II il y a des milliers d'années afin de booster les Soeurs et ainsi résister à l'exctinction des humains (le retour des machines?)


Citation de: "MacBrides";p="24633"
Par contre concernant les HM, elles ne se servent du culte de Dur que pour contrôler les masses. Elles instaurent cette religion afin d'assouvir leur soif de pouvoir. On a presque l'impression qu'elles n'y croient pas du tout d'ailleurs. Pour moi c'est pour cela que Leto II fait appel au BG après sa mort pour continuer à "prendre en charge" la survie de l'humanité et non pas aux HM qui pourtant descendent des Truitesses.


Oui et non, les HM de bases comme les adjudantes ou Murbella à ses débuts devaient croire à ces mythes, mais on voit bien, dans un chapitre de la MDM, que Dama, pourtant la Très HM, utilise sa religion que comme un instrument du pouvoir... Mais elle essaye tout de même de savoir d'où vient l'origine de ces mythes (cf aux questions de Dama à Lucille)...Elles essayent de retourner à leurs sources d'origine et donc d'essayer de comprendre leur naissance...Elles nous font une crise d'identité et essayer de savoir qui était Leto II fait penser à "qui était mon papa avant que je ne deviennne orpheline?"...C'est très complexe tout de même...

Leto II a tout de même manoeuvré de tous les fronts à la fois !  :ace_rcain: [/quote]
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #87 le: juillet 16, 2005, 09:06:05 pm »
Citation de: "Dragon_des_Sables";p="24669"
Oui et non, les HM de bases comme les adjudantes ou Murbella à ses débuts devaient croire à ces mythes, mais on voit bien, dans un chapitre de la MDM, que Dama, pourtant la Très HM, utilise sa religion que comme un instrument du pouvoir... Mais elle essaye tout de même de savoir d'où vient l'origine de ces mythes (cf aux questions de Dama à Lucille)

Oui c'est vrai, mais j'ai tendance à assimiler la "reine-araignée" à toutes les HM, parce que finalement elle seule décide. C'est vrai aussi pour le BG mais dans ce cas là il existe toute la notion de confrérie (les sentiments des soeurs entre elles sont forts), qui n'existe pas chez les HM. Chez les HM la prise du pouvoir est très violente.
Bref tout ça pour dire qu'à mes yeux la tête dirigeante des HM représente à elle seule toute la faction. C'est pour ça que j'ai dis que les HM utilise la religion pour manipuler les autres.

Citation de: "Dragon_des_Sables";p="24669"
Mais elle essaye tout de même de savoir d'où vient l'origine de ces mythes (cf aux questions de Dama à Lucille)...Elles essayent de retourner à leurs sources d'origine et donc d'essayer de comprendre leur naissance

Et bien elles reviennent certes pour retrouver l'origine de leur religion mais savoir d'ou vient ce qui nous permet de contrôler les autres ne doit il pas être une priorité? De plus elles reviennent également parce qu'elles sont chassées.
Mais effectivement c'est très complexe, je pense que c'est pour ça que nous avons toujours des avis plus ou moins divergeants sur Leto II.

Citation de: "Dragon_des_Sables";p="24669"
Leto II a tout de même manoeuvré de tous les fronts à la fois !  :ace_rcain:

Là, je ne peux qu'être d'accord avec toi. :D
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #88 le: août 17, 2006, 03:23:37 pm »
Désolé de deterrer un vieux sujet, 1 ans sans post...

Après avoir lu tout le sujet, j'aurais aimé savoir comment vous (et en particulier Anudar ;) ) interpretez le reve de leto2 dans les enfants de dunes où il se reve dessiner sur le sable conscient mais incapable d'agir ?

A mon humble avis, c'est un reve prescient de leto2 où il se vois telle qui sera après sa mort et le retour des vers. Conscient par la parcelle de lui qui est "implanté" en chaque vers mais incapable d'agir sur le monde dunien.

Dans ce cas, quand il fait le choix de suivre son sentier d'or, il le fait bien pour la survie de l'humanité et non pas sa propres survie. J'imagine mal qu'un etre comme lui prefere n'etre plus qu'un témoin plutot qu'un acteur.

En espérant avoir été clair. ;)
Une histoire d'indien, de poisson et de peche...

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Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #89 le: août 18, 2006, 12:01:01 am »
En fait, j'ai choisi la troisième solution. Non pas que ce personnage m'indiffère mais je ne le considère ni comme un Dieu ni comme un tyran qui doit mourir, je vois une troisième voie, celle que Leto II emprunte. Il s'agit de celle de sa destinée et de celle de l'humanité toute entière. Il ne prend pas le pouvoir par goût du pouvoir mais pour sauver l'humanité. C'est altruiste, il se sacrifie pour le bien de tous, aucun tyran ne fait ça !
En même temps, ce n'est pas un Dieu, il est mortel et doit souffrir comme un humain, même si la voie qu'il a choisi le conduit à devenir plus qu'un homme !
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.