Auteur Sujet: Quelle est la meilleure armée?  (Lu 27285 fois)

Hors ligne Burzmali

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #90 le: janvier 10, 2006, 01:25:49 am »
Bin je me dis que si pour FH les Bene Gesserit n'étaient pas les meilleures il n'aurait pas écrit ses 2 derniers bouquins sur elles.  :ace_tongue:

Qu'est ce qu'on demande à une armée (même si le BG n'en est pas vraiment une)? D'abord d'être dissuasive pour gagner en évitant le combat et ses domages collatéraux. Miles Teg est le meilleurs exemple de la stratégie du BG.

Si le combat est innévitable ce qu'on demande aux combattants de tous grades c'est d'avoir du recul sur l'action : d'analyser la situation sous tous ses angles pour limiter les dégats innutiles. Et là aussi le BG est mieux plaçé que les autres grâce à la mémoire seconde.

Bref même si les fremen ont profité des enseignements de Idaho, Halleck et du prana bindu des BG, ils manquent d'un certain recul. Leur vision stragégique se limite à Arrakis voir à leur sietch. Pour s'imposer à l'Imperium ils ont "besoin" d'être commandé par les Atréides.
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #91 le: janvier 10, 2006, 03:38:50 am »
Vala! farpaitement! tout à fait d'accord Burz! je plussoyes!

du fait de leurs mémoires secondes, les BG ont une connaissance de l'humain sans précédent.
Donc, aussi de son histoire, de sa psychologie, de ses envies et habitudes.

L'histoire n'est qu'un éternel recommencement.

Si vous additionnez:

la mémoire 2nde de ttes les RM
les mentats de l'ordre
les diseuses de vérité
les qq prescientes qu'elles possèdent
et les diverses savantes qu'elles possèdent ds différents domaine

+

des épouses très bien placées niveau pouvoir
un service de renseignement quasi inviolable (langages et codes pouvant correspondre à de très antiques langages connus d'elles seules)
une loyauté quasi inégalée faisant qu'elles n'ont pas à craindre d'agents doubles

+

des services payants très cher considérés comme vitaux
une connaissance des caractères génétiques de populations suivies depuis des millénaires
une maitrise de la manipulation des populations, notamment concernant la création des religions

+

des acolytes maitrisant leur corps mieux que personne, une capacité à résister à la plupart des poisons, sinon tous
une science du combat rarement égalée

+
 
...

=

BG ...

si vous trouvez mieux comme organisation vous m'appellez ...

non, franchement, mis à part qq êtres qui avaient au final plus de pouvoirs qu'elles, elles surpassent qd même de loin la quasi totalité du reste de l'humanité.
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
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Faradn

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #92 le: janvier 10, 2006, 11:21:14 am »
Oui, mais là Ghola, tu ne parles pas de la meilleure armée, tu dévies sur la meilleure façon d'appliquer un pouvoir, ou une influence. Or nous savons tous que dans ce cas, les Atréides (notamment Paul, puis Alia jusqu'au moment où elle devient l'Abomination et enfin Ghanima et Leto II -surtout Leto II) sont les champions de cette catégorie.

Bref, on a qu'à ouvrir un topic à ce sujet dans ce cas !

Hors ligne Burzmali

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #93 le: janvier 14, 2006, 01:27:42 am »
Pas besoin d'ouvrir un topic pour dire que les Révérendes Mères sont les meilleures, Herbert l'a déjà écrit plusieurs fois dans les "Héretiques de Dune" (que je viens de finir pour la 2ème fois). Elles ont la prescience et la sagesse que devrait avoir tout commandemant militaire : Miles Teg et sa stratégie imprévisible!
La valeur du commandement est un facteur incontournable dans l'évaluation d'une force armée.
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Faradn

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #94 le: janvier 14, 2006, 01:17:29 pm »
Citation de: "Burzmali";p="36588"

Pas besoin d'ouvrir un topic pour dire que les Révérendes Mères sont les meilleures, Herbert l'a déjà écrit plusieurs fois dans les "Héretiques de Dune" (que je viens de finir pour la 2ème fois). Elles ont la prescience et la sagesse que devrait avoir tout commandemant militaire : Miles Teg et sa stratégie imprévisible!
La valeur du commandement est un facteur incontournable dans l'évaluation d'une force armée.


Les BG ne sont pas prescientes ! Même Taraza demande à Odrade, une des seules qui en a des parcelles de l'utiliser que partiellement et rarement !

Quand à Miles, il est vrai qu'il est sûrement prescient juste avant sa mort... Mais ce n'est qu'un bonus pour Taraza, Odrade et leurs plans !

Oh, mais j'y pense, je suis bête, tu as simplement dû te tromper et avoir marqué ça à la place de Mémoire Seconde, non ?

Hors ligne Burzmali

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #95 le: janvier 15, 2006, 10:26:03 am »
Je voulais dire qu'elles bénéficient de la prescience de certains de leurs membres comme Teg et Odrade. Désolé pour le manque de clareté.
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Faradn

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #96 le: janvier 15, 2006, 11:53:36 am »
Oui, enfin t'inquiète pas hein, pas la peine d'être désolé, moi aussi ça m'arrive !

Mais c'est vrai que vu la place que tiens la vision d'Odrade dans la MDM, je suppose que ça signifie que ça doit la guider, quand même. Enfin, la guider...

Gorich

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #97 le: janvier 24, 2006, 01:08:54 am »
Bon, je répond à la réponse de ghola suite à mon message(désolé de mon absence).

Oui, c'est assez remarquable l'évolution dans dune, cependant. Mais si paul avait la formation de l'époque(Les mpêms trucs mais en plus évolué) et les donne à ses fremens qui sont tout de même des guerriers dévoués et fanatiques(mais dépassé par l'époque de la maison des mères). Ils reçoivent donc une formation plsu moderne etc etc. À mon avis, encore une fois ils surpasseraient tout le monde. Ils n'auraient besoin que d'une mise à jour, selon moi.

Hors ligne MacBrides

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #98 le: janvier 24, 2006, 01:43:17 am »
Je suis d'accord avec ton raisonnement Gorich, mais ce serait trop facile. Je pense qu'il faut choisir les armées au moment "T" de leur existence, avec leur force et leur faiblesse...Sinon le choix n'a plus de sens.
Dans ce cas, moi je veux une armée de fremens, organisés comme des BG et formés avec les techniques BG et HM. L'armée idéale quoi...
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #99 le: février 03, 2006, 01:32:52 pm »
salut à tous, j'ai mis un moment pour lire la plupart de vos écrits, y a des posts sur lesquels je suis d'accord, d'autres moins, d'autres partiellement... bref...

ça tombe bien que tu postes à ce moment là, macbrides, parce que justement ça corrobore ce que je voulais dire :
si on replace chaque "armée" (j'aime pas bcp ce terme parce que les HM ou le BG, et clairement pendant la plupart de la saga les Fremen non plus) dans son contexte, ce sont qd meme les Fremen qui ont "pris le contrôle" de l'Imperium, alors que pendant leur période de gloire, les BG ou les HM n'étaient jamais toutes-puissantes... Ce qui nous laisse les Truitesses. Je pense comme certains d'entre vous que ce qui faisait leur force, c'était :
1) Leur nombre
2) La vision prophétique et la mainmise de Leto II sur l'Imperium (on pourrait aussi parler du Sentier d'Or mais c'est un autre débat)
3) Le manque de combativité des adversaires de Leto II

Quant aux Sardaukars j'en parle même pas... je me dis que si toutes ces armées avaient vécu à la même période, ils auraient perdu en moins de 2.
Mais évidemment cela voudrait dire que les Truitesses, les HM et les BG n'aient pas profité des gènes Atréides et des Fremen, ce qui au final ne les rendraient pas aussi puissant(e)s

d'où le principal problème : qui vient en premier, l'oeuf ou la poule ?

Hors ligne Ghola 254

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #100 le: mars 21, 2006, 01:38:47 am »
Citation de: "Thufir";p="37319"
si on replace chaque "armée" (j'aime pas bcp ce terme parce que les HM ou le BG, et clairement pendant la plupart de la saga les Fremen non plus) dans son contexte, ce sont qd meme les Fremen qui ont "pris le contrôle" de l'Imperium, alors que pendant leur période de gloire, les BG ou les HM n'étaient jamais toutes-puissantes...


il me semble que concernant les BG, cela a tjrs fait parti de leur plan.Elles n'ont aucune envie de se mettre en avant, et d'apparaître comme étant les détentrices du pouvoir.

Elles sont ds l'ombre de celui-ci, elles le manipulent.
Qu'elles qu'aient été les différentes périodes, la seule force qui ait réussi à perdurer par dela les millénaires est le BG.
Les seuls moments où elles ont été vaincues réellement se situe ds la période du sentier d'or, avec la grande dispersion.
Léto est un prédateur, certe, mais ce n'est pas lui qui arrive à les vaincre.
En même tps, il ne le désire pas, puisqu'elles sont les seules à pouvoir le comprendre.
Mais stop le HS.

Si on parle d'un point de vue technique pur et dur, que l'on prend une RM, une HM, une Truitesse, un Sardaukar et un fremen, là encore ce ne sera pas réellement juste.

C'est un peu comme comparer des équipes de football à différentes périodes.
ou des joueurs de tennis. On sait d'avance ce qui se passera.
Les plus récents gagneront sans problème.

 
Citation de: "Thufir";p="37319"
Ce qui nous laisse les Truitesses. Je pense comme certains d'entre vous que ce qui faisait leur force, c'était :

2) La vision prophétique et la mainmise de Leto II sur l'Imperium (on pourrait aussi parler du Sentier d'Or mais c'est un autre débat)


Et les Fremens n'ont pas bénéficiés de cet avantage avec Paul?

tiens donc, ça m'étonnerait fort ... ^^

Concernant les visions prophétiques, qu'en est-il de celle là: la vision des Non-vaisseau de Miles Teg ...
ça permet pas aux BG bien inférieure en nombre de se jouer des HM?

Je pense que le dialogue sur cette question est sans fin.

Pitetre pourrait on plutot se demander:

quel type de groupe militaire permet le mieux d'aider sa maison?
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #101 le: mai 30, 2006, 04:00:58 am »
Pour ma part il me semble que l'armée la plus forte et inégalable (à capacité nerveuse et évolutive egale) sont biensûr les fremen mais seulement après avoir reçu l'entraînement de Paul, issu lui-même d'un mariage entre BG par sa mère et école mentat par Thuffir Hawat, avec la touche de rebelion de Duncan
héorème Zensunni: Quand tu penses de quelqu'un qu'il est un imbécile, dis toi qu'il en pense autant de toi, et surtout qu'il n'a pas plus tort que tu as raison.

Hors ligne Toad

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #102 le: octobre 03, 2007, 01:16:51 pm »
Je ne sais pas trop ou poster ça, donc je le fais ici, ce qui semble être le topic approprié pour ce genre de bavardage...!


Dans le début du cycle, quand on nous présente tous les personnages, que vous connaissez bien. Et tous ces personnages, ont la particularité d'être des Dieux vivants du maniement d'armes...

Entre Ducan Maitre d'Escrime, Gurney Troubadour mais néanmoins guerrier, Thufir Mentat mais également Maitre Assassin, Jessica Bene Gesserit donc forcément sacrément difficile à battre... Puis évidemment Paul Atréides qui est un mix de tout le monde, Stilgar (et les fremens en général), les Sardaukars, et j'en oublie surement...

Ma question est donc la suivante :
D'après vous, mais qui est donc le plus balèze de tous ces gens ? Peut-on établir un classement ? Ont-ils chacun une spécialité particulière ?
Et pourquoi sont-ils donc tous spécialisé dans les combats... Bon Duncan le maitre d'escrime de Ginaz ok, c'est son boulot...
Mais Gurney le joueur de balisette, comment a-t-il donc acquis sa formation de soldat, et pourquoi ?
Thufir Hawat, on n'en parle pas trop, il a entrainé également les Atréides, on peut donc penser qu'il s'y connait pas mal... Et puis "Maitre Assassin" c'est bien joli, mais ça correspond à quoi exactement ?

Et on parle des Atréides, mais qu'en est-il des autres Maisons ? Un soldat banal Atréides (formé donc, si j'ai bien tout compris, à la fois par Thufir, Gurney, Duncan, et pitêtre Hawat) est-il plus balèze qu'un soldat banal Harkonnen, ou d'une autre maison, majeure ou mineure ?
« Le plus long chemin d'un point à un autre est la ligne droite. »
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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #103 le: octobre 03, 2007, 03:27:23 pm »
Sans conteste .. le Bashar Miles Teg avec ses connaissances de tacticien, son profil mentat, ses capacités BG (de par sa sacrée mere (jeannet) et sa science profonde), sa vision des non-vaisseaux, et le pompon... ben son mode "accéléré"... il fait la nique aux Honorées Matriarches et leur reflexes thalamiques....

Qui dit mieux....
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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #104 le: octobre 04, 2007, 11:15:09 am »
Duncan et Thuffir sont des personnes qui ont été dans des écoles spécialisées. Ce sont des personnes très précieuses et très puissantes. Si Thuffir est maitre assassin c'est peut être parce qu'il connait le manuel par coeur, sans oublier qu'il est mentat avec tous les bénéfices et malus que cela implique.
Gurney lui se serait enfuis de Giedi Prime mais pas sans se battre, ce qui explique sa force. Tandis que Jessica est entraînée par les Bene Gesserit, ce qui n'est pas rien.
Les Sardaukars, eux, doivent survivre dans un milieu extrêmement inhospitalier, seuls les meilleurs restent. Ce qui se rapproche des Fremens et l'Empereur n'a pas aimé savoir que le Duc voulait les entraîner. Des super Sardaukars rompus aux techniques des maitres escrimes et des Bene Gesserit? Il pourrait renverser l'Empereur lui même et l'équilibre politico-armée serait rompu!

Pour les autres maisons on en sait pas assez mais les Atréides sont plutôt bien entraînés.

Mais c'est sur que le Bashar Teg n'est pas rien, il est presque trop puissant pour être utilisé.

Hors ligne Matou

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #105 le: octobre 04, 2007, 04:45:30 pm »
Juste une remarque .... Il ne me parait pas très cohérent de comparer des personnages qui ont vécus à des époques très différentes en négligeant l'évolution.

Ainsi, on ne peut pas comparer un Fremen avec une Honorée Matriarche; cela aurait (pour moi) autant de valeur que de comparer un légionnaire romain avec un G.I. américain contemporain.

D'ailleurs, c'est ce que nous fait comprendre Frank Herbert lorsque le vieux Monéo arrive à facilement maitriser Duncan en le traitant d'ancien modèle (dans l'évolution de l'homme/des Atréides).
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

Hors ligne Toad

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #106 le: octobre 04, 2007, 07:40:10 pm »
Certes, mais ma question portait sur les premiers temps de Dune, au niveau des deux premiers tomes...!
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Hors ligne Seti

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #107 le: octobre 05, 2007, 05:37:53 pm »
La meilleure armée, tout dépend du chef/meneur...
Voyait les fremens vs harkonnens et sardaukars avant et après Paul.

Hors ligne Slain

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #108 le: octobre 05, 2007, 06:54:47 pm »
Perso les Truitesses me semblent pas les plus performantes dans la protection et dans la méfiance ... Les Fremens d'avant et de Paul sont plus balèze même si ils ont du apprendre deux trois trucs pour combattre plus vite !!!

Enfin je suis pas devin mais les machines sont quand même devenu dans l'add-on commercial (^^') des machines à tout détruire  :o

Donc l'humanité n'étant qu'une série de chiffre non éternel ... Rien n'empêchera sa disparition ...
Sardaukars know how to die with many ennemies left behind.

Hors ligne Sihaya

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #109 le: octobre 10, 2007, 10:44:24 pm »
oui et puis tout n'est pas qu'une question d'équipement et de puissance, la tactique le terrain rentre aussi en ligne de compte ! Exemple : les G.I. au Vietnam... plus puissant sur le papier mais une fois sur place c'est autre chose, le terrain, le type de guerre pratiqué ne les avantageaient pas.
Les Fremen face au Sardaukar avaient l'avantage du terrain, mais aussi de la surprise. La tactique adoptée ressemble assez à celle de la guérilla urbaine.
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

Vorian

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #110 le: novembre 05, 2007, 03:52:41 pm »
Je suis assez d'accord avec Matou sur le fait que comparer des armées ne vivant pas à la même époque c'est pas simple ... Ceci dit, le prestige d'une armée se mesure à ses conquêtes et à ce qu'on en retient  ... Donc, entre les truitesses, les Fremens, les HM et les Sardaukars ... Quel est leur leg ?
Les Sardaukars, hum ...
Les truitesses, merci Leto II
Les Fremens => le pilier de Dune pour ma part (c'est grâce à eux que tout devient possible)
les HM => elles sont fortes un temps car c'est une nouvelle menace ... mais bon ...

Je rejoins d'autres personnes sur le BG, quitte à être un peu HS. C'est la seule entité qui, malgré les hauts et les bas, est toujours présente. J'aurais voté pour elles si elles avaient été proposées.

Hors ligne Arrakis

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #111 le: mai 31, 2013, 10:18:18 pm »
Bon je ressuscite ce sujet avec ces articles :

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/search/label/Dune

Il s'agit d'un site qui se consacre au sujet de défense, il se lance dans une série d'article sur "L'art de la guerre dans...". Ces premiers articles font un peu résumé de ce qu'on trouve dans Dune, il y aura peut-être plus d'analyse dans les articles suivants.

[ Sur le même site il y a 4 articles sur "Comment devenir un Mentat?", où l'auteur partant du concept du Mentat dans Dune observe différents personnages historiques qui pourraient s'en rapprocher.]

Hors ligne Omnius Prime

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #112 le: juin 17, 2014, 08:59:41 am »
Les Fremens car ils se battent avec leurs petites mains et pas avec des techniques psychédéliques....
Question bonus: peut-on considérer les BG comme une armée?

Il me semble que le Bashar Teg est un soldat du BG, non ?
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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #113 le: juin 17, 2014, 06:52:24 pm »
Tel que présenté dans les les Hérétiques de Dune, il me semble que Miles Teg est un Sardaukar et un Mentat qui est au service du Bene Gesserit, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il soit Bene Gesserit.

Hors ligne Omnius Prime

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #114 le: juin 17, 2014, 10:13:03 pm »
Ah, d'accord. Je vois. Un genre de chevalier, avec son armée, mais soumis à un seigneur. Right ?
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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #115 le: juin 18, 2014, 06:24:56 am »
je ne saurais comment répondre.
il est vrai que si au départ les Sardaukars sont les les soldats qui obéissent aux ordres de l'Empereur Shaddam, il n'est pas clair si il s'agit de soldat de l'Empire ou des Corrino (à moins que la distinction n'est pas de sens)
aussi, dans l'univers des les Hérétiques de Dune, qui se déroule des millénaires plus tard, je ne me souviens plus si une indication est donnée sur le statuts des Sardaukar: armée mercenaire, phagocytée par le Bene Gesserit ... ?

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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #116 le: juin 18, 2014, 01:27:23 pm »
Mais euh... y'a encore des Sardaukar dans le Cycle après Les Enfants de Dune ? De mémoire ils sont fondus dans les premières troupes de Leto II puis donc remplacés par les Truitesses. A ma connaissance, le mot n'est plus employé sinon à des fins d'archéologie linguistique, peut-être...



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Re : Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #117 le: juin 18, 2014, 07:36:05 pm »
je ne me souviens plus si une indication est donnée sur le statuts des Sardaukar: armée mercenaire, phagocytée par le Bene Gesserit ... ?

Il me semble qu'il est sous-entendu que le BG les a phagocyté, car Miles Teg est une figure connue et respectée des Sardaukars (et de leurs ennemis) dont beaucoup ont servis sous ses ordres. Hélas, je ne me rappelle plus des termes exacts, et les retrouvés est impossible puisque je n'ai que Dune chez moi x)
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Re : Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #118 le: juin 18, 2014, 07:37:28 pm »
Mais euh... y'a encore des Sardaukar dans le Cycle après Les Enfants de Dune ? De mémoire ils sont fondus dans les premières troupes de Leto II puis donc remplacés par les Truitesses. A ma connaissance, le mot n'est plus employé sinon à des fins d'archéologie linguistique, peut-être...

Comme je l'ai dis juste au-dessus, je ne me rappelle plus du texte exact ^^
Si quelqu'un a un exemplaire de Les Hérétiques de Dune sous la main, son aide serait la bienvenue !
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Re : Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #119 le: juin 18, 2014, 09:33:56 pm »
N'ayant pas mon exemplaire des Hérétiques de Dune sous la main, je passe mon tour. Ionah ? Matou (s'il passait par hasard) ?



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