Auteur Sujet: Pour ou contre Léto II ?  (Lu 27924 fois)

Hors ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #60 le: juillet 06, 2005, 10:12:37 pm »
Pour illustrer mon propos je vais te donner l'exemple de la famille de stoïciens du Satiricon de Pétrone.

Dans ce passage, les deux héros dépravés de la Rome du Haut Empire sont en fuite et se réfugient dans la demeure de nobles romains, adeptes du stoïcisme, qui savent que l'empereur - sans doute Caligula - a décidé de les éliminer. Le couple de stoïciens renvoie alors tous ses esclaves après les avoir affranchis et se donne la mort par le poison avant l'arrivée de la garde de l'empereur.

J'établis un parallèle entre ce passage du Satiricon et le problème qui nous est posé. L'empereur veut éliminer les stoïciens qui sont vus par la haute société romaine comme une menace à l'expansion et à la survie de l'empire. Il procède donc à l'élimination physique de ces gens qui se prétendent les derniers représentants de la "vieille Rome", celle de la République. Mais les stoïciens considèrent que leur héritage philosophique vaut bien plus que l'empereur et même que leur propre vie. Plutôt que de périr sous les couteaux de ses gardes, ils préfèrent se donner la mort eux-mêmes, libres d'agir jusqu'au bout.

Léto 2 prétend agir pour assurer la survie de l'humanité vis-à-vis d'un péril qui ne nous est jamais détaillé, alors que la plupart des visions prescientes de Paul nous sont connues. Cela relève donc d'un choix de FH. Le Sentier d'Or, je ne sais pas ce que c'est. Un programme de sélection génétique ? La stagnation organisée ? L'abrutissement délibéré des masses ? Tout cela à la fois ? Les stoïciens du Satiricon se reconnaîtraient fort bien là-dedans. Plutôt que de se soumettre au Ver ils boiraient le poison une fois encore.
Ce que je pense, c'est que si la survie de l'humanité doit passer par l'abandon d'une partie de ce qu'elle est... C'est qu'il vaut mieux se poser la question en des termes stoïciens. Et nous débrouiller sans Léto 2.



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Miles Teg

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 439
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #61 le: juillet 06, 2005, 10:18:30 pm »
Stop, tu considère que l'abandon d'une partie de l'humanité est définitive, alors que Leto y oppose une perte prévue et mesurée dans le temps. Je sais bien que 3500 ans sont énormes, mais 3500 ans ou rien ? Et je te rappelle que le sentier d'or a aussi était partagé par Paul. Ils en parlent tout les deux dans le desert. Paul a vu également le destin fusneste de l'humanité. Il le dit trés clairement.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Hors ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #62 le: juillet 06, 2005, 10:24:11 pm »
Je ne parle même pas de la théocratie imposée par Léto 2 et fermement maintenue pendant 3500 ans par les Truitesses (et on pourrait en parler longtemps). Je parle des modifications inscrites dans le tissu socio-culturel de la civilisation et que l'on voit apparaître dans les HDD et la MdM. Les BG évoquent les "inhibitions" implantées par Léto 2 dans la conscience collective. Quelque chose a été perdu entre la première partie du Cycle et la dernière. Comme je l'ai dit déjà plus haut, les personnages des HDD et de la MdM sont déjà dans la post-humanité...



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Miles Teg

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 439
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #63 le: juillet 06, 2005, 10:27:19 pm »
Mais là tu parles du vieil empire...et Leto ne voit le salut de l'humanité que par la dispertion. L'humanité ne se limite plus au viel empire. Et ses inhibitions dont tu parle ne sont pas présente dans les dispercés.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Hors ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #64 le: juillet 06, 2005, 10:30:01 pm »
Citation de: "Miles Teg";p="23789"
Et ses inhibitions dont tu parle ne sont pas présente dans les dispercés.


Oh que si. Les HM vénèrent encore Léto 2 qu'elles appellent Dur. Les égarés de la Dispersion reviennent vers le vieil empire, pas seulement parce qu'ils y sont poussés par l'ennemi aux cent visages mais parce qu'ils recherchent un retour aux origines...



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Unknown

  • Invité
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #65 le: juillet 06, 2005, 10:32:01 pm »
En parlant de Paul ça me fait penser a Anakin et Luke. Luke rachete son père et d'une certaine manière, si on considère la conduite du Messie comme irresponsable, Leto rachete aussi son geniteur.

Hors ligne Miles Teg

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 439
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #66 le: juillet 06, 2005, 10:33:52 pm »
Les HM ne sont qu'une infime fraction de la dispersion. Et le culte de Dur ne signifie pas qu'elle subissent encore les inhibitions de Leto II. D'ailleurs, j'en veux pour preuve le fait qu'elle utilise les atomiques, et d'autres armes secrètes.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Unknown

  • Invité
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #67 le: juillet 06, 2005, 11:07:54 pm »
Tu es sur qu'elles utilisent les atomiques?

Hors ligne Miles Teg

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 439
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #68 le: juillet 07, 2005, 06:17:17 pm »
Oui il est dit à plusieurs reprises qu'elles maravent les planètes avec des atomiques. Comment crois-tu qu'elles aient vitrifié Dune ?
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Unknown

  • Invité
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #69 le: juillet 07, 2005, 07:41:11 pm »
Sais pas. Mais j'avais pas retenu le terme d'atomiques.
A ce propos interessant ce mot de vitrifié non?

Hors ligne Tentaal

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 852
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #70 le: juillet 07, 2005, 08:07:02 pm »
Pas vraiment, le verre étant obtenu par le sable.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Hors ligne Miles Teg

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 439
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #71 le: juillet 07, 2005, 08:21:33 pm »
Ben justement, du sable, il y en avait sur Rakis à cette époque. Bon, pour vérifier l'utilisation des atomiques par les HM, il fadait demander à Mister Matou. Il nous diras ça en deux temps trois mouvements.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Hors ligne ionah

  • Monkey Ier
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2461
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #72 le: juillet 07, 2005, 08:44:03 pm »
pour faire du verre il te faut du cilice, or le cilice tu en trouves de qualité certe inégale mais à foison surtout sur une planète qui un temps ne fut qu'une dune géante.
ben quoi, le sable ne s'est pas évaporé !!!

Unknown

  • Invité
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #73 le: juillet 07, 2005, 11:34:23 pm »
Oui justement c'est de cela que je parlais. Vous vous imaginez une boule de verre de la taille d'une planète!

Hors ligne ionah

  • Monkey Ier
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2461
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #74 le: juillet 07, 2005, 11:46:01 pm »
non, mais il s'agit d'une "image"

Hors ligne MetaBaron

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 269
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #75 le: juillet 08, 2005, 12:04:12 am »
Citer
non, mais il s'agit d'une "image"


De la même façon qu'au moment de la guerre froide, pendant la crise du canal de Suez, Moscou menaçait de "vitrifier" Paris et Londres si elles ne retiraient pas leur troupes.
e seigneur ne touche plus grand monde ...

 les pretres s'occupent de ca pour lui

Hors ligne Icarus

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1041
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #76 le: juillet 08, 2005, 12:05:09 am »
En théorie, seule la surface serait vitrifiée, sur une profondeur non nulle, mais pas jusqu'au noyau de la planète. C'est la température qui fait entrer le sable en fusion, le liquéfie et lorsqu'il refroidie... Hop, du verre. Imaginez la température qu'il faudrait pour faire entrer une planète entière en fusion !
Là, en surface, il y aurait peut-être de l'évaporation... Mais physiquement, il y aurait quelques soucis avant d'en arriver là.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

Hors ligne Matou

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1836
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #77 le: juillet 08, 2005, 01:13:51 am »
Citation de: "Miles Teg";p="23900"
Bon, pour vérifier l'utilisation des atomiques par les HM, il fadait demander à Mister Matou. Il nous diras ça en deux temps trois mouvements.


Beh, de prime abord, je dirais que cela n'est pas explicitement dit ... je n'ai pas trouvé de passage où l'on disait que les HM utilisaient des atomiques. Mais je n'ai pas trouvé de passage disant le contraire non plus.
Maintenant, je n'ai peut etre pas assez cherché.

Il ne faut pas oublié non plus qu'une interaction laser/bouclier provoque une explosion pareille à une explosion atomique.
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

Hors ligne Filo

  • veteran
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2572
  • ...Free Inner Look-Out ©...
    • Filosphere
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #78 le: juillet 08, 2005, 02:49:34 am »
"vitrifié" est aussi une expression pour dire que tout est figé, statufié, sous l'effet d'une chaleur gigantesque.
On pourrait à la rigueur dire que Hiroshima a été "vitrifié".
Evidemment ça ne veut pas dire à la lettre "changé en verre". Mais effectivement, comme Dune contient beaucoup de sable, l'image est encore plus appropriée...
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Leto II

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 68
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #79 le: juillet 08, 2005, 04:04:09 pm »
Je me permets de faire un petit flashback sur ce qu'a dit Anudar, étant donné que j'ai longuement réfléchi à la question :

Citer
Mais il n'est pas mort ! Il a subi l'apothéose de sa transformation ! Et pourquoi avoir subi cette apothéose que tu appelles mort ? Pour pouvoir rester Dieu et accéder définitivement à l'immortalité. Chaque ver de Rakis contient un fragment de la conscience de Léto 2. Or ces vers ne disparaissent pas. Ils subsistent d'abord sur Rakis, puis sur la planète du Chapitre, et enfin sur les mondes ensemencés par le BG !


Mildiou ! :ace_nono: :mrgreen:

Chaque vers contient une perle de conscience; Leto II est MORT ! En effet, c'est comme si on avait découpé son esprit en milliers de fragments. Tous ces fragments sont dans un état de stase spirituel, comme dans un rêve sans fin. Cela tu ne peux pas le nier, c'est explicitement dit dans l'E-DDD et les HDD : Il ne vit plus, il n'est plus qu'un murmure dans le désert (Par contre son pouvoir est encore présent sur l'humanité, cf p316-318 HDD). Donc Leto II est bien mort (même si tu n'es pas d'accord avec moi sur ce point - ce serait un comble vu le nombre de fois qu'on dit que Leto II ne vit plus - fais semblant de l'être le temps de lire ce post, ça te premettra de mieux comprendre mon point de vue). et de ce fait, le pouvoir personnel n'était pas son but (3500 ans de règne et une influence de quelques milliers d'années sur le Bene Gesserit pour "éveiller" celui-ci, en comparaison de ce qu'il a du subir c'est dérisoire). Mais alors quoi? Lis la suite...

Citer
Ce que je pense, c'est que si la survie de l'humanité doit passer par l'abandon d'une partie de ce qu'elle est... C'est qu'il vaut mieux se poser la question en des termes stoïciens. Et nous débrouiller sans Léto 2.


C'est beau. Sans le savoir, tu défends le Sentier d'Or. Je t'invite à relire le passage des HDD dans le Sietch Tabr (p.316 à 318). Lis les mots de l'Empereur-Dieu, tu verras qu'il partage tes idées. Une fois que tu auras lu ce passage, et seulement à ce moment là (!), lis le reste de mon post.

Tu dis qu'il vaut mieux se débrouiller sans Leto II : Mais c'est exactement ce qu'il veut ! Qu'on sache se débrouiller sans lui ! C'est pour ça qu'il a accepté la transformation : Pour pouvoir instaurer sa paix, cette Paix de Leto. Moi aussi je déteste son règne, et c'est le but ! D'ailleurs on peut déduire que lui aussi détestait son règne, puisqu'il n'arrêtait pas de dire que la théocratie est une forme de gouvernement inacceptable alors qu'en même temps il règnait de cette façon (comme tu l'as très bien souligné) avec ses Truitesses. Tu prends ça pour de l'hypocrisie, et tu as bien raison; Leto II nous montre qu'Il n'est pas la solution. Il organise sa propre mort une fois qu'il est sûr que l'humanité entière à retenu sa leçon. Maintenant, perçois-tu le but profondément éducatif du Sentier d'Or ?
Si la réponse est non, alors écoute (ou plutôt lis^^) ça :
Tu détestes (ou du moins tu n'aimes pas) et tu n'approuves pas le règne de Leto II. Comme moi, exactement comme moi. Et c'est ce que veut Leto : Que l'humanité n'espère plus la venue d'un Messie. Petit flashback pour t'aider à mieux me comprendre (j'ai parfois tendance à être confus)

[flashbackON]
Paul Muad'dib a vu la même chose que son fils. Mais lui a pensé que pour dégoûter l'humanité de la notion de Messie, le Jihad suffirait, que les gens se rebelleraient. Au lieu de ça, les Fremens conquièrent l'univers, et ses seuls ennemis sont le Tleilax, envieux de son pouvoir, et le Bene Gesserit, toujours vexé de l'indépendance de son Kwisatz Haderach. Pas vraiment ça que Muad'dib espérait. De plus, Alia qui prend sa succession est possédée par le Baron Vladimir, tout tourne mal...
[flashbackOFF]

Le règne de Leto ne te fait pas penser au règne de quelqu'un d'autre ? Moi si....... au Baron Vladimir Harkonnen !! Imaginons que Leto se soit fait tuer, ainsi que Ghanima. Alia-Vladimir prend le pouvoir de tout l'Imperium. Imagine son règne : pas tellement différent hein ! Mais bon, ça n'aurait duré que quelques centaines d'années me diras-tu, des broutilles comparé au règne sanguinaire de Leto II. Mais si Alia avait été tentée de faire la même chose que Leto?.

(Bien sûr on n'est pas certain qu'elle ait la capacité de le faire, mais même si ce n'est pas le cas ce n'est pas difficile d'imaginer la conception d'un pré-né au cours de l'histoire qui serait semblable (génétiquement) à Leto II.)

Donc Alia-Vladimir devient Empereur-Dieu, règne plus ou moins comme l'a fait Leto II, MAIS (et c'est LÀ la grande différence!) crois-tu que Alia-Vladimir, disposant d'un pouvoir absolu, ait planifié sa chute pour pouvoir se retirer? Non bien sûr. Alors que Leto II l'a fait, lui.
Alors oui, Leto II veut que " la roue de l'humanité roule le long du Sentier d'Or", et cela te paraît inacceptable. Je me permets de reprendre tes mots pour pouvoir mieux t'expliquer :
 
Citer
Cette survie requiert un prix à payer. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de payer ce prix. Une dernière fois, si le seul moyen pour assurer la survie de l'humanité est de se soumettre à la volonté d'un dieu, je préfère rester insoumis et périr avec tout le reste. Ce qui fait le génie de l'espèce humaine c'est justement l'insoumission et la révolte. Je ne veux pas d'une humanité apprivoisée par un être supérieur, qu'il soit ver, homme ou dieu, pour moi, les êtres humains des HDD et de la MdM sont déjà dans la "post-humanité"...


Mais Leto non plus ne veut pas d'une humanité soumise ! C'est pour ça qu'il meurt ! Sa mort fait partie de son Sentier d'Or, et le but de celui-ci est une humanité libre, sauvée de l'attente ô combien dangereuse des Messies (en effet, avec Leto II et son règne terrible, l'humanité a compris que les Messies, les Dieux, les Empereurs etc.., ça foutait plutôt la merde qu'autre chose!) et cela SANS PERDRE UNE MIETTE DE SON IDENTITÉ ! (encore une fois je te renvoie au passage des HDD précédemment cité) grâce notemment à Darwi Odrade et le Bene Gesserit Post-Tyran.

Enfin, je relevé quelques passages de tes posts qui méritent une réaction de ma part :

Citer
Après tout pendant toute la MdM les BG "historiques" pressentent que leur Ordre est au bord d'une évolution. Je pense que cette évolution est la fin de la neutralité pour le BG


Depuis quand le Bene Gesserit est-il neutre ? Au contraire, c'est "à cause" de son implication dans la génétique, la religion de l'empire etc.. que le règne de Muad'dib et ensuite du Tyran a été possible ! Y a pas plus "non-neutre" que le Bene Gesserit.


Citer
D'observatrices, les Révérendes Mères armées des connaissances des HM vont devenir très actives.


:ace_confused: : C'est l'inverse je crois...
Les connaissances des Révérendes Mères sont bien plus importantes que celles des HM ! Le BG, aidé par la multitude des HM (en effet elles sont bien plus nombreuses que les RM), va pouvoir instaurer son pouvoir (pouvoir qu'on pourrait qualifier de "sage").

Citer
Du reste, l'abolition de la notion de distance du fait des non-vaisseaux rend la notion d'Imperium décentralisé obsolète


Pas d'accord. Même les non-vaisseaux ne peuvent pas aller assez loin pour ramener tous les Egarés (c'est dit dans les HDD, quand le BG répond "NON" à la proposition ixienne d'envoyer des sondes en disant que ça ne servira à rien).
De plus, les gens ne veulent plus d'un Imperium centralisé (un sentiment qui transparait très clairement dans les 2 derniers tomes). Donc il faudrait les forcer. Et pour les obliger, il faudrait pouvoir les voir et les contrôler n'est-ce pas? Hors, les Atréides ne sont plus repérables et il en va de même pour quiconque se trouve dans un non-vaisseau. Donc un Imperium Centralisé est désormais impossible (Merci Leto II :D ) CQFD.

Citer
Ce que j'essaie de faire en revanche c'est de "démonter" le mythe.


Exactement ce qu'il voulait que l'humanité fasse après sa mort. Il l'a d'ailleurs "prédit" en parlant de ses trois morts.


Voilà, j'ai fini.
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

Hors ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #80 le: juillet 08, 2005, 05:11:41 pm »
Citation de: "Leto II";p="23967"
Je me permets de faire un petit flashback sur ce qu'a dit Anudar, étant donné que j'ai longuement réfléchi à la question :

Citer
Mais il n'est pas mort ! Il a subi l'apothéose de sa transformation ! Et pourquoi avoir subi cette apothéose que tu appelles mort ? Pour pouvoir rester Dieu et accéder définitivement à l'immortalité. Chaque ver de Rakis contient un fragment de la conscience de Léto 2. Or ces vers ne disparaissent pas. Ils subsistent d'abord sur Rakis, puis sur la planète du Chapitre, et enfin sur les mondes ensemencés par le BG !


Mildiou ! :ace_nono: :mrgreen:

Chaque vers contient une perle de conscience; Leto II est MORT ! En effet, c'est comme si on avait découpé son esprit en milliers de fragments. Tous ces fragments sont dans un état de stase spirituel, comme dans un rêve sans fin. Cela tu ne peux pas le nier, c'est explicitement dit dans l'E-DDD et les HDD : Il ne vit plus, il n'est plus qu'un murmure dans le désert (Par contre son pouvoir est encore présent sur l'humanité, cf p316-318 HDD). Donc Leto II est bien mort (même si tu n'es pas d'accord avec moi sur ce point - ce serait un comble vu le nombre de fois qu'on dit que Leto II ne vit plus - fais semblant de l'être le temps de lire ce post, ça te premettra de mieux comprendre mon point de vue). et de ce fait, le pouvoir personnel n'était pas son but (3500 ans de règne et une influence de quelques milliers d'années sur le Bene Gesserit pour "éveiller" celui-ci, en comparaison de ce qu'il a du subir c'est dérisoire). Mais alors quoi? Lis la suite...


Une perle de conscience de Léto 2 dans chacun des grands vers.
Sachant qu'il est lui-même un collier de perles de consciences (chacun de ses ancêtres...) cela veut dire que l'ensemble des grands vers représente la survivance de sa conscience de groupe. Pour moi il s'agit bel et bien d'une forme de survie. Les grands vers représentent l'évolution de Léto 2 pour assurer la poursuite de son immortalité. Bien sûr ces grands vers ne parlent pas. En revanche, ils agissent : la preuve, ils ne tuent pas Sheeana. Pourquoi elle et pas d'autres ? D'autres qu'elles pourtant maîtrisent la danse du Siaynoq. Le simple fait que Sheeana existe démontre que la volonté de Léto 2 continue à s'exercer à travers les grands vers.

Citer
Citer
Ce que je pense, c'est que si la survie de l'humanité doit passer par l'abandon d'une partie de ce qu'elle est... C'est qu'il vaut mieux se poser la question en des termes stoïciens. Et nous débrouiller sans Léto 2.


C'est beau. Sans le savoir, tu défends le Sentier d'Or. Je t'invite à relire le passage des HDD dans le Sietch Tabr (p.316 à 318). Lis les mots de l'Empereur-Dieu, tu verras qu'il partage tes idées. Une fois que tu auras lu ce passage, et seulement à ce moment là (!), lis le reste de mon post.


Merci d'agir en maïeute socratique avec moi.
Penses-tu vraiment qu'en tant que lecteur assidu de Dune depuis plus de dix ans, je n'aie pas pour autant une connaissance assez approfondie de ses passages les plus marquants ?

Citer
Tu dis qu'il vaut mieux se débrouiller sans Leto II : Mais c'est exactement ce qu'il veut ! Qu'on sache se débrouiller sans lui ! C'est pour ça qu'il a accepté la transformation : Pour pouvoir instaurer sa paix, cette Paix de Leto. Moi aussi je déteste son règne, et c'est le but ! D'ailleurs on peut déduire que lui aussi détestait son règne, puisqu'il n'arrêtait pas de dire que la théocratie est une forme de gouvernement inacceptable alors qu'en même temps il règnait de cette façon (comme tu l'as très bien souligné) avec ses Truitesses. Tu prends ça pour de l'hypocrisie, et tu as bien raison; Leto II nous montre qu'Il n'est pas la solution. Il organise sa propre mort une fois qu'il est sûr que l'humanité entière à retenu sa leçon. Maintenant, perçois-tu le but profondément éducatif du Sentier d'Or ?
Si la réponse est non, alors écoute (ou plutôt lis^^) ça :
Tu détestes (ou du moins tu n'aimes pas) et tu n'approuves pas le règne de Leto II. Comme moi, exactement comme moi. Et c'est ce que veut Leto : Que l'humanité n'espère plus la venue d'un Messie. Petit flashback pour t'aider à mieux me comprendre (j'ai parfois tendance à être confus)

[flashbackON]
Paul Muad'dib a vu la même chose que son fils. Mais lui a pensé que pour dégoûter l'humanité de la notion de Messie, le Jihad suffirait, que les gens se rebelleraient. Au lieu de ça, les Fremens conquièrent l'univers, et ses seuls ennemis sont le Tleilax, envieux de son pouvoir, et le Bene Gesserit, toujours vexé de l'indépendance de son Kwisatz Haderach. Pas vraiment ça que Muad'dib espérait. De plus, Alia qui prend sa succession est possédée par le Baron Vladimir, tout tourne mal...
[flashbackOFF]

Le règne de Leto ne te fait pas penser au règne de quelqu'un d'autre ? Moi si....... au Baron Vladimir Harkonnen !! Imaginons que Leto se soit fait tuer, ainsi que Ghanima. Alia-Vladimir prend le pouvoir de tout l'Imperium. Imagine son règne : pas tellement différent hein ! Mais bon, ça n'aurait duré que quelques centaines d'années me diras-tu, des broutilles comparé au règne sanguinaire de Leto II. Mais si Alia avait été tentée de faire la même chose que Leto?.

(Bien sûr on n'est pas certain qu'elle ait la capacité de le faire, mais même si ce n'est pas le cas ce n'est pas difficile d'imaginer la conception d'un pré-né au cours de l'histoire qui serait semblable (génétiquement) à Leto II.)

Donc Alia-Vladimir devient Empereur-Dieu, règne plus ou moins comme l'a fait Leto II, MAIS (et c'est LÀ la grande différence!) crois-tu que Alia-Vladimir, disposant d'un pouvoir absolu, ait planifié sa chute pour pouvoir se retirer? Non bien sûr. Alors que Leto II l'a fait, lui.
Alors oui, Leto II veut que " la roue de l'humanité roule le long du Sentier d'Or", et cela te paraît inacceptable. Je me permets de reprendre tes mots pour pouvoir mieux t'expliquer :
 
Citer
Cette survie requiert un prix à payer. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de payer ce prix. Une dernière fois, si le seul moyen pour assurer la survie de l'humanité est de se soumettre à la volonté d'un dieu, je préfère rester insoumis et périr avec tout le reste. Ce qui fait le génie de l'espèce humaine c'est justement l'insoumission et la révolte. Je ne veux pas d'une humanité apprivoisée par un être supérieur, qu'il soit ver, homme ou dieu, pour moi, les êtres humains des HDD et de la MdM sont déjà dans la "post-humanité"...


Mais Leto non plus ne veut pas d'une humanité soumise ! C'est pour ça qu'il meurt ! Sa mort fait partie de son Sentier d'Or, et le but de celui-ci est une humanité libre, sauvée de l'attente ô combien dangereuse des Messies (en effet, avec Leto II et son règne terrible, l'humanité a compris que les Messies, les Dieux, les Empereurs etc.., ça foutait plutôt la merde qu'autre chose!) et cela SANS PERDRE UNE MIETTE DE SON IDENTITÉ ! (encore une fois je te renvoie au passage des HDD précédemment cité) grâce notemment à Darwi Odrade et le Bene Gesserit Post-Tyran.


Je ne pense pas qu'il vaille mieux se débrouiller sans Léto 2. Je suis persuadé qu'il faut se débrouiller sans Léto 2. Avant lui l'espèce humaine a déjà connu des messies dont le message joue un rôle et façonne l'histoire et le monde. Mais Léto 2 fait bien pire. Il façonne l'être humain à sa convenance. Le stoïcien, plutôt que de se laisser façonner, préfère se donner la mort. L'espèce humaine n'a pas vocation à se laisser façonner par un être supérieur, or, Léto 2 est décidément un être supérieur dans le cycle de Dune. Face à lui, je pense que la seule attitude raisonnable serait d'agir en stoïciens : qu'il n'ait plus rien à façonner. Mais le mieux serait encore d'agir en êtres humains matérialistes : il faut supprimer la menace. N'est-il pas extraordinaire, une nouvelle fois, que la mise à mort physique de Léto 2 soit consommée par l'alliance de hasard entre :
-Duncan Idaho, dont les souvenirs lointains témoignent des derniers âges de l'humanité avant la servitude ;
-Siona, qui bien qu'appartenant à une humanité asservie ne désire rien d'autre que de mettre fin à cet asservissement ;
-Les matérialistes Ixiens qui apportent l'élément (Hwi Noree) rendant visibles les défauts de la cuirasse de Léto 2.

Quant à dire que la post-humanité des HDD et de la MdM ne perd rien de son identité... Eh bien je suis d'accord avec toi. Elle est déjà façonnée selon les goûts malades de Léto 2. Son identité est déjà perdue. Sa capacité à être matérialiste lui a déjà été retirée.

Citer
Enfin, je relevé quelques passages de tes posts qui méritent une réaction de ma part :

Citer
Après tout pendant toute la MdM les BG "historiques" pressentent que leur Ordre est au bord d'une évolution. Je pense que cette évolution est la fin de la neutralité pour le BG


Depuis quand le Bene Gesserit est-il neutre ? Au contraire, c'est "à cause" de son implication dans la génétique, la religion de l'empire etc.. que le règne de Muad'dib et ensuite du Tyran a été possible ! Y a pas plus "non-neutre" que le Bene Gesserit.


Leur rôle dans les HDD et la MdM n'est certes pas "neutre". Ce que je voulais dire c'est que depuis l'époque de Dune le BG s'était confiné dans un rôle d'observation et d'analyse prudentes. Avec l'incorporation des HM elles vont devoir faire face à un ennemi qui sort de l'ordinaire et là, plus question d'observer et d'analyser simplement.

Citer
Citer
Du reste, l'abolition de la notion de distance du fait des non-vaisseaux rend la notion d'Imperium décentralisé obsolète


Pas d'accord. Même les non-vaisseaux ne peuvent pas aller assez loin pour ramener tous les Egarés (c'est dit dans les HDD, quand le BG répond "NON" à la proposition ixienne d'envoyer des sondes en disant que ça ne servira à rien).
De plus, les gens ne veulent plus d'un Imperium centralisé (un sentiment qui transparait très clairement dans les 2 derniers tomes). Donc il faudrait les forcer. Et pour les obliger, il faudrait pouvoir les voir et les contrôler n'est-ce pas? Hors, les Atréides ne sont plus repérables et il en va de même pour quiconque se trouve dans un non-vaisseau. Donc un Imperium Centralisé est désormais impossible (Merci Leto II :D ) CQFD.


Hum...
L'Imperium reste unifié et centralisé même s'il n'y a plus d'empereur. Pourquoi ?
-Même si la Guilde ne dispose plus du monopole des transports, la faculté de voyager d'un monde à l'autre à une vitesse instantanée établit une sorte de "village galactique". La maille des connexions entre les différents mondes n'est certes pas centralisée à première vue. Mais...
-As-tu remarqué que, contrairement à Dune où on évoque de nombreuses langues et dialectes tous les personnages semblent s'exprimer de la même façon ? Le galach, qui était une "lingua franca" à l'époque de Dune, est devenu un standard commun à tous à l'époque des HDD. Ceci est un effet du centralisme de l'époque de Léto 2. Le fait que le galach soit resté standard et ne dévie pas autrement que par des intonations différentes prouve bien que le centralisme se maintient d'une façon ou d'une autre. Or...
-les BG évoquent la religion de Léto 2 comme un ensemble impossible à extirper des têtes depuis des millénaires. Voici l'élément clé du centralisme issu de Léto 2. L'Imperium n'est plus centralisé par la politique mais par la religion. Je vais tenter une analogie. A l'époque romaine on disait que tous les chemins partaient de Rome. De là, le pouvoir de la République puis de l'Empire s'exerçait sur des pays de plus en plus éloignés, sous la forme de légions redoutées dans tout le monde antique. En 476, Odoacre le roi des Hérules s'empare de Rome, dépose l'empereur d'Occident, mais au lieu de s'emparer du pouvoir impérial pour lui-même renvoie les insignes impériaux à l'empereur d'Orient qui siège à Constantinople. Le pouvoir de Rome sur l'Europe occidentale cesse d'être politique, parce qu'Odoacre ne souhaite pas être empereur, il préfère rester le roi des Hérules en Italie et se fait d'ailleurs très vite supplanter par les Lombards. En revanche, le pouvoir de l'église chrétienne s'exerce toujours plus intense sur les décombres de l'empire. Les chemins ne partent plus de Rome puisque Rome n'est plus une puissance politique. Ils viennent soudain à Rome parce qu'elle est devenue le siège d'un pouvoir religieux. Rome n'est plus le centre politique de l'empire parce qu'il n'y a plus d'empire. En revanche, l'empire chrétien contrôlé par Rome s'instaure dans les têtes à la même époque ! Quelques décennies plus tard la majeure partie des pays d'Europe occidentale, issus des invasions barbares, sont convertis au christianisme de Rome ! De la même façon, Dune capitale politique de l'Imperium n'est plus, mais Rakis capitale religieuse de l'Imperium garde toute sa puissance centralisatrice.


Citer
Citer
Ce que j'essaie de faire en revanche c'est de "démonter" le mythe.


Exactement ce qu'il voulait que l'humanité fasse après sa mort. Il l'a d'ailleurs "prédit" en parlant de ses trois morts.


Voilà, j'ai fini.


Mais Léto 2 n'est pas encore mort ni même né ! Le mythe que je tiens à démonter est celui d'un être qui se serait sacrifié pour une humanité aveugle. Léto 2 n'est pas un martyr. Il ne meurt pas pour nous mais au mieux pour un idéal que je ne partage pas. Une dernière fois, pourquoi FH ne nous fait-il pas simplement voir ce qui doit arriver dans ce futur terrible envisagé par Léto 2 ?

Et je doute que ce soit vraiment fini  :wink: .



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Miles Teg

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 439
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #81 le: juillet 08, 2005, 07:02:37 pm »
Je ne sais pas s'il est possible de convaincre Anudar. Il n'a pas le même regard que nous sur l'Empereur Dieu. Il me fait penser à Sionna, ou encore aux humains au lendemain de la mort de l'empereur. Ceux qui l'ont appelé le Tyran. Leto II avait prévu que son nom serait rattaché à cette idée de tyranie pour retrouver son "aura" plus tard.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

Hors ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #82 le: juillet 08, 2005, 07:21:35 pm »
Mais la grande question n'est-elle pas : ai-je envie d'être convaincu ?
Léto 2 est un personnage profondément idéaliste, or, je me méfie énormément de l'idéalisme... Il est si facile de penser que l'idéal est plus parfait que l'humain et que c'est donc l'humain qui doit se façonner pour se conformer à l'idéal. En fait, l'idéaliste confond le concept d'idéal et d'idée lorsqu'il se pousse lui-même à l'extrême.
Le matérialiste que je suis peut sombrer dans d'autres travers. Du moins, il est bien plus difficile d'en faire un fanatique.



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Leto II

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 68
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #83 le: juillet 08, 2005, 08:13:39 pm »
Je n'essaie nullement de convaincre qui que ce soit, mon post était simplement là pour exprimer mes idées plus clairement et rendre mon point de vue plus compréhensible pour les autres. D'ailleurs il serait stupide de ma part de vouloir convaincre Anudar, vu que son point de vue est tout aussi valable que le mien. Tout le cycle peut-être interprêté de mille et une façon, et vouloir imposer ou même croire en une seule interprétation reléverait de la stupidité pure. C'est pourquoi je pense que relire Dune avec l'interprétation d'Anudar serait bénéfique. D'autant plus que grâce à tes précieuses indications Anudar, je commence à mieux cerner ton interprétation de l'Empereur-Dieu. Mais c'est plus fort que moi, chaque fois que je lis un passage le concerant je ne peux m'empêcher d'éprouver de la compassion.

Donc Anudar, on est d'accord qu'on est pas d'accord? :ace_twixy:

Citer
Une dernière fois, pourquoi FH ne nous fait-il pas simplement voir ce qui doit arriver dans ce futur terrible envisagé par Léto 2 ?


Peut-être pour laisser subsister le doute et permettre la naissance de fabuleux débats comme le nôtre :ace_smile:

Bonnes vacances à tous !

P.S. Je vais être absent pendant + ou - deux semaines, ne vous étonnez pas si je suis absent des futurs débats pendant un moment.
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

Hors ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #84 le: juillet 08, 2005, 09:15:45 pm »
On est d'accord qu'on est pas d'accord en effet  :D  !

Je ne sais pas si en ton absence le débat se poursuivra vraiment  :wink: .

@+



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne MacBrides

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 675
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #85 le: juillet 16, 2005, 12:13:15 pm »
Il semblerait que le camp "pour Leto II" est trouvé son porte parole.
Merci à toi Leto II  :ace_hearts:
Dommage que je sois partie en vacances juste lorsque tu es arrivé.

Citation de: "Anudar";p="23971"
Une perle de conscience de Léto 2 dans chacun des grands vers.
Sachant qu'il est lui-même un collier de perles de consciences (chacun de ses ancêtres...) cela veut dire que l'ensemble des grands vers représente la survivance de sa conscience de groupe. Pour moi il s'agit bel et bien d'une forme de survie. Les grands vers représentent l'évolution de Léto 2 pour assurer la poursuite de son immortalité.

Effectivement je suis d'accord pour dire que les vers portent en eux la conscience de Leto II, cependant cette forme de survie ne peut elle pas être considérée comme une autre phase de son sacrifice?
Les perles de conscience ne permettent pas à Leto II d'agir sur les vers. Il est prisonnier d'eux. C'est une forme de survie terrible que d'être "enfermé" à l'intérieur d'un être sans avoir le contrôle de celui-ci. Et ça, Leto en avait conscience. Il savait que même sa mort serait une autre forme de sacrifice.
Quand au message de Leto II au BG par le biais de Odrade, pour moi il s'agit d'un avertissement. "Les nobles fins"
Leto II demande au BG ce qui compte le plus : la survie du BG ou la survie de l'humanité? Il demande au BG de se rallier à lui (des milliers d'années après sa mort), à son Sentier d'Or afin de sauver l'humanité. Pour moi, dans les HDD et la MDM, on voit bien que le BG se rallie à la "pensée" de celui qu'elles appellent le Tyran. C'est pour ça que le BG doit "fusionner" avec les HM.
Par contre concernant les HM, elles ne se servent du culte de Dur que pour contrôler les masses. Elles instaurent cette religion afin d'assouvir leur soif de pouvoir. On a presque l'impression qu'elles n'y croient pas du tout d'ailleurs. Pour moi c'est pour cela que Leto II fait appel au BG après sa mort pour continuer à "prendre en charge" la survie de l'humanité et non pas aux HM qui pourtant descendent des Truitesses.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Hors ligne Dragon_des_Sables

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 832
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #86 le: juillet 16, 2005, 03:21:15 pm »
Citation de: "MacBrides";p="24633"

Leto II demande au BG ce qui compte le plus : la survie du BG ou la survie de l'humanité? Il demande au BG de se rallier à lui (des milliers d'années après sa mort), à son Sentier d'Or afin de sauver l'humanité. Pour moi, dans les HDD et la MDM, on voit bien que le BG se rallie à la "pensée" de celui qu'elles appellent le Tyran. C'est pour ça que le BG doit "fusionner" avec les HM.


Exactement. "Avec qui ferez-vous alliance?" "Avec un cloaque dogmatique de votre propre création?". On sait que le Bene Gesserit a vocation a créer des religions afin de contrôler les masses, et les HM sont des Truitesses converties plus ou moins à la logique du messie qui a disparu et dont on attend le retour (Guldur/Dur va revenir parmi nous etc...) En cela, les HM sont bien une création Bene Gesserit orchestrée par Leto II il y a des milliers d'années afin de booster les Soeurs et ainsi résister à l'exctinction des humains (le retour des machines?)


Citation de: "MacBrides";p="24633"
Par contre concernant les HM, elles ne se servent du culte de Dur que pour contrôler les masses. Elles instaurent cette religion afin d'assouvir leur soif de pouvoir. On a presque l'impression qu'elles n'y croient pas du tout d'ailleurs. Pour moi c'est pour cela que Leto II fait appel au BG après sa mort pour continuer à "prendre en charge" la survie de l'humanité et non pas aux HM qui pourtant descendent des Truitesses.


Oui et non, les HM de bases comme les adjudantes ou Murbella à ses débuts devaient croire à ces mythes, mais on voit bien, dans un chapitre de la MDM, que Dama, pourtant la Très HM, utilise sa religion que comme un instrument du pouvoir... Mais elle essaye tout de même de savoir d'où vient l'origine de ces mythes (cf aux questions de Dama à Lucille)...Elles essayent de retourner à leurs sources d'origine et donc d'essayer de comprendre leur naissance...Elles nous font une crise d'identité et essayer de savoir qui était Leto II fait penser à "qui était mon papa avant que je ne deviennne orpheline?"...C'est très complexe tout de même...

Leto II a tout de même manoeuvré de tous les fronts à la fois !  :ace_rcain: [/quote]
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

Hors ligne MacBrides

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 675
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #87 le: juillet 16, 2005, 09:06:05 pm »
Citation de: "Dragon_des_Sables";p="24669"
Oui et non, les HM de bases comme les adjudantes ou Murbella à ses débuts devaient croire à ces mythes, mais on voit bien, dans un chapitre de la MDM, que Dama, pourtant la Très HM, utilise sa religion que comme un instrument du pouvoir... Mais elle essaye tout de même de savoir d'où vient l'origine de ces mythes (cf aux questions de Dama à Lucille)

Oui c'est vrai, mais j'ai tendance à assimiler la "reine-araignée" à toutes les HM, parce que finalement elle seule décide. C'est vrai aussi pour le BG mais dans ce cas là il existe toute la notion de confrérie (les sentiments des soeurs entre elles sont forts), qui n'existe pas chez les HM. Chez les HM la prise du pouvoir est très violente.
Bref tout ça pour dire qu'à mes yeux la tête dirigeante des HM représente à elle seule toute la faction. C'est pour ça que j'ai dis que les HM utilise la religion pour manipuler les autres.

Citation de: "Dragon_des_Sables";p="24669"
Mais elle essaye tout de même de savoir d'où vient l'origine de ces mythes (cf aux questions de Dama à Lucille)...Elles essayent de retourner à leurs sources d'origine et donc d'essayer de comprendre leur naissance

Et bien elles reviennent certes pour retrouver l'origine de leur religion mais savoir d'ou vient ce qui nous permet de contrôler les autres ne doit il pas être une priorité? De plus elles reviennent également parce qu'elles sont chassées.
Mais effectivement c'est très complexe, je pense que c'est pour ça que nous avons toujours des avis plus ou moins divergeants sur Leto II.

Citation de: "Dragon_des_Sables";p="24669"
Leto II a tout de même manoeuvré de tous les fronts à la fois !  :ace_rcain:

Là, je ne peux qu'être d'accord avec toi. :D
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Hors ligne karrakis

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 25
    • Get-Xablog
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #88 le: août 17, 2006, 03:23:37 pm »
Désolé de deterrer un vieux sujet, 1 ans sans post...

Après avoir lu tout le sujet, j'aurais aimé savoir comment vous (et en particulier Anudar ;) ) interpretez le reve de leto2 dans les enfants de dunes où il se reve dessiner sur le sable conscient mais incapable d'agir ?

A mon humble avis, c'est un reve prescient de leto2 où il se vois telle qui sera après sa mort et le retour des vers. Conscient par la parcelle de lui qui est "implanté" en chaque vers mais incapable d'agir sur le monde dunien.

Dans ce cas, quand il fait le choix de suivre son sentier d'or, il le fait bien pour la survie de l'humanité et non pas sa propres survie. J'imagine mal qu'un etre comme lui prefere n'etre plus qu'un témoin plutot qu'un acteur.

En espérant avoir été clair. ;)
Une histoire d'indien, de poisson et de peche...

Hors ligne Sihaya

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 384
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #89 le: août 18, 2006, 12:01:01 am »
En fait, j'ai choisi la troisième solution. Non pas que ce personnage m'indiffère mais je ne le considère ni comme un Dieu ni comme un tyran qui doit mourir, je vois une troisième voie, celle que Leto II emprunte. Il s'agit de celle de sa destinée et de celle de l'humanité toute entière. Il ne prend pas le pouvoir par goût du pouvoir mais pour sauver l'humanité. C'est altruiste, il se sacrifie pour le bien de tous, aucun tyran ne fait ça !
En même temps, ce n'est pas un Dieu, il est mortel et doit souffrir comme un humain, même si la voie qu'il a choisi le conduit à devenir plus qu'un homme !
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.