Auteur Sujet: Pour ou contre Léto II ?  (Lu 31927 fois)

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2227
    • De Dune A Rakis
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #30 le: juin 21, 2005, 01:09:42 pm »
Tout à fait d'accord avec Tentaal. Dans les "Enfants" lors de la conversation Paul/Leto, on voit que les deux "prophètes" voient le même avenir qui est l'extinction de l'humanité. On pourrait croire que les deux Atreides partagent la même volonté (contrôler l'univers pendant très longtemps) mais alors pourquoi Paul n'a-t-il pas choisi la voie de Leto, alors que lui avait déjà vécu sa vie et qu'il ne pourrait donc plus être soumis aux tentations humaines.
Il est clair aussi qu'Alia n'est pas une excuse, le retour de Leto (non encore totalement transformer, et puis, il n'y a pas combat...) suffit pour qu'Alia se suicide elle-même.
Bref, les EDD présentent l'inéluctabilité du Sentier d'Or et la nécessité du sacrifice de Leto...
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2250
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #31 le: juin 21, 2005, 04:31:38 pm »
Citation de: "Édric";p="21897"
Citer
La question se pose : souffre-t-il vraiment ?


Oui! Leto souffre et la chose qui le fait le plus souffrir, ce n?est pas d?avoir perdu son humanité ou d?être habité par tous ces ancêtres. Non! Ce qui fait le plus souffrir Leto c?est la faim. Car notre Leto est mort de faim depuis des millénaires. Mais il a plus d?estomac, plus de système digestif. La malédiction de Leto, c?est qu?il encore des envies et des besoins d?homme, mais plus les organes. Imaginé, avoir faim et ne pouvoir se nourrir pendant une éternité.
 


En même temps faut pas parler de faim avec un ver solitaire :lol:

Hors ligne Tentaal

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 853
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #32 le: juin 21, 2005, 04:35:05 pm »
Citer
En même temps faut pas parler de faim avec un ver solitaire


 :ace_lool:
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1831
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #33 le: juin 21, 2005, 04:41:10 pm »
Alors là, je crois que même moi avec mon Kärcher je suis enfoncé ! MacBrides, tu peux sortir ton bûcher portatif, il y a deux nouveaux blasphémateurs.

Au fait, j'ai pu voir qu'il y avait quelqu'un d'autre que moi qui a répondu NON... Je ne suis donc pas le seul athée ici ! Qu'il se dénonce, je lui ferai de la place sur mon bûcher, ou bien je donnerai son adresse au Danseur-Visage qui doit venir me trouver  :ace_twixy: .



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Tentaal

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 853
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #34 le: juin 21, 2005, 05:29:04 pm »
C'est MOI l'hérétique!!!!!!

 :ace_smiley34:


Mais je ne suis pas Athée, je te laisse ma place sur le bûcher, héhéhé.

je n'ai pas pu répondre autre chose, car Leto n'est pas un Dieu. C'est un tyran, mais il a des circonstances aténuantes...
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Hors ligne MacBrides

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 675
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #35 le: juin 21, 2005, 06:38:05 pm »
Citation de: "Anudar";p="22098"
MacBrides, tu peux sortir ton bûcher portatif, il y a deux nouveaux blasphémateurs.

Je vais faire un grand feu de joie, je le sens  :mrgreen:
Sinon pour en revenir à Leto II, c'est vrai que la souffrance que lui procure la perte de ses menbres humains est réelle. En fait si ma mémoire est bonne, c'est plus le souvenir de ses menbres perdus qui lui procure de la tristesse. Je n'avais pas pensé à sa souffrance comme ça quand Anudar en avait parlé (de la souffrance de Leto II) mais je rejoins Édric sur ce point.
Comme quoi son sacrifice est vraiment total. Son physique, son mental, son avenir...
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

Hors ligne Leto II

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 68
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #36 le: juillet 03, 2005, 02:08:05 pm »
Bonjour,

Ceci est mon premier post sur le forum, et ce n'est pas un hasard si j'ai choisi de le poster ici (même si le sujet semble un peu abandoné).
Anudar, quand tu dis que Leto II n'est pas humain et ne l'a jamais été, je suis d'accord avec toi si tu parles uniquement sur le plan psychique (la multitude des personnalités dans son esprit) et physique (transformation en Ver). Mais sur le plan relationnel et idéologique, Leto II est la créature la plus humaine qui ait jamais existée ! En effet, il oeuvre pour la sauvegarde de l'espèce humaine (j'explique ça ci-dessous) et il connait les tourments de l'amour, un amour impossible à consommer physiquement (de par son inhumaine apparence).
Et OUI, il oeuvre pour la sauvegarde de l'humanité, en la protégeant non pas des extraterrestres ni des machines mais... d'elle-même ! Je vais d'ailleurs ici me permettre de citer quelqu'uns de tes passages et te montrer mes arguments :

Citer
il est habité en permanence par les esprits de tous ses ancêtres. Est-il encore humain malgré tout ? NON. Pas pour moi. Il pourrait l'être à la rigueur s'il ressentait encore une empathie pour les êtres humains qu'il gouverne, or, il se définit lui-même comme un prédateur, c'est-à-dire qu'il se considère comme étant en dehors de l'humanité puisqu'il choisit d'en faire sa proie.


Tu prends le sens du mot "prédateur" trop au pied de la lettre. Il ne faut pas oublier que Leto II, c'est deux êtres dans un seul corps : Le-Ver-Qui-Est-Dieu, le Prédateur de l'espèce humaine, celui qui tue les Duncan, qui doit aller dans son Sareer pour se ressourcer.
Et il y a Leto Atréides, le pré-né, le descendant de Muad'dib, le frère d'une soeur qu'il AIMAIT (sentiment humain).
Je crois savoir pourquoi tu n'aimes pas Leto II : Tout comme Siona, tu ne vois que Le-Ver-Qui-Est-Dieu, Shaïtan. Le Sentier d'Or est cruel, oui. Violent aussi. Mais nécessaire. Pourquoi? Tout simplement à cause de l'extrême dépendance qui s'était insinuée dans toutes les strates de toutes les sociétés de l'Imperium. Une dépendance à l'épice. Sans épice, plus de voyages transluminiques, plus de préscience, durée de vie ramenée à 100 années standards, etc.. Et l'épice menaçait de disparaitre, plongeant l'univers dans le chaos et signant l'arrêt de mort de l'humanité (pas besoin d'être préscient pour s'en douter, mais les peuples de Dune étaient trop occupés à se quereller, se faire la guerre et se détruire qu'il ne prenait pas assez garde à la transformation écologique de Dune). Leto II a vu cela et il a décidé de donner une leçon à l'humanité. Une leçon qui devait porter jusqu'au confin de l'Imperium. Sa transformation physique était nécessaire pour plusieurs points :
- S'assurer une certaine invulnérabilité et immortalité pour mener a bien son projet. En effet, sa leçon devait s'étendre sur des millénaires pour que l'humanité ne l'oublie pas.
- Cette hideuse apparence physique l'a aidé à créer une théocratie détestable (c'est son but) en se faisant passer pour un Dieu aux yeux de son armée (les Truitesses).


Citer
Ce bien "à venir", vient-il en effet ? Une troisième fois, NON. L'espèce humaine se disperse à travers les univers et sa survie physique semble assurée. Est-ce suffisant ? Le monde des HDD et de la MdM est bien plus dangereux, hostile que celui de Dune. Où est le Sentier d'Or là-dedans ? Le but de Léto II aurait-il donc été d'assurer une simple survie physique de l'espèce humaine ? Dans ces conditions, si une espèce intelligente extraterrestre venait à réduire l'humanité en esclavage, le Sentier d'Or pourrait très bien continuer à s'exercer sans problème ! Le maître n'a pas intérêt à éliminer son esclave, sauf si celui-ci devient dangereux pour son existence, et l'humanité ayant déjà connu une telle stase, lui serait-il si difficile de choisir d''y retourner ? Un univers où règne la paix, où votre avenir est déjà tout tracé n'est-il pas préférable à un univers d'indécision ?


J'avoue que là, tu m'as un peu déçu. Tu n'as pas réfléchi (du moins pas assez). Le but du règne de Leto II est justement "d'empêcher les gens de participer à l'histoire" (sic), pour qu'au terme de son règne (qu'il avait prévu, mais il avait choisi de ne pas le "voir" pour ne pas avoir la tentation de l'éviter) l'humanité n'ait qu'une seule envie : assurer sa survie, participer à l'hisoire et ne plus dépendre d'une seule source. Concrètement, c'est parce que le Thleilax haïssait et enviait le pouvoir de l'Empereur-Dieu qu'ils ont redoublé d'effort pour arriver à synthétiser l'épice. Sans le règne de Leto II, cela aurait sans doute pris 10 fois plus de temps.
C'est parce que les Ixiens et la Guilde dépendaient de l'empereur Dieu à un tel point (insupportable pour ces deux factions) qu'ils ont redoublé d'efforts pour créer les non-vaisseaux.

Je re-cite une partie de ton post :

Citer
Il sera très facile à l'espèce humaine d'accepter un nouveau maître tel que Léto II qui se baserait sur le Sentier d'Or.


Bien sur que non !! L'humanité ne peut plus subir le règne d'un hypothétique futur Empereur-Dieu et ce pour plusieurs raisons (Leto II a fait en sorte que son règne soit unique à jamais, c'est l'essence même du Sentier d'Or, tu devrais relire le livre plus attentivement :wink: ) :
- La Grande Dispersion est tellement grande qu'il est maintenant quasiment impossible de règner sur son entièreté.
- Les non-vaisseaux permettent de se déplacer sans être vu, même pas par Dieu.
- Les Atréides sont à jamais protégés des prophètes et des visions préscientes.

Pourquoi crois-tu que Leto a gardé les Ixiens et les Thleilaxu en vie ? Pour  pouvoir imprimer ses mémoires? :roll:
Non bien sûr. Il les a gardé en vie et réduis en esclavage pour leur foutre une telle pression qu'ils allaient vite fait trouver un moyen de lui échapper. Et c'est cela que Leto II voulait : Que l'humanité trouve un moyen de lui échapper. Comme il le dit lui-même : "Je suis à la fois la proie et le prédateur".
Tu ne l'aimes pas car tu n'as retenu que le côté "prédateur". Mais je t'invite mainteant à relire le livre et à prendre conscience de la fragilité et de la beauté de l'Empereur-Dieu.

En résumé, la leçon du Sentier d'Or c'est :
Ouvrir les yeux de l'humanité et jouer le rôle de vaccin pour la protéger dans le futur du despotisme hydrolique.

P.S. Dans un prochain post, j'essaierai de faire une corrélation entre ce despotisme dans Dune et la situation économique actuelle avec le pétrole (FH était malin, il avait même prévu ce qui arriverait 50 ans plus tard après avoir écrit ce cycle)

P.S. 2 J'espère que je n'ai pas été trop long:ace_eek:  :mdr:
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

Hors ligne faroux

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 755
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #37 le: juillet 03, 2005, 03:15:17 pm »
bienvenu leto II

ton explication du sentier d'or est très interressante, claire et elle me semble juste.

Par contre pour ce qui est de l'appartenance de Leto II à l'espèce humaine je ne suis pas d'accord, le mot espèce a une définition biologique: 2 individus appartiennent à la même espèce s'ils peuvent se reproduire, or leto ne peut se reproduire avec une humaine, donc il a perdu son appartenance à cette espèce dès qu'il a entammé sa transformation.
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

Hors ligne atr_

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 66
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #38 le: juillet 03, 2005, 03:22:33 pm »
J'ai bien aimé ton "analyse du sentier d'or" comme tu l'appel dans la rubrique "nous les gens..."

Elle n'est pas trop longue. Elle ne l'est pas assez, en fait.  :ace_biglol:

J'ai aussi noté la passion qui t'as animé lors de l'écriture de ce poste. C'est une très bonne choses, je suis par exemple souvent passioné lorsque je débat d'un sujet qui ... me pasionne. J'ai cependant noté, au fil des années, que cela me donne un ton quelque peu agacant à la vue (ouïe) des autres. (Agancant n'est pas le bon terme ... voyons ... agressif serait meilleur.)

 :ace_bgrinl2: ++
nd there's no way to exchange information, I'll admit, without making judgments.

Hors ligne ionah

  • Monkey Ier
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2542
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #39 le: juillet 03, 2005, 03:48:58 pm »
je dirais que l'E-D est humain non parce qu'il connaît toute l'Humanité grâce à ses mémoires, mais parce qu'il a une idée de l'Humanité.

En premier lieu, il a perdu son Humanité - comme il le concède lui-même - dans sa forme physique et dans sa psyché : il dépasse les limites/capacités humaines normales notemment en brisant des tabous comme la différence des sexes (il a les Mémoires des 2).

Mais en deuxième lieu lui vient cette vision, ce projet de "sauver" l'Humanité. Et c'est là le poitn de pivot : il prend en charge la réalisation de ce projet alors qu'il aurait pu couper tout lien avec l'Humanité en restant plongé dans ses mémoires ! (il le dit lui-même)

En plus d'être humain, il est un prédateur : par son action, il pousse ses proies/l'Humanité à se "bouger le derrière" pour sortir de sa condition pour atteindre un nouveau stade.
C'est le principe de pression créatrice communément admise en sociologie/démographie mais qui devient plus que limite en politique : en effet sur un plus long terme on pourrait arguer que la colonisation c'était finalement pas si mal que ça (cad utile) puisque celà a permit aux peuples soumis de prendre conscience de leur condition et de s'émanciper (c'est un exemple on pourrait en prendre d'autres, mais celui-là me semble le plus pertinant)

Il est proie parce qu'il es l'objet de révolte/contestation des ses propres proies, ce qui est un scénario purement humain : faire la révolution ! en effet dans la nature, on ne voit pas les brebis s'organiser en bandes armées pour chasser le loup; mais ça c'est parce que l'Humanité a développer son intelligence (voir autre post à ce sujet)

Je crois qu'il est dfficile de dire si le Sentier d'Or est un succés; il faudrait lister et définir les critères  de manière exhaustive...  les points essentiels du succés pourraient résider dans la création de nouveaux rapports de force qui provoque cet "univers de surpises". Le point négatif majeur que je soulignerais, c'est que l'Épice est toujours nécessaire : les Soeurs parviennent de justesse à "dunaformer" une autre planète pour accueillir la nouvelle production. En fait les Soeurs ne veulent pas lâcher leur foutu programme.

Atr_ : tout à fait, j'y veillerai aussi pour moi-même !!

a+

Hors ligne Icarus

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1041
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #40 le: juillet 03, 2005, 03:50:42 pm »
J'apprécie aussi ta vision du sentier d'or. Et comme tu le dits, on ne voit pas suffisamment le sacrifice qu'à fait Leto II pour la sauvegarde de l'humanité. (On le voie, bien sûr, mais de manière trop superficielle). On a tandence à se souvenir de sa prise de pouvoir et d'éventuels abus qu'il a pu en faire, mais rarement leur but profond de chacun de ses abus.
Et comme tu le dits, chaque action de sa part vis-à-vis des hommes est faite pour donner une leçon.
Comme je le dits moi-même souvent, et pour reprendre Nietsche, "Tout ce qui ne tue pas rend plus fort". Leto a tirailler l'humatité pour qu'elle en tire des leçons.

Quant à son humanité, c'est un sujet très discutable... Il y a comme vous l'avez dit deux aspects : physique et psychologique. D'un point de vue physique, il a été humain et à abandonné son humanité pour les raisons qui ont été citées un ou deux posts plus haut. D'un point de vue psychologique, outre ses mémoires secondes et sa préscience, celon moi, il n'a jamais cessé d'être humain. Au fond de lui et durant ces milénaires, il n'a jamais cessé de penser à l'avenir et à la sauvegarde de l'humanité.
Et le but ultime d'une espèce n'est-il pas la survis de l'espèce elle-même ? Alors si ce n'est pas une preuve d'humanité, là, je ne sais pas ce qu'il vous faut.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1831
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #41 le: juillet 03, 2005, 04:13:21 pm »
Ah ! Un autre contradicteur  :) !
Quel dommage que le temps me manque en ce moment pour poursuivre le débat, j'espère y revenir plus tard...

@+



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Leto II

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 68
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #42 le: juillet 03, 2005, 07:22:39 pm »
Merci pour toutes ces critiques très constructives, j'en prends bonne note :D. Et oui je suis un passionné, ce qui peut me rendre (comme l'a si bien dit atr_) un peu disons... incisif  :roll: Mais si je dépasse les bornes, n'hésitez pas à me rappeler à l'ordre :ace_gershout:  :ace_bigboum:
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1831
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #43 le: juillet 03, 2005, 08:04:42 pm »
Après avoir relu ton post Léto II, je dois dire que je me range contraint et forcé à certains de tes arguments. Pas tous. Ceux du début. En effet, je ne vois Léto 2 (le personnage, pour éviter les confusions désormais je l'appelerai ainsi  :wink: ) qu'en tant que prédateur de l'espèce humaine. A ce titre, au sens écologique du terme, il ne me semble pas devoir être humain ; ses autres qualités (longévité, prescience, pouvoir, violence) me semblent renforcer son inhumanité. J'ai de la peine à croire que FH ait "chargé" le personnage à ce point pour en faire un simple humain. Or, peut-on être "supérieurement humain" ? Je ne pense pas...
Il est vrai que je ne vois que Shaïtan en Léto 2 à l'époque de l'EDD. Je vois l'être manipulateur qui manipule les Atréides et leurs serviteurs au nom de certaines lois qu'il ne respecte plus lui-même. Je pourrais cependant admettre le Sentier d'Or s'il cessait d'être en même temps que Léto 2 ; après tout, le Jihad des Fremen, malgré son cortège d'horreurs (que FH ne décrit presque pas...), me semble quelque part "relativement nécessaire" (pour faire vite vu que ce n'est pas le sujet, il faut mettre fin à la civilisation féodale, le Jihad est la façon la plus efficace d'y parvenir et les Fremen sont le meilleur moteur de Jihad disponible). Cependant si le Sentier d'Or me semble inacceptable c'est bien parce qu'il perdure après Léto 2. Ne dit-il pas lui-même qu'il faut qu'après sa mort la roue continue à tourner le long du Sentier d'Or ? Conclusion, la prédation de Léto 2 continue bien après sa mort. Elle s'exerce y compris chez les peuples de la Dispersion (les HM qui vénèrent Dur... ces peuples qui reviennent aux origines du cycle... Pourquoi sinon parce qu'ils sont attirés comme des papillons dans la nuit par le brasier ?).
Au fond à quoi ressemble le monde des HDD et de la MdM ? Au début des HDD, FH nous dit que c'est une période beaucoup plus stable qu'avant le règne de Léto 2. Mais pourtant, la guerre continue dans les HDD et surtout la MdM à un niveau inégalé. Peut-être que les effets bénéfiques du Sentier d'Or se sont exercés pendant les millénaires qui séparent la fin de l'EDDD et le début des HDD. Nous ne le savons pas clairement. On ne sait presque rien de cette époque. Ce qui est acquis, c'est que l'humanité s'est installée bien au-delà des anciennes frontières de l'Imperium. Cependant, du fait de l'existence des non-vaisseaux il ne s'agit plus vraiment d'îlots d'humanité séparés par un vaste océan. On n'en est plus à l'époque de la navigation à voile mais à celle de l'avion. Les transports sont devenus faciles et probablement bon marché. Autrement dit, pourquoi un Imperium centralisé ne serait-il plus possible ? N'est-ce d'ailleurs pas ce que les HM essaient de reconstituer à leur profit en apparence ?

Citation de: "Leto II"
Le but du règne de Leto II est justement "d'empêcher les gens de participer à l'histoire" (sic), pour qu'au terme de son règne (qu'il avait prévu, mais il avait choisi de ne pas le "voir" pour ne pas avoir la tentation de l'éviter) l'humanité n'ait qu'une seule envie : assurer sa survie, participer à l'hisoire et ne plus dépendre d'une seule source.


Empêcher les gens de participer à l'Histoire... Participent-ils vraiment à l'Histoire dans les HDD et la MdM ? Peux-tu me répondre sincèrement OUI ? Au contraire, je n'ai jamais vu autant d'indécision dans tout le cycle que dans les HDD... Quant Odrade découvre le Sietch Tabr et le message de Léto 2, elle se rend compte que l'Histoire est déjà écrite. L'humanité participe-t-elle à sa propre Histoire ? Non. Elle lui a déjà échappé.
En fait, je "sens" que le Sentier d'Or prend fin en même temps que la MdM. Duncan Idaho prend la fuite dans un univers inconnu. Une bonne fois pour toutes, la proie favorite du Tyran échappe à son pouvoir. De façon définitive, afin de commencer... quoi ? La mort de FH nous empêche de la savoir et, à mon avis, la réponse apportée par BH et KJA sera très différente de ce que FH avait en tête. Mais pour moi, FH nous aurait fait voir à quoi ressemblait une humanité enfin libérée du Sentier d'Or.
Afin, sans doute, de commencer quelque chose de fondamentalement NOUVEAU. Vers, peut-être, non plus un Imperium féodal comme dans Dune, théocratique comme dans le Messie, les Enfants ou l'EDDD, et militaro-commercial comme dans les HDD et la MdM, mais à mon avis vers une société beaucoup plus "républicaine".



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne kwisatz

  • Pyromane
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 915
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #44 le: juillet 03, 2005, 08:25:29 pm »
Il y a un passage dans l Empereur Dieu ou il dit en gros :

"La proie, opur survivre, doit s adapter a son predateur qui modifie a son tour son comportement".

Je pense que ca resume bien le but de LetoII (le personnage), et ca va dans ton sens, Leto II (le membre ! :D)

Hors ligne Leto II

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 68
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #45 le: juillet 03, 2005, 11:33:53 pm »
Citer
Cependant si le Sentier d'Or me semble inacceptable c'est bien parce qu'il perdure après Léto 2. Ne dit-il pas lui-même qu'il faut qu'après sa mort la roue continue à tourner le long du Sentier d'Or ? Conclusion, la prédation de Léto 2 continue bien après sa mort


Attention à l'ammalgame (désolé pour l'orthographe^^)! La prédation de Leto n'est pas le Sentier d'Or, c'est un moyen pour y parvenir ! Le Sentier d'Or, c'est la survie de l'humanité : Ca te semble inacceptable?

Citer
N'est-ce d'ailleurs pas ce que les HM essaient de reconstituer à leur profit en apparence ?


Tu as tout a fait raison. Mais y arrivent-elles? Non. Grâce à qui ? Au Bene Gesserit et à une atréide, Darwi Odrade. A qui le Tyran a-t-il fait la leçon? Aux Atréides et au Bene Gesserit. Vois-tu où je veux en venir?

Citer
En fait, je "sens" que le Sentier d'Or prend fin en même temps que la MdM. Duncan Idaho prend la fuite dans un univers inconnu. Une bonne fois pour toutes, la proie favorite du Tyran échappe à son pouvoir.


A ce moment, le Tyran est mort et son pouvoir a disparu, je ne comprends pas ce que tu veux dire... Seul le Sentier d'Or persiste.

Certes le monde de HDD et MDM est violent et chaotique, mais ce n'est qu'une parcelle de l'humanité. Imagine le même niveau de violence, mais dans un Imperium centralisé : L'espèce humaine serait en grand danger ! Alors que là, il ne s'agit que d'une infime portion.

Citer
(les HM qui vénèrent Dur... ces peuples qui reviennent aux origines du cycle... Pourquoi sinon parce qu'ils sont attirés comme des papillons dans la nuit par le brasier ?)


Encore une fois tu as tout a fait raison. Et encore une fois tu ne vas pas jusqu'au bout. Leto avait prévu que des peuples comme les HM voudraient revenir en arrière. Et qu'a-t-il prévu pour empêcher ce retour en arrière? (j'espace mon post pour te laisser le temps de réfléchir à cette élémentaire question et trouver la réponse).















 :arrow: Darwi Odrade et le Bene Gesserit.

Citer
Participent-ils vraiment à l'Histoire dans les HDD et la MdM ? Peux-tu me répondre sincèrement OUI ? Au contraire, je n'ai jamais vu autant d'indécision dans tout le cycle que dans les HDD... Quant Odrade découvre le Sietch Tabr et le message de Léto 2, elle se rend compte que l'Histoire est déjà écrite. L'humanité participe-t-elle à sa propre Histoire ? Non. Elle lui a déjà échappé.


Quel fatalisme! :D Bien sur qu'il y a de l'indécision, et tu sers mes arguments en disant cela  :mrgreen:  : Imagine qu'on te prive de liberté pendant 3500 ans, et puis que pouf, d'un coup comme ça, tu ais accès à des technologies hyper sophistiquées et une liberté sans limite (=>la Grande Dispersion). Tu ne serais pas un peu indécis toi? J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien le Sentier d'Or : Il ne faut pas s'attendre à Paradis-Land après la mort de Leto hein ! :wink:  En fait, dans les HDD et MDM, nous assistons à la naissance (violente certes, mais ça Leto l'avait prévenu) d'une humanité nouvelle, une humanité libérée des prophètes en tout genres. Leto II a été le prophète le plus puissant, il a affaibli l'humanité dans un seul but : Que ça ne se reproduise pas. Si Leto avait été aussi maléfique que tu le penses, alors dis-moi pourquoi il est mort. Dis moi simplement ça, et je me range sans conditions à tous tes arguments :D  
Il était quasiment invulnérable, il pouvait tout voir ( y compris sa mort ) et l'humanité entière était à ses pieds. Il voulait simplement foutre le boxon puis mourir dans d'atroces souffrances (ça tu ne peux pas le nier)? Ca ne colle pas trop avec ce "génie du mal" qu'il représente pour toi. Il n'y a que deux déductions logiques possibles :
- Il haïssait l'humanité et il la enfermée dans le Sentier d'Or que tu imagines. Mais Leto II dit un jour à Moneo qu'il était un prédateur, et qu'un prédateur ne hait pas la proie. Donc l'argument s'effondre. Quand bien même croirais-tu que Leto a menti, ne penses tu pas qu'il avait des moyens plus radicaux pour se débarrasser de cette humanité qu'il détesterait tant?
- (La bonne réponse :mrgreen: ) Il a vu la fin de l'humanité à cause
1)de la transformation écologique de Dune qui allait entrainer la chute de l'humanité vu qu'elle n'avait pas encore d'autres moyens de transports
2)du pouvoir trop centralisé de l'Imperium
3) (l'argument que tout le monde semble oublier!) Le conservatisme (chais pas si ca se dit :ace_confused: ) des Fremens !! Tu dis que le Jihad était nécessaire, moi je dis que cela a été une catastrophe ! En effet, le Jihad a implanté partout dans l'Imperium la théocratie conservatrice des Fremens ! Or, si ce type de gouvernement fonctionne relativement bien à l'échelle d'une tribu, à l'échelle d'un empire, cela entraîne de la corruption, du fanatisme, et enfin l'effondrement de la société (notemment à cause de la stagnation et de la non-diversification des idées). Leto a mis fin à cela.

Concernant la réussite du Sentier d'Or (dont l'un des buts est de libérer l'humanité de la dépendance d'une seule source d'épice), quand on voit que Dune et le Thleilax (les deux seules sources d'épice) sont anihilés, on ne peut qu'être sceptique. Et pourtant ! Leto II a "envoyé" Sheena qui sait contrôler les vers des sables et ainsi permettre au cycle de prendre sur n'importe quelle planète. Le Bene Gesserit, éduqué par le Tyran, reconnait les signes et finalement c'est grâce à Darwi Odrade qu'elle s'en va avec Idaho vers de nouvelles planètes à l'abri des regards préscients.

P.S. C'est très agréable de débattre avec toi, et je suis sur que cet échange d'idées ne fera que nous enrichir mutuellement.
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

Hors ligne atr_

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 66
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #46 le: juillet 03, 2005, 11:38:29 pm »
... et enrichir les autres  :mrgreen:
nd there's no way to exchange information, I'll admit, without making judgments.

Hors ligne Leto II

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 68
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #47 le: juillet 03, 2005, 11:45:27 pm »
C'était bon là? J'étais pas trop dans mon rôle de précheur-agressif :mrgreen: ?
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

Hors ligne Icarus

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1041
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #48 le: juillet 04, 2005, 12:33:21 am »
Non non, au contraire, cet échange est des plus intéressants. C'est un plaisir de vous lire tout deux.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.

:userbar-dar:

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1831
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #49 le: juillet 04, 2005, 09:50:31 am »
Une argumentation très intéressante une nouvelle fois. Je vais y revenir plus tard dans la journée, promis !



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Leto

  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2227
    • De Dune A Rakis
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #50 le: juillet 04, 2005, 11:24:51 am »
Citation de: "Leto II";p="23378"

Citer
En fait, je "sens" que le Sentier d'Or prend fin en même temps que la MdM. Duncan Idaho prend la fuite dans un univers inconnu. Une bonne fois pour toutes, la proie favorite du Tyran échappe à son pouvoir.


A ce moment, le Tyran est mort et son pouvoir a disparu, je ne comprends pas ce que tu veux dire... Seul le Sentier d'Or persiste.


Même si je pense que certains hérétiques méritent le bûcher (ou la chaise  :ace_zx11shocked: ), il faut quand même avouer que l'attraction (ou l'influence) de Leto persiste après sa mort. Qu'il s'agisse de la survie de Duncan (avec le non-globe Harko, qu'il ait fait en sorte que Duncan puisse s'en sortir comme le dit Anudar) ou encore de son influence sur le BG (le message de la caverne, ses mémoires...), il reste présent dans toute la fin du cycle.
Le fait qu'il n'ait pas voulu voir sa mort ne l'a pas forcément empêcher de "voir" au-delà. Il a donné pendant son règne une leçon à l'humanité. On peut considérer que la Dispersion et les épisodes suivants sont des "devoirs de classe", mais que la leçon prend vraiment fin avec la fuite de Duncan. Ce serait tout à fait logique, puisque ce "nouveau départ" pour Duncan serait sa récompense pour service rendu. Leto ne dit-il pas d'ailleurs que Duncan est le terreau d'une nouvelle humanité construite à partir d'une humanité originelle (Duncan provient d'une humanité d'il y a des millénaires).
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
Albert Einstein

Hors ligne ionah

  • Monkey Ier
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2542
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #51 le: juillet 04, 2005, 11:31:10 am »
L?article au sujet de Leto II dans l?Encyclopédie (gentiment traduit par fredo) est tout simplement génial ! Cet article ? comme tous les autres ? est écrit non comme une référence indépendante à l?ouvrage, de manière distante comme une exégèse de l?ouvrage, mais bien comme une analyse historique post-Leto II.

La vision critique l?auteur fictif est imprégnée par l?époque dans laquelle il vit : souvenir du règne du Tyran et l?hégémonie renouvelée du BG. La traduction et l?analyse des documents retrouvés n?étant pas achevées il lui (l?auteur fictif) manque une source d?information que le lecteur (nous ? réel) a de sa lecture de l?EDdD. Ce manque empêche l?auteur fictif de sortir de son point de vue (qui paraîtra négatif pour beaucoup d?entre nous). Le tour de force de l?auteur réel est de rendre ce texte « post-chronique » ce qui crée ce décalage entre ce que le lecteur comprend et la compréhension qu?ont les personnages du roman de leur propre condition. Celle-ci est bien sûr inventée mais elle suit la logique, la trame de l?histoire de tout point de vue : l?auteur fictif ne peut avoir cette compréhension du sentier d?Or parce qu?il le vit (vivre) ou du moins les conséquences et parce qu?il n?en a pas l?explication, donc la vision.
C?est aussi ce que le Ver recherche : il ne veut pas que son plan soit saboté par des anticipations à trop grande échelle. On peut percevoir ici une influence du courant économique des anticipations rationnelles. Leto II ne tolère aucune anticipation qui serait prématurée par rapport à son plan. Et s?il fait brûler les historiens, c?est bien parce qu?il souffre que l?Histoire ne soit analysée et donc donne les clefs du Sentier d?Or.

Donc nous pourrions nous pencher sur la question de la méthode. Le rédacteur fictif de l?article condamne l?action du Tyran : en effet on ne peut pas dire que le règne du Ver transpire la transparence, la liberté et la démocratie et autres valeurs modernes. L?action de Leto II laisse un ressenti énorme et on le sent dans la lecture de l?article.
Nous sommes très précisément dans le cadre de la critique du despote éclairé, idée issue des Lumières. Un homme dirige parce qu?il en sait plus qu les autres ? pour une raison x ou y. L?idée paraît d?autant plus charmante aux Lumières que ce leader possède raison, tolérance et humanité : ce monarque va pouvoir concentrer tous les pouvoirs pour assurer la  continuité de sa vision, le reste n?a plus qu?à suivre. Idéalisée par les philosophes du 18ième, cette idée même malheureusement à une sélection basée sur des échelles quantitatives et utilitaristes. Leto II le despote éclairé a à son crédit de vouloir sauver l?Humanité ; idée pourrait-on dire noble mais qui fait surtout suite à un principe de précaution. Un risque potentiel va être prévenu (potentiel parce que personne ne peut confirmer qu?il adviendra réellement) ; mais la conséquence est : autoritarisme du savoir et interdiction du débat démocratique. Car ce despote éclairé est seul à connaître le danger et à mettre les mesure en place pour le conjurer.
La critique formulée dans l?article est alors d?autant plus fondée qu?elle porte plus sur les moyens que sur les fins, dont il souligne aussi le peu de bien fondé (sur la base, est-il réellement prescient ?)

Hors ligne Tentaal

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 853
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #52 le: juillet 04, 2005, 11:31:12 am »
Citation de: "Leto II";p="23383"
C'était bon là? J'étais pas trop dans mon rôle de précheur-agressif :mrgreen: ?


L'admettre c'est déjà un premier pas vers la guérison.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

Hors ligne kwisatz

  • Pyromane
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 915
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #53 le: juillet 04, 2005, 11:53:06 am »
Dans la revue de presse, il y a une excellente analyse amateur du Sentier d Or.
Si vous voulez y jeter un coup d oeil, c est ici : http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=128

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1831
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #54 le: juillet 04, 2005, 01:58:41 pm »
Citation de: "Leto II";p="23378"
Citer
Cependant si le Sentier d'Or me semble inacceptable c'est bien parce qu'il perdure après Léto 2. Ne dit-il pas lui-même qu'il faut qu'après sa mort la roue continue à tourner le long du Sentier d'Or ? Conclusion, la prédation de Léto 2 continue bien après sa mort


Attention à l'ammalgame (désolé pour l'orthographe^^)! La prédation de Leto n'est pas le Sentier d'Or, c'est un moyen pour y parvenir ! Le Sentier d'Or, c'est la survie de l'humanité : Ca te semble inacceptable?


Cette survie requiert un prix à payer. Je ne suis pas sûr d'avoir envie de payer ce prix. Une dernière fois, si le seul moyen pour assurer la survie de l'humanité est de se soumettre à la volonté d'un dieu, je préfère rester insoumis et périr avec tout le reste. Ce qui fait le génie de l'espèce humaine c'est justement l'insoumission et la révolte. Je ne veux pas d'une humanité apprivoisée par un être supérieur, qu'il soit ver, homme ou dieu, pour moi, les êtres humains des HDD et de la MdM sont déjà dans la "post-humanité"...
En conclusion, la survie de l'humanité n'est pas inacceptable. Ce qui est inacceptable, c'est la forme que prend cette survie. A la fin de la MdM, un personnage évoque le cyborg comme avenir de l'humanité. Est-ce une forme de survie acceptable ? De la même façon, l'idéalisme de Léto 2 est-il acceptable ? Pour moi qui ne reconnais que le matérialisme dialectique, l'idéal du Sentier d'Or est inacceptable.

Citer
Citer
N'est-ce d'ailleurs pas ce que les HM essaient de reconstituer à leur profit en apparence ?


Tu as tout a fait raison. Mais y arrivent-elles? Non. Grâce à qui ? Au Bene Gesserit et à une atréide, Darwi Odrade. A qui le Tyran a-t-il fait la leçon? Aux Atréides et au Bene Gesserit. Vois-tu où je veux en venir?


Y arrivent-elles ? Tu réponds non. Moi je réponds : on ne sait pas. La fin de la MdM nous montre un vieil Empire où le BG semble apprivoiser les HM mais FH nous montre clairement qu'il ne s'agit pas d'une phagocytose mais plutôt de l'établissement d'une symbiose. Il évoque un avenir où il n'y aura plus d'HM mais des Révérendes Mères aux réflexes plus intenses et aux talents sexuels mieux maîtrisés. Autrement dit, un BG plus puissant. Quel est le prix à payer pour cette puissance ? Les HM feront un don en retour au BG. Je pense que ce don aurait dû être le goût du pouvoir et la volonté de perdurer. Après tout pendant toute la MdM les BG "historiques" pressentent que leur Ordre est au bord d'une évolution. Je pense que cette évolution est la fin de la neutralité pour le BG. D'observatrices, les Révérendes Mères armées des connaissances des HM vont devenir très actives. Elles formeront le fer de lance de l'empire en gestation.

Citer
Citer
En fait, je "sens" que le Sentier d'Or prend fin en même temps que la MdM. Duncan Idaho prend la fuite dans un univers inconnu. Une bonne fois pour toutes, la proie favorite du Tyran échappe à son pouvoir.


A ce moment, le Tyran est mort et son pouvoir a disparu, je ne comprends pas ce que tu veux dire... Seul le Sentier d'Or persiste.


Son pouvoir persiste. Le culte du Dieu Fractionné persiste sur Rakis et dans les têtes. Le Dieu Fractionné lui-même, selon le BG, exerce encore un pouvoir sur les multitudes. Les Truitesses existent encore et exercent une parcelle de leur ancien pouvoir. Les HM ne sont-elles pas des émanations des Truitesses ?

Citer
Certes le monde de HDD et MDM est violent et chaotique, mais ce n'est qu'une parcelle de l'humanité. Imagine le même niveau de violence, mais dans un Imperium centralisé : L'espèce humaine serait en grand danger ! Alors que là, il ne s'agit que d'une infime portion.


En quoi l'espèce humaine serait-elle plus menacée dans un Imperium centralisé ? Du reste, l'abolition de la notion de distance du fait des non-vaisseaux rend la notion d'Imperium décentralisé obsolète. L'espèce humaine est en grand danger dans les HDD et la MdM. Elle ne l'a jamais été autant dans tout le cycle.

Citer
Citer
(les HM qui vénèrent Dur... ces peuples qui reviennent aux origines du cycle... Pourquoi sinon parce qu'ils sont attirés comme des papillons dans la nuit par le brasier ?)


Encore une fois tu as tout a fait raison. Et encore une fois tu ne vas pas jusqu'au bout. Leto avait prévu que des peuples comme les HM voudraient revenir en arrière. Et qu'a-t-il prévu pour empêcher ce retour en arrière? (j'espace mon post pour te laisser le temps de réfléchir à cette élémentaire question et trouver la réponse).

 :arrow: Darwi Odrade et le Bene Gesserit.


Sauf ton respect, Odrade et le BG n'empêchent pas ce retour en arrière. FH nous montre des circonstances où le BG tente l'absorption des HM et autres peuples de la dispersion. Encore une fois, nous ne savons pas exactement quelles étaient ses intentions donc je pense que ce point relève de l'interprétation personnelle... C'est pourquoi je ne poursuivrai pas plus là dessus.

Citer
Citer
Participent-ils vraiment à l'Histoire dans les HDD et la MdM ? Peux-tu me répondre sincèrement OUI ? Au contraire, je n'ai jamais vu autant d'indécision dans tout le cycle que dans les HDD... Quant Odrade découvre le Sietch Tabr et le message de Léto 2, elle se rend compte que l'Histoire est déjà écrite. L'humanité participe-t-elle à sa propre Histoire ? Non. Elle lui a déjà échappé.


Quel fatalisme! :D Bien sur qu'il y a de l'indécision, et tu sers mes arguments en disant cela  :mrgreen:  : Imagine qu'on te prive de liberté pendant 3500 ans, et puis que pouf, d'un coup comme ça, tu ais accès à des technologies hyper sophistiquées et une liberté sans limite (=>la Grande Dispersion). Tu ne serais pas un peu indécis toi? J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien le Sentier d'Or : Il ne faut pas s'attendre à Paradis-Land après la mort de Leto hein ! :wink:  En fait, dans les HDD et MDM, nous assistons à la naissance (violente certes, mais ça Leto l'avait prévenu) d'une humanité nouvelle, une humanité libérée des prophètes en tout genres. Leto II a été le prophète le plus puissant, il a affaibli l'humanité dans un seul but : Que ça ne se reproduise pas. Si Leto avait été aussi maléfique que tu le penses, alors dis-moi pourquoi il est mort. Dis moi simplement ça, et je me range sans conditions à tous tes arguments :D  


Mais il n'est pas mort ! Il a subi l'apothéose de sa transformation ! Et pourquoi avoir subi cette apothéose que tu appelles mort ? Pour pouvoir rester Dieu et accéder définitivement à l'immortalité. Chaque ver de Rakis contient un fragment de la conscience de Léto 2. Or ces vers ne disparaissent pas. Ils subsistent d'abord sur Rakis, puis sur la planète du Chapitre, et enfin sur les mondes ensemencés par le BG !

Citer
Il était quasiment invulnérable, il pouvait tout voir ( y compris sa mort ) et l'humanité entière était à ses pieds. Il voulait simplement foutre le boxon puis mourir dans d'atroces souffrances (ça tu ne peux pas le nier)? Ca ne colle pas trop avec ce "génie du mal" qu'il représente pour toi. Il n'y a que deux déductions logiques possibles :
- Il haïssait l'humanité et il la enfermée dans le Sentier d'Or que tu imagines. Mais Leto II dit un jour à Moneo qu'il était un prédateur, et qu'un prédateur ne hait pas la proie. Donc l'argument s'effondre. Quand bien même croirais-tu que Leto a menti, ne penses tu pas qu'il avait des moyens plus radicaux pour se débarrasser de cette humanité qu'il détesterait tant?
- (La bonne réponse :mrgreen: ) Il a vu la fin de l'humanité à cause
1)de la transformation écologique de Dune qui allait entrainer la chute de l'humanité vu qu'elle n'avait pas encore d'autres moyens de transports
2)du pouvoir trop centralisé de l'Imperium
3) (l'argument que tout le monde semble oublier!) Le conservatisme (chais pas si ca se dit :ace_confused: ) des Fremens !! Tu dis que le Jihad était nécessaire, moi je dis que cela a été une catastrophe ! En effet, le Jihad a implanté partout dans l'Imperium la théocratie conservatrice des Fremens ! Or, si ce type de gouvernement fonctionne relativement bien à l'échelle d'une tribu, à l'échelle d'un empire, cela entraîne de la corruption, du fanatisme, et enfin l'effondrement de la société (notemment à cause de la stagnation et de la non-diversification des idées). Leto a mis fin à cela.


Il faudrait répondre ici ligne à ligne et chacun de tes arguments vaudrait à lui seul un topic ! Impressionnant ! Je choisirai de répondre ici sur ton argument numéro 3). Il n'est pas anodin que nous nous opposions aussi sur ce point. Le Jihad de Muad'Dib correspond à un séisme politique et social, dont le corollaire (inévitable ou non ? ...) fut la théocratie de la Qizarate puis celle d'Alia (manipulée en sous main par le Baron Harkonnen d'ailleurs). Les conditions de bloquage social observées dans Dune ont rendu ce Jihad essentiel. Cela n'empêche pas qu'il eut des conséquences catastrophiques, dont la moindre ne fut pas l'ascension au pouvoir de Léto 2. A-t-il mis fin à cela ? NON. L'Imperium de Léto 2 EST une théocratie pire que celle de Muad'Dib et d'Alia. Elle s'appuie d'abord sur les Fremen puis sur les Truitesses... Quoi de plus fanatique qu'une Truitesse ? Le rituel du Siaynoq ne t'a pas fait frémir ? Evoquer des femmes capables d'empaler leurs propres enfants sur ordre de leur chef de guerre ne te semble pas redoutable ? En fait le seul autre moment où l'on trouve une telle allusion dans le cycle c'est à la fin de Dune. Le Baron Harkonnen explique à l'Empereur ce qu'il en est des Fremen... Je cite de mémoire...

Citation de: "Le Baron Harkonnen"
Leurs femmes crient son nom en jettant leurs bébés sur nos soldats et en s'empalant sur leurs lances pour ouvrir le chemin à leurs hommes ! Ils n'ont pas de décence !


Le fanatisme des Fremen et des Truitesses est le même. Il plonge ses racines dans le même aquifère.

Citer
Concernant la réussite du Sentier d'Or (dont l'un des buts est de libérer l'humanité de la dépendance d'une seule source d'épice), quand on voit que Dune et le Thleilax (les deux seules sources d'épice) sont anihilés, on ne peut qu'être sceptique. Et pourtant ! Leto II a "envoyé" Sheena qui sait contrôler les vers des sables et ainsi permettre au cycle de prendre sur n'importe quelle planète. Le Bene Gesserit, éduqué par le Tyran, reconnait les signes et finalement c'est grâce à Darwi Odrade qu'elle s'en va avec Idaho vers de nouvelles planètes à l'abri des regards préscients.


Mais mais mais... Chacun de ces nouveaux vers porte en lui une perle de conscience de Léto 2, qui désormais ne survit plus seulement sur UNE planète mais des myriades. Quand je te dis que son but à long terme est d'assurer sa propre survie !
Quant à la dépendance à une seule source d'Epice, je pense que le fait que le BG soit en possession de cuves axlotl indique l'intention de FH de faire en sorte que l'Epice ne soit plus une ressource rare dans le dernier roman du cycle... Mais encore une fois nous n'en saurons sans doute rien...

Citer
P.S. C'est très agréable de débattre avec toi, et je suis sur que cet échange d'idées ne fera que nous enrichir mutuellement.


Sans aucun doute. Pour conclure sur une note d'humour, vu que cela fait bien longtemps que je n'ai pas blasphémé, je tiens à dire que j'ai trouvé LE moyen de pourrir la vie de Léto 2 : quand je serai dans sa mémoire seconde, je fredonnerai sans cesse la chanson des Beach Boys : "Round, round, get aroung, I get around...", sans cesse, pendant 3500 ans. Au passage, ça permettra de savoir clairement s'il est humain ou non. Je ne peux pas imaginer qu'un être humain soit capable de supporter ça pendant un seul jour sans envisager sérieusement le suicide. Et au cas où vous penseriez que c'est moi qui ne suis pas humain, dites-vous que j'aurais pu faire bien pire : j'aurais pu chanter sans cesse "Ich bin Schnappi, das kleine Krokodil..." !



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Leto II

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 68
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #55 le: juillet 04, 2005, 04:46:24 pm »
Ton analyse est impressionante ! Je ne voyais pas les choses comme cela, mais tu éclaires les faits sous un jour nouveau (pour moi). Du reste, je pense qu'il y a plusieurs interprétations du Sentier d'Or (et c'est ça qui donne la force au cycle), tu as la tienne et j'ai la mienne, mais une chose est certaine (et c'est le plus important!) : Leto II et son Sentier d'Or ne laissent personne indifférent :ace_smile:

P.S. Pour ta touche d'humour :  :ace_thumb:  :ace_mdr250:
Une nation prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre et finit par perdre les deux"

Benjamin Franklin

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1831
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #56 le: juillet 04, 2005, 08:13:15 pm »
Bien sûr que Léto 2 et son Sentier d'Or ne laissent pas indifférent.
Pour ma part le personnage m'est antipathique depuis toujours. Au départ quand j'ai lu l'EDDD pour la première fois je ne l'ai pas aimé. Je n'avais pas encore 15 ans et les raisons pour lesquelles je suis resté "froid" vis-à-vis de lui ne m'étaient pas très claires...
Au fil du temps, alors que je relisais l'EDDD mes raisons de ne pas aimer Léto 2 m'apparurent plus clairement. Pour résumer, je n'aime pas Léto 2 parce qu'il fait entrer l'humain dans l'ère de la post-humanité... Théocratie, violence, coercition, oppression et j'en passe... Ferais-je partie des rebelles à son règne ? Non, parce que les rebelles finissent par se rallier à lui. Toujours. Qui serais-je ? Sans doute un Ixien, l'un de ceux qui ont mis en place le projet Hwi Noree. Il serait bon sans doute d'ouvrir un topic sur les Ixiens, cette puissance si mystérieuse sur laquelle FH reste tant silencieux...



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Miles Teg

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 439
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #57 le: juillet 06, 2005, 08:46:07 pm »
Je suis juste de passage et je ne partage pas ton point de vue sur Leto II, Anudar. Quand tu justifie son action par le simple désir de perdurer, je ne suis pas d'accord. Pour moi, qui ne voit en Leto II que son désir de sauver l'espèce humaine, je n'imagine pas qu'il puisse avoir un but aussi égoïste que sa survie. D'ailleurs, les perles de conscience de chaques vers ne sont pas lui. Elles sont une partie de lui mais ne pourront jamais lui permettre d'exister. En ce qui me concerne, j'ai apprécier le personnage dès le début, comme tu l'as detesté. D'ailleurs, je redis ici que j'ai trouvé l'épisode de sa mort particulièrement émouvant.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1831
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #58 le: juillet 06, 2005, 09:34:37 pm »
Je n'ai pas "détesté" le personnage mais je l'ai trouvé antipathique, dès le début. Plus tard, j'ai compris les raisons pour lesquelles il m'est antipathique. Tu es libre de trouver sa mort émouvante. C'est vrai que je comprends qu'elle puisse toucher. Pour ma part, je n'ai pas apprécié Léto 2, mais il reste un personnage de fiction et, à ce titre, on peut en avoir l'opinion que l'on veut...
Ce que j'essaie de faire en revanche c'est de "démonter" le mythe. L'idéal de Léto 2 est dangereux, l'idée selon laquelle la survie de l'espèce humaine doit l'emporter sur toute considération. Léto 2 fait de l'inhabituel (la dictature théocratique) une chose ordinaire en 3500 ans de règne. Le résultat est une véritable lobotomisation des masses. C'est un prix que je ne consentirais pas à payer même pour la survie de l'espèce. Mais il est vrai que cela relève de ma culture personnelle (matérialisme) et de mes goûts volontaires... Je vois plutôt l'EDDD comme l'image d'une chose néfaste qui pourrait arriver si nous ne sommes pas méfiants.



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Miles Teg

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 439
Pour ou contre Léto II ?
« Réponse #59 le: juillet 06, 2005, 09:43:32 pm »
Mais n'est-ce pas le comportement humain qui a nécessité le sentier d'or ? Si la survie de l'espèce n'avait pas été pas en danger, il n'aurait jamais eu à faire ce qu'il a fait. C'est le comportement humain auquel tu semble vouloir de rattacher qui a failli causer la perte de l'humanité. Je sais bien qu'en disant cela, je peux légitimer toutes les dictatures, ce que je ne suis pas prêt à accepter, mais j'ai un regard différent sur le règne de Leto II. On doit juger son action sur ses résultats. Et là encore on doit reconnaître que la disparition de l'homme a été évitée. Je te comprends aussi, mais si FH avait été plus descriptif sur ce futur noir, peut-être aurais-tu un avis plus partagé.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
Bashar Teg.