Auteur Sujet: Quelle est la meilleure armée?  (Lu 28525 fois)

Hors ligne Burzmali

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #60 le: janvier 03, 2006, 12:15:22 am »
Je viens de relire que Duncan Idaho a massacré 19 sardaukars avant de passer l'arme à gauche. Il a également dit que Gurney le battait 6 fois sur 10. Et ces deux types s'occupaient de former les soldats Atréides qui ont partagé leur savoir avec les fremen.
A ça on ajoute l'art étrange du Bene Gesserit via Jessica et Paul. Bref les fremen sont déjà balaises.
Et que dire des amazones d'Alia, des truitesses et encore des HM qui se succèdent.

Mais c'est rigolo j'avais pas fait gaffe à l'absence des Révérendes Mères du Bene Gesserit dans le vote. :)
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #61 le: janvier 03, 2006, 12:22:18 am »
Pas évident de répondre à cette question dans la mesure où ces quatres armées s'inscrivent dans une évolution sur près de cinq millénaires, et j'ai du mal à la mettre en relation sur un plan comparatif.

Chacune représente la plus grande force militaire de son temps (les sardaukars sous le vieil Empire des Corrino, les Fremens sur la fin du vieil Empire, avec leur apogée après l'apprentissage de l'Art Etrange et le Jihad, les Truitesses sous Leto II, et les HM après la Grande Dispersion).
Dans le contexte de leur époque, elles sont chacune "la meilleure armée".

S'il faut vraiment les comparer, il faut prendre en compte l'évolution et les apports successifs. Les sardaukars, d'abord écrasés par les fremens, menacent d'atteindre leur niveau avec Farad'n, mais finissent de toute façon par former une force mixte ou unique ( je ne sais pas vraiment pour le coup) dans les débuts du règne de Leto II.

Les truitesses héritent de tous les points forts de ces deux écoles martiales (Leto II en aura sûrement tiré les avantages optimales dans le développement de l'art du combat des truitesses), auxquels ils rajoutent ses propres évolutions (dans l'EDDD, certaines sont même capables de prouesse comme la transe mémorielle, et je ne parle pas du facteur génétique - si la comparaison Monéo-Duncan illustre bien l'importance de ce facteur, le Tyran aura sûrement choisi les meilleures potentiels en postulantes), sans compter l'ardeur de leur foi (une mystique que possédait déjà les sardaukar pour leur Padishah ou les Fremen pour leur Mahdi, mais qui atteint la encore des sommets).

Et finalement les HM, qui non content d'être en partie les héritières des Truitesses, comptent dans leur génèse une ou des Révérendes Mères "sauvages", de la Dispersion (les analyses BG en viennent à cette conclusion dans les Hérétiques) en accentuant (les BG diraient pervertissant :)) les facultés martiales les plus poussées du BG. Mélange détonant quand même (il n'y a qu'à voir le résultat dans leur grand retour !).

Donc, pour moi, je les mettrais dans l'ordre croissant indiqué dans le sondage (en votant donc pour les HM), bien qu'il y aurait de nombreuses nuances à faire sur tel ou tel aspect de chaque armée.
Je vote sans tenir compte non plus du résultat de leurs actions (encore que chacun à leurs époque, ils sont bien la force militaire dominante), mais seulement de leur potentiel en tant que "meilleure armée".

Mes deux cents... :)
Qui abandonne l'échelle peut tomber vers le haut !

Hors ligne Ghola 254

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #62 le: janvier 04, 2006, 11:50:41 am »
Il n'y a pas le BG ds ce vote ...

Et pour moi elles sont les meilleures.
Et pour plusieurs raisons.

Même si elles ne sont pas bcp, il n'en reste pas moins que peu de personnes peuvent battre une BG en combat singulier.
Les seuls capables d'un tel exploit sont les gens exceptionnels que nous connaissons.

Rien qu'à voir le fait que les HM qui sont une mutation des Truitesses, ne tiennent pas la route devant une BG.
(sic Murbella devant Lucille si je ne me trompe pas)

La puissance des BG est justement l'adaptation et l'évolution.

Et en plus de la science du combat qu'elles possèdent, elles ont la science complète de leur corps et de leur psychologie.

Les HM sont ttes psychologiquements perverties.
Elles sont obsédées par le pouvoir ... Et sont prêtes à s'entredéchirer pour le posséder.
Il n'y a que très rarement des Hérésies chez les BG ... Elles sont soudées. Ce qui fait svt le fort d'une armée.

Les Sardaukars se sont anéantis eux-même.
De par leur suffisance et leur réputation, ils ont crus qu'ils étaient tjrs aussi fort, alors qu'un vilage de fremen composé uniquement de femmes d'enfants et de vieillard suffit pour leur mettre une bonne branlée.

Les Truitesses sont de très bonnes combattantes, mais elles sont psychologiquement faibles.
Peu raisonnent, ce sont des fanatiques ...
Différentes des HM puisqu'elles ne s'entredéchirent pas, mais aussi faibles les unes et les autres devant l'expérience de la vie qu'a une RM (grâce à sa mémoire seconde).

Et puis les BG ont la Voix ...
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

En ligne Sünh Surra

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #63 le: janvier 04, 2006, 12:02:05 pm »
Citation de: "Ghola 254";p="36005"
Il n'y a pas le BG ds ce vote ...


 Ben on ne peux pas considérer le BG en tant qu'armé, ce qui est avant tout la question posée...mais je te rejoins concernant leur superiorité en combat singulier.
J'ai foulé un désert
Dont les mirages flottants étaient les habitants......

spannungsbogen

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #64 le: janvier 04, 2006, 12:36:50 pm »
sauf que tu devrais relire le face à face Murbella/Lucille et puis tant qu'à faire lire les commentaires du Bene Gesserit sur la vitesse d'excution de Murbella, un peu partout dans la MdM, tu verrais que Murbella est bien plus vive qu'une révérende mère.

Faradn

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #65 le: janvier 04, 2006, 04:24:09 pm »
Citer
Et puis les BG ont la Voix ...


A part ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais je pense qu'une Truitesse de base ou un simple Sardaukar ont tout de même été immunisé contre, ce serait trop facile.

Hors ligne Ghola 254

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #66 le: janvier 04, 2006, 11:30:45 pm »
Citation de: "faradn";p="36022"
Citer
Et puis les BG ont la Voix ...


A part ça, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais je pense qu'une Truitesse de base ou un simple Sardaukar ont tout de même été immunisé contre, ce serait trop facile.


Bin non, l'immunisation nécessiterait que le BG ait enseigné à résister à la Voix ... franchement, vous croyez qu'il est possible d'y résister pour de simples militaires, aussi bons soient-ils?

Même Paul ne peut résister à l'appel impérieux proféré par la RM GHM au tt début, alors que lui même a été éduqué façon BG par sa mère, en plus de recevoir les meilleurs enseignements des meilleurs professeurs de l'univers ... et que lui même possède la Voix.

Pour les Sardaukars, voici le passage ds Dune 2 où il est démontré qu'ils n'y sont pas immunisés:

#L'homme se tendit, puis recula devant le monument menaçant des Fedaykin.
_"Je t'ai demandé ton nom, dit Paul. (Et il se servit de la Voix): Dis-moi ton nom!
_Capitaine Aramsham, Sardaukar impérial !" lança l'homme. Il regarda Paul, surpris désemparé, bouche bée.
Pour lui, cette grotte n'avait été jusque-là qu'un repaire barbare, mais il était en train de changer d'idée.#

Concernant les Truitesses, la chose est plus tendue ...
De tte façon, combien même elles en auraient été immunisées, ne suffit pas à faire d'elles la meilleure armée du monde.
Ces femelles sont des guerrières, certes moins cruelles que leurs équivalent homme (le viol par exemple est absent de leur activité post conquètes territoriales), mais ne constituent en rien une armée plus efficace que les BG.
De tte façon, le fait d'être fanatique les rends "bête".
Cette bétise est caractéristique ds énormément de leurs actes.

Elles exterminent toutes menace, sans chercher à faire la différence entre un ennemi ou un simple suspect.
Elles ne discutent aucun ordre de leur "Dieu", et ne souffrent pas d'entendre un qcq blasphème à son sujet ... sans sommation ni discution, elles éliminent.

de la même manière qu'une HM. Jamais à ma connaissance une BG ne se conduira comme ça ... la violence n'est pas une fin pour elles, juste un moyen nécessaire de défense.

Leurs vraies armes sont l'intelligence de leur compréhension de l'homme, et de l'humain. Elles connaissent l'Homme mieux que quiconque.
Physiologiquement, et psychologiquement.
La manipulation verbale et psychologique sont une arme autrement plus redoutable qu'une lame.

De plus, une révélation de Monéo à propos des Truitessesqd il parle au Duncan:

#D'une voix toujours douce, Moneo répondit:
_"La vraie violence exige que la souffrance soit infligée et reçue. Une armée conduite à cela par ses pulsions profondes est bien plus maniable."#

On comprend donc, que Léto a formé les Truitesses non pas pour être l'armée ultime, mais pour être l'armée qui sert le mieux le Sentier d'Or.
Et il ne leur demande aucunement d'avoir une qcq forme d'intelligence ...
juste d'écraser les résistances et les rites non officiels, et de procréer pour assurer la dissémination de l'espèce en prévision des futures récessions que connaitra l'empire.


Concernant Lucille/Murbella:
#_"Je vais le tuer", souffla-t-elle.
Lucille, incertaine de ce qui pouvait s'ensuivre, pencha tout son corps d'un côté, évitant de justesse le pied lancé en avant, et contra au moyen d'un sabard standart du BG qui projetta la jeune femme en arrière, pliée en 2 à l'endroit où le coup lui avait heurté l'abdomen.#

Il est évident que Lucille pourrait se retrouver en mauvaise posture face à une adversaire comme Murbella, qui constitue un spéciment remarquable qd même des HM.

Par contre, il ne faut pas oublier une chose.
Les HM ne visent qu'une chose, la suprématie.
Les BG ont pour "fonction" le pouvoir comme il a été dit ds la dernière énigme.

Les HM utiliseront pour cela une force de frappe dure, brutale (comme les Truitesses) mais en plus seront empreintes de cruauté. La bestialité qui se dégage de ces femelles est caractéristique.
Et leur autre pouvoir de suprématie sera le Sexe ... mais perverti.
comme les truitesses elles utiliseront cela contre les hommes, mais là où les truitesses le faisaient ds un but d'appaisement de tension et de reproduction avec dilution des gènes; les HM le font ds le but d'asservissement des hommes, qu'elles considèrent comme de la "racaille" (ce qui veut dire peuple méprisable).

Par contre, jamais les BG ne se serviront de cette arme contre les hommes. alors qu'en matière de sexe et de physiologie, elles en connaissent autant sinon plus que les HM.
Les HM agissent mécaniquement en bcp de points.
Elles reproduisent des schémas qu'on leur a inculqué, sans forcément comprendre le pourquoi du comment.

Jamais elles ne s'interrogent sur les causes et les conséquences.

Elles ont de très fortes tendances suicidaires, comme les Truitesses de par leur fanatisme. Mais là, il s'agit de mode de vie et de pensée.
Elles jouent au poker en permanence. Elles foncent tt le tps. Si ça casse, tant pis, elles auront tentées au moins le tout pour le tout.

Jamais une BG ne fera ça. Et d'autant plus une RM. Pourquoi?

La perpétuation de leur mémoire seconde ...

Une RM ne vit pas que pour elle, mais elle vit pour le bien, et la survie de la communauté. Elles se doivent donc de survivre par tt le moyen.
(exple, Lucille se fait passer pour une HM. jamais Murbella ne se fera passer pour une de ses ennemis BG qu'elle déteste par-dessus tout)


Il y a dc plusieurs choses qui caractérisent les armées pour lesquelles on doit voter:
Les armées Sardaukars, fremens, Truitesses, HM sont trop fanatiques, trop cruelles, trop violentes ...

un adjectif décrit bien leur comportement: Bestialité.

peu de réflexion, une tendance marquée aux grands épanchements de violence, l'utilisation du sexe comme arme 2aire (viol pour les mâles, orgie pour détendre les sens des fremens, asservissement ou apaisement pour les femelles HM ou Ttsses)

L'armée Atréide est différente, est se rapproche plus de celle des BG.
La Loyauté est remarquable chez eux.

une BG est BG avt tte chose. Elle loyale à son école.
un Atréide est Atréide avt tte chose. Il est Loyal à son Duc. Mais pas fanatique.

Et pour finir, (parce que je suis tjrs trop long pour expliquer qqchose)
les BG sont des ETRES HUMAINS.
c'est la seule "armée" humaine de cet univers.

ce n'est pas une armée d'animaux comme le sont ttes les autres.


Et pour  le mot de la fin, si je m'en rappelle bien:

"L'utilisation de la force, nous rend infiniment vulnérable face à une force supérieure."

Les BG ont a mon avis depuis ltps compris ça, c'est pour cela que leurs actions guerrières, et leurs faits d'armes sont rare et peu connus.
Elles ne veulent pas se faire craindre grâce à leur force brute, mais par l'utilisation de forces "occultes" (appellé Art Etrange), du mystère et des légendes qu'elles ont habilement instillées ds ttes les couches de la population.
Elles sont haïes, mais respectées. Et peu de gens font l'erreur de les sous-estimer.
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #67 le: janvier 04, 2006, 11:41:26 pm »
Tu es avocat Ghola 254? :)
En tout cas je suis à fond d'accord avec toi.
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #68 le: janvier 04, 2006, 11:41:42 pm »
Tu es avocat Ghola 254? :)
En tout cas je suis à fond d'accord avec toi.
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #69 le: janvier 05, 2006, 12:16:18 am »
Avocat?  :ace_icon12: euh ... non je crois pas.

On m'a dit jusqu'à présent que je faisais des études de pharmacie ... :ace_icon18:

Mon Dieuuuuuuuuuuuu! On m'aurait menti ????? :ace_mad:


rhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! encore un coup de ces sales Tleilaxu!

 :ace_smiley23:

(remarque, c'est normal, il y a marqué Limachon dessous mon pseudo!)
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
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Faradn

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #70 le: janvier 05, 2006, 03:53:18 pm »
Citation de: "Ghola 254";p="36065"
Bin non, l'immunisation nécessiterait que le BG ait enseigné à résister à la Voix ... franchement, vous croyez qu'il est possible d'y résister pour de simples militaires, aussi bons soient-ils?


C'est vrai, ce que tu dis... Mais pourtant, n'oublie pas que certains "profanes" peuvent sûrement résister à la voix : la preuve, les BG ne tentent quasiment jamais d'utiliser la voix sur leurs adversaires quand ils ne sont pas trop minables, ou alors à pleine puissance, et encore, même dans ce cas c'est extrêmement rare. Ok, utiliser la voix sur leurs adversaires peut être dangereux car il impose un choix, au lieu d'imposer le fait d'adhérer à ce choix. Mais ça doit parfois être utile...

Citation de: "Ghola 254";p="36065"
De tte façon, le fait d'être fanatique les rends "bête".
Cette bétise est caractéristique ds énormément de leurs actes.


Sauf qu'elles exécutent sans se poser des ordres, peut-être, mais pas n'importe qui : ceux de Leto II. Et il est dotté d'une intelligence supérieure, même à celles de pas mal de RM.

Citation de: "Ghola 254";p="36065"
L'armée Atréide est différente, est se rapproche plus de celle des BG.
La Loyauté est remarquable chez eux.

une BG est BG avt tte chose. Elle loyale à son école.
un Atréide est Atréide avt tte chose. Il est Loyal à son Duc. Mais pas fanatique.


Intéressant, je n'avais jamais pensé à ça.

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« Réponse #71 le: janvier 05, 2006, 09:30:24 pm »
Le problème concernant les Truitesses vient du fait qu'elles ne peuvent tt le tps attendre les ordres de Leto.

D'où le fait que les décisions qu'elles prennent sont tjrs des décisions radicales, puisque tout ce qui risque de ne pas correspondre aux LOIS en vigueur ds l'impérieum, est irrémédiablement considéré comme oblitérable ...

L'exemple frappant en est lors de l'attaque des Tleilaxu je crois, ds la cité de l'empereur.
Celui-ci désirait faire qq prisonniers vivant, rescapés qui puissent raconter ce qu'ils ont vu, et subis.

Et bien non! pas eut le tps!
Elles avaient déjà tt massacré, avec qq centaines d'innocent au milieu.

Les Fremens leurs sont supérieurs de ce point de vue là, puisque les jeux zensunni de la réflexion poussée des métaphores et autres jeux logiques font parti de leur culture et éducation.

Les Truitesses me paraissent infiniment plus animales ...
Bestiale leur va bien, alors que leur apparence montrerait plutot autre chose.

Les Fremens apparaissent de façon sale, bestiale, alors qu' ils sont très cultivés pour bcp, et doctes.
Ils vénèrent les Sages, pour leur Force, mais aussi leurs réflexions.

Mais le fait d'être empreint de fanatisme, les condamne à fermer leur esprit au doute et au libre arbitre.


Concernant la loyauté qui caractériserait les Atréides et les BG, j'y ai pensé en postant l'autre soir.
ça m'a sauté aux yeux pour ainsi dire.
Qu'est-ce qui fait la différence fondamentale de ces armées?

De même on peut continuer avec les Harkonnens, ou les Tleilaxu.
Les 1ers sont une armée qui prone la bestialité, violence et cruauté en dogme. La crainte de son supérieur caractérise le soldat Harkonnen.

Pour les Tleilaxu, là il y a une différence subtile.
Ce sont des fanatiques, mais à un stade différent des Truitesses et des Fremens, et même des Sardaukars.
La caractéristique fondamentale des Tleilaxu est la soumission.
Un DV est totalement soumis à son Maître.
En plus d'être irrémédiablement écrasé par la toute puissance de Dieu.

Les Truitesses, Fremens, Sardaukars sont obéissant envers leurs supérieurs, mais ne sont SOUMIS (au sens religieux et mystique) qu'à leur Dieu vivant, ou Guide spirituel, ou Empereur.

Les Atréides et BG sont loyaux à leurs supérieurs, parce que ceux-ci le mérite. Ils sont justes, droits, font tout pour assurer le bien des leurs.
Et n'écrasent pas inutilement les leurs. Ils essayent au contraire de les faire évoluer.



Pour le truc de la voix, il faut prendre en compte que les BG ne l'utilisent pas tt le tps, de peur que des personnes n'analysent  cette Voix et en découvrent le secret.

Au délà du fait de l'utiliser sur qqun d'intelligent, il reste le fait qu'une personne sur qui on utilise la Voix ne sera pas forcément tuée.
Si il s'agit d'un mentat sur qui ont effectue l'expérience, celui-ci peut en déduire qqté d'informations, notamment concernant l'éducation BG.
Et mettre au point des parades.

C'est pour ça que de ttes façon, elles font preuves d'une circonception naturelle envers tt ce qui étranger, et qui pourrait ce retourner contre elles.
Et le mystère qui les entoure est souvent plus efficace que leurs propres pouvoirs.
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« Réponse #72 le: janvier 05, 2006, 10:10:56 pm »
Je pense que les Truitesses et les Sardaukars sont plus représentatifs d'une armée actuelle, à l'occidentale c'est à dire limitée par l'organisation, la discipline et une hierarchie très administrative.

Les Fremens sont balaises grâce à leur coté amoral (les enfants qui achèvent les bléssés) mais ils ne sont efficaces que lors d'un Jihad- ils sont féroces et rustiques mais il ne se battent que pour leur survie ou motif religieux.

Mais les meilleures sont les Bene Gesserit parce qu'en plus de leurs capacités physiques et mentales elles sont de plus fines stratèges que leurs adversaires HM en fuite.
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« Réponse #73 le: janvier 05, 2006, 11:56:03 pm »
euh ...

Le côté amoral des Fremens n'est pas vrai.
Ce n'est pas une amoralité que d'achever les blessés.
Mais une néccessité dû au fait de survivre dans un endroit où aucune goutte d'eau entre autre ne doit être perdu.

Ils ne sont pas immorals ni cruels.
Ils sont violent par la nécessité de survivre ds un milieu plus qu'hostile, et ce de par leur environnement géographique mais aussi politique.

Les Zenzunnis ressemblaient à mon avis plus à des mystiques traditionnalistes et empreints de calme et de zennitude, que ne le sont leurs descendants.

Ils sont DEVENUS violent.

Mais point cruel.

Ils ne font pas souffrir inutilement leurs ennemis. Ils respectent aussi leurs ennemis, puisqu'ils utilisent leur eau pour survivre.
Par contre, il est peu probable que l'eau de Rabban ait été sauvé.

De même, les Fremens ne sont pas antropophage. Ce n'est pas parce qu'ils récupèrent l'eau des morts que cela doit être mal interprété.

Neccessité ...

De la même manière qu'il est nécessaire que tout un chacun puisse se défendre contre un éventuel prédateur ... que ce soit un animal ou un humain.
Et en particulier le caractère guerrier et brutal des Fremens est né de la neccessité de se prémunir par tous les moyens, des répressions que pouvaient excercer toutes les forces d'occupations qui ont pressées Dune pour son épice.
Comme les hommes étaient occupés à aller récolter l'épice, ou occupé à aller faire des représailles armées, il fallait bien que les gens du sietch soient capables de se défendre en cas d'attaque surprise.

D'où neccessité d'apprendre à tt le monde, et ce le plus tôt possible à savoir se servir d'un Kryss.
Et de ne pas avoir de remord à faire qq chose.

Mais ça, leur croyance leur permet de se dédouaner des actes qui nous sembleraient cruels à nous, observateurs venus d'un monde extérieur à Dune, pour qui la survie n'est qu'un lointain mot.


Concernant les armées Truitesses et Sardaukars, je ne sais pas si on peut les qualifier d'occidentales.
Il n'y a pas de fanatisme qui lie notre armée à un qcq Dieu, ou à un Qcq empereur ... ou personnage Fort et Aimé, ou Vénéré.

L'exemple que l'on pourrait utiliser pour représenter les Sardaukars serait l'armée Nazi, ou japonnaise lors de la 2ème guerre mondiale.
Fanatisme et entier dévouement en l'empeureur ou furher ...

Les Truitesses sont effectivement bcp plus administratives.
Armée chinoise façon Mao?

Mais là, encore le fait que des femmes la compose change complètement la donne.
Les Truitesses sont le pendant féminin de Léto.
Elles représentent la MERE vis à vis de la population, qd Léto représente le père.

Leur rôle est aussi bien celui de gronder (répressions aveugles s'abattant même sur les innocents/ ça vous est jamais arrivé de vous faire gronder à tort à la place de votre frère ou soeur?/ ) que celui de préserver et apaiser [Paix forcée] (présence ubiquitaire sur tt les mondes / la mère est tjrs à vos côtés pour vous soutenir et vous éduquer, ainsi que pour vous réconforter; alors que le père est loin, au travail /) ...

Aucune armée actuellement n'a un rôle équivalent.

Les truitesses se rapprochent d'une police ...


Les HM n'ont rien de stratèges.
Elles sont habituées à agir comme bon leur semble.
Elles me font souvent penser à un enfant gaté.

Une preuve en ce sens: le fait qu'elles reviennent vers l'ancien empire pour trouver des solutions chez les autres de problèmes qu'elles n'arrivent pas à résoudre.
Ont-elles seulement réellement essayé de le faire?

Je doute fortement de leur capacité à pouvoir produire un plan tarabiscoté et indéfinissable, comme ont l'habitude de le faire les BG.

"Les plans dans les plans ..."

Une HM est grossière ds sa manière de voir les choses, et peu entrainé aux jeux de la réflexion. (pas de la réflection).

Qui n'est pas avec elle est contre elle.

Typique d'une gamine qui ne veut pas entendre raison, et qui fait la sourde oreille à tt ce que l'on pourra lui dire.

Néccessité ---> Fremens

Caprices -----> HM
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« Réponse #74 le: janvier 06, 2006, 12:17:14 am »
Pour les fremens je n'ai pas dis immorals mais amorals  (effectivement à cause de leur histoire et de leur milieu).

Les Sardaukars (et dans une moindre mesure les Truitesses) me font penser aux SS à cause de leur endoctrinement et à cause de leur formation quand même très occidentale par la discipline et la pyramide des grades.

Au sujet des HM je crois qu'on est d'accord. Dès qu'il s'agit de reflechir il n'y a plus personne.
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« Réponse #75 le: janvier 06, 2006, 01:33:50 am »
Citation de: "Burzmali";p="36142"
Pour les fremens je n'ai pas dis immorals mais amorals  (effectivement à cause de leur histoire et de leur milieu).

Les Sardaukars (et dans une moindre mesure les Truitesses) me font penser aux SS à cause de leur endoctrinement et à cause de leur formation quand même très occidentale par la discipline et la pyramide des grades.

Au sujet des HM je crois qu'on est d'accord. Dès qu'il s'agit de reflechir il n'y a plus personne.


lol, pour le plus personne ...

pour l'amoralité, j'aimerais savoir comment tu l'interprète par rapport à l'immoralité, et que tu me donnes un exemple de ce qui pour toi est immoral et amoral.
ça me permetrait de mieux te répondre.

Par contre je comprend à peine maintenant pourquoi tu disais qu'il y avait une similitude entre les Sardo et les SS par exemples ...

Ce qu'il y a, c'est que les HM comme les BG agissent par l'intermédiaire de cellules.

Une cellule est coupée de son pouvoir suprême de décision ...

Elle a une mission,et doit s'y conformer.

Mais la hiérarchie qui règne à l'intérieur existe réellement, même si elle n'apparait pas au 1er coup .

C'est une sorte d'avant poste en territoire ennemi, qui est envoyé en mission définitive par exemple.

Les HM et BG agissent plus comme des  armées révolutionnaires que comme de vrais armées traditionnelles.

Elles correspondent plus à un service de renseignement type CIA ou NSA, que comme un service comme le FBI qui assure l'ordre interne (truitesses).

Les HM par contre n'arrivent pas vraiment à trouver leur place ds ce système, et correspondent à un mix entre un groupe révolutionnaire, et une armée rouleau compresseur, qui n'accepte aucune entrave.
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Faradn

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #76 le: janvier 06, 2006, 05:20:50 pm »
On est d'accord, réfléchir est un acte trop barbare pour une HM, mais seulement par rapport à une BG ou aux maîtres Tleilaxu... Elles ne sont pas totalement débiles, non plus...

Par contre, je suis désolé, mais si achever les blessés peut s'expliquer par le besoin de récupérer l'eau des morts, le faire faire à des enfants reste un peu amoral, bien que justifié : on leur apprend à être des durs.

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« Réponse #77 le: janvier 06, 2006, 06:01:35 pm »
Citation de: "faradn";p="36175"
Elles ne sont pas totalement débiles, non plus...


noooooooooooooooon, j'ai pas dit ça non plus.
Mais c'est juste qu'il y a un peu trop de Truitesses en elle ... et pas assez de BG pour espérer pouvoir inquiéter réellement une BG.
mais bon, elles sont qd même assez primaire ds leurs réactions, dans leur conception du monde, dans leur façon de regler les conflits:

on tue d'abord, on écrase ensuite, et on parle après.
Ah bon? ils sont tous mort? bin on a pas besoin de parler alors!


Citation de: "faradn";p="36175"

Par contre, je suis désolé, mais si achever les blessés peut s'expliquer par le besoin de récupérer l'eau des morts, le faire faire à des enfants reste un peu amoral, bien que justifié : on leur apprend à être des durs.


ah oui! ça c'est clair.
Mais plus tôt ils auront appris à le faire, mieux cela vaudra.
Et puis dsl, mais je ne vois pas trop de différence moi entre achever qqun (et ce qqsoit son âge) et le tuer ...
Les 2 me paraissent totalement amoraux.

le fait de mettre fin à la vie de qqun est amoral, et immoral.
et ce qqsoient les causes.

Mais on est d'accord, que parfois les circonstances l'exigent non?

par exemple en cas de défense légitime ...
on se retrouve obligé de tuer, même si c'est mal.
Mais c'est pour sa survie personnelle ...

maintenant, imagines que tu vis sur une planète désertique ...
l'eau est plus que précieuse ...
vitale, à tel point que ta richesse est déterminée par le nombre de litres que tu possèdes ...
tellement précieuse que tu te retrouves obligé de boire ta propre pisse pour pas crever de soif ... l'eau du corps ... purifiée, il est vrai, mais qd même, c'est dégueux!

alors en quoi cela serait-il amoral pour eux que d'aller récupérer cela?
le fait d'achever qqun te fait peur?

penses que pour eux, c'est comme achever un lapin ...
Ce sont des fanatiques, n'oublie pas ça.

Un fanatique, n'aura pas la même vision de toi qu'une personne de son appartenance religieuse.
Limite, il nous prendra pour des animaux, des limachons ...

des corps non important, puisqu'ils ne sont pas "bénis" par "Dieu".

#dc rien de plus que de vulgaires animaux, qui ne méritent aucune pitié, puisqu'ils n'ont pas conscience de "Mon" "Dieu"#



L'amoralité consiste pour moi à être fanatique ds qqchose qui est totalement abstrait, au point de vouloir créer des fossés entre les différentes composantes de l'humanité. Et de faire des guerres pour éliminer les "mécréants ou ennemis".

on pisse, mange, nous reproduisons, dormons tous pareil. on est une seule et même espèce.


Pourquoi alors s'entre déchirer?
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
Texte Mentat n°2 (dicto)

Faradn

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« Réponse #78 le: janvier 06, 2006, 08:27:50 pm »
Citer
et pas assez de BG pour espérer pouvoir inquiéter réellement une BG.


Je sais pas ce qu'il te faut ! Tu as bien lu les remarques de Taraza ?
Sur tous les plans, cette "armée" a de quoi inquiéter les BG !

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« Réponse #79 le: janvier 06, 2006, 11:02:08 pm »
j'ai recommencé les HDD, ça fait des années que je ne l'avais plus lu.

Je te redirai ça bientôt.

Même Schwangyu ne s'inquiète pas des HM ...

"Elles sont loin d'avoir nos pouvoirs. Elles manquent de sens commun. Et elles ne savent pas utiliser le mélange."


Concernant la LOYAUTE propre aux BG.

J'ai relevé une petite phrase d'odrade, qui confirme bien ce que je pensais qd à l'importance de la loyauté.

#Taraza venait de prendre une décision dangereuse, si dangereuse que son corps la trahissait. Le danger n'était pas uniquement pour elle-même, naturellement, mais pour tout le Bene gesserit.
Et c'était là le crime le plus horrible qu'une soeur pût commenttre:
manquer de LOYAUTE envers son Ordre.#


Une autre remarque tiré encore des HDD ... vers la fin, ds la banque, discussion entre Teg et une vieille HM ... elle lui expose ce que pense les HM sur la "racaille". Passage très interressant à lire, qui rejoint mes sentiments qt à bcp de leurs défauts.

#Ce dont on se méfie, c'est le contraire de ce qu'on ignore. Nous enseignons que tte connaissance nouvelle peut-être dangereuse. Vous devinez la conclusion: toute extension de la connaissance est contraire à la survie!#

!!!!!!!!!

de quoi se laisser plier en 2 pour mourrir de rire!

Non, franchement, vous imaginez les BG refuser d'apprendre qqchose?
refuser d'en savoir plus?

Non seulement les HM ne sont pas intelligentes, mais en plus elles se complaisent dans cette ignorance.

comment voulez-vous qu'elles puissent fommenter quoi que ce soit qui inquiète les BG?

Les catins ont une grande force de frappe pure, certainement, mais l'intrigue, les plans, les pièges ne sont que de vagues mots pour elles.

Ou qd elles essayent de s'y coller, cela est si gros et se voit si loin que s'en est pathétique.

PS: si je trouve de quoi infirmer mes thèses, je reviendrai corriger ce que j'ai écrit.
cp de choses que ns faisons tt naturellement ns deviennent difficiles dés que l'instant où ns cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, ns devenions ignare.
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« Réponse #80 le: janvier 06, 2006, 11:27:24 pm »
Immoral : qui agit  contrairement à la morale établie (ici la notre).
Amoral : qui est different aux règles de la morale (toujours la notre) ou qui les ignore. Les Fremen ont tout simplement une autre morale. Elle est plus basée sur la survie et un sens de l'honneur qui les rendent féroces à nos yeux.
Au sujet de la relation Sardo/SS : ce sont pour moi des psychopathes qu'on lâche dans la nature pour faire du nettoyage.
Il faut casser l'appareil photo d'Icarus!!!

Reckept, Handyf

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« Réponse #81 le: janvier 07, 2006, 12:04:54 am »
*Ahem* Les Sardaukars sont conditionnés à obéir depuis leur plus tendre enfance, si je me rappelle bien.
Ils sont reconnus pour leur discipline et leur entraînement est sans équivalent dans les armées du Landsraad.
Maintenant si cette force brute obéit au doigt et à l'oeil de gens pas trop scrupuleux, cela fait-il d'eux des "psychopathes"?
Leur force aurait pu être utilisée à bon escient, ce ne sont pas des fauves quand même.
Quelqu'un sur un autre forum, qui dit avoir été dans les Marines m'a fait remarquer que les SS n'étaient pas toutes des forces d'élite. Ca, je n'ai pas vérifié mais si c'est vrai les Sardaukars ressembleraient plus à une force d'élite comme le USMC (US Marine Corps).

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« Réponse #82 le: janvier 07, 2006, 01:26:28 am »
Citation de: "Burzmali";p="36207"
Immoral : qui agit  contrairement à la morale établie (ici la notre).
Amoral : qui est different aux règles de la morale (toujours la notre) ou qui les ignore.



Immoral: je dirais plutôt qqun qui est conscient de la morale du milieu ds lequel il vit, mais qu'il fait exactement ce que réprouve cette morale.
exemple: tuer, amour incestueux, profanation des morts.

Amoral: qqun qui n'a pas de morale.

Mais parler d'amoralité pour les fremens me parait déplacé puisqu'il s'agit juste d'une question de points de vue.
Ta façon de les considérer comme amoraux est tout simplement subjective.

C'est pour cela que je te demande de te mettre à leurs place.

Sinon, tu réagis juste comme une personne de l'empire, qui entend parler des Fremens, sans jamais avoir vécu avec les gens du désert.

Leur vie est dure; la nécessité les pousse à commettre des actes que notre morale réprouve ... mais cela ne me choque pas, qd je me remet à leurs place.

Cela me choquerait, si actuellement, on avait des gens qui sur Terre, à notre époque effectueraient ces actes.

Tout est une question de relativité.



Concernant les SS/Sardaukars; c'est vrai que c'est trop réducteur de les superposer.
Et puis les Sardaukars ne sont pas plus violent que les HM, ou que les Fremens je pense.

Ne pas oublier le parallèle qu'émet Thufir à propos de l'évolution des Fremens sur Dune, et la sélection naturelle induite par les conditions très difficiles de survie.

Dune agit comme une planète prison, où sont formés les sardaukars.

Par contre, je pense que les Sardaukars sont plus cruels, même si les 2 groupes sont aussi encleins les uns que les autres à faire couler le sang.

Est-ce que cela suffit à faire des Fremens des SS?

non, pas à mon avis.

de la même manière que comparer des Sardaukars aux SS me gêne.

Je mettrais plus les Harkonnens sur le plan des SS .
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« Réponse #83 le: janvier 07, 2006, 04:34:12 am »
Est-ce que tu parles des Sardaukars (formés sur Salusa Secundus, forces d'élite impériales, basés sur Kaitain) ou des Fedaykins (les commandos Fremen de Paul Muad'Dib)?

Personnellement, en ce qui concerne la cruauté, j'aurais pas voulu être sur le chemin des forces du Jihad, étant donné la culture des Fremen.

Mais bon j'irai pas jusqu'à comparer qui est le plus cruel, ce serait un peu futile, à mon sens. :ace_SMILEYEdSHOT:

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« Réponse #84 le: janvier 07, 2006, 10:28:44 am »
Citation de: "Reckept, Handyf";p="36211"
Leur force aurait pu être utilisée à bon escient, ce ne sont pas des fauves quand même.

Humm ben je suis pas trop d'accord. Les Sardaukars ne viennent pas d'une planete prison pour rien. Ils sont recrutés parmi les prisonniers, et en général  ce ne sont pas les plus tendres qui sont sélectionnés.
Je pense que les Sardaukars, de part leur "formation", aiment le sang et la violence. C'est justement pour ça qu'ils sont dangereux. Aucunes taches ne les rebutent. C'est pourquoi même s'ils avaient été dirigés par un esprit "éclairé, je pense qu'il y aurait eu des dérapages (ce sont des criminels dans l'âme).
Pour les fremens, effectivement, je ne les vois pas comme immorale ou amoral. Ils ont un code de conduite et des valeurs, mais comme le dit Ghola 254, différentes des notres, car les conditions de vie ne sont pas comparables.

Donc concernant la meilleur armée, et si on enlève le BG qui n'est pas dans le vote, je serais plutôt fremen je pense.
J'ai un bon fond. Mais il est vraiment au fond.

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« Réponse #85 le: janvier 07, 2006, 10:50:00 am »
Dire qu'ils aiment le sang et la violence est un peu fort, dans les batailles oui c'est sur, je suis d'accord avec toi, mais en dehors je ne peux pas le penser !



Comme les fremens, je les vois vriament menacants dans les reve de paul, comme des bêtes qui se delecte à l'avance du sang de leur victimes avec un regard pervers !
Je suis gothique
Je suis un rebelle
J'aime les Babybeeeeel !

Yeah !

*Toi aussi deviens un méga-fan des Gothik Anarchyst De Satan et un true black rebel de la life !*
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On est des gothik, ça n'a pas d'prix, c'est pas à vendre

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« Réponse #86 le: janvier 07, 2006, 11:33:14 am »
En fait, il faudrait s'entendre sur le sens de "meilleure"...

Hors ligne Ghola 254

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #87 le: janvier 07, 2006, 01:42:34 pm »
Citation de: "Otheym The Fedaykin";p="36256"

Comme les fremens, je les vois vriament menacants dans les reve de paul, comme des bêtes qui se delecte à l'avance du sang de leur victimes avec un regard pervers !


lol Otheym !!!

Mais non, fait pas de cauchemards!!!!

non, perso je ne les voit pas comme ça ...
Ce sont des être sans pitié, c'est une chose.
Mais ce ne sont pas des psychopathes killers, qui ont des problèmes psychologiques de cet ordre là.

Le truc c'est qu'ils ont une éducation marquée par la violence, on est d'accord ...
C'est qu'ils puent comme des animaux (à cause de leur distille, et le "peu" de vrai bains qu'ils prennent)
C'est qu'ils se déplacent la nuit comme des rapaces nocturnes ...

Oui, c'est vrai qu'avec un regard extérieur, il y a vraiment de quoi les prendre pour des bêtes sanglantes. des fauves ...

Mais bon, c'est une question de point de vue aussi.

Ce sont malgrès tout des être très raffiné, capable d'apprendre, intelligents, avec des raisonnements très poussés (bon, d'accord pas Jamis, mais tous ne peuvent pas être des maitres en la matière).

A ma connaissance, les fremens ne font pas des razzia sur des villages, en pillants et sacrifiants les femmes et cie ... à part ceux qui ont mal tournés de Jacurutu (eux, je suis d'accord pour qu'on leur colle ttes les étiquettes que vous voulez, ils ont dépassés des stades ds la violence, comme les HM ont dépassés les stades permis ds les choses du sexe).

Par contre, les sardaukars, les harkonnens ne dédaignent pas à ce genre de razzia, qd bien même il ne reste plus que des femmes, des gosses et des vieillards.

Chez les Sardaukars, il y a de tout.
C'est un peu notre légion étrangère, mais avec la violence poussée très loin, qui devien une façon de vivre.

Et puis un truc: là où les fremens sont violents envers l'extérieur de leur sietch (de la tribu), les sardaukars dans leur éducation sont violents entre eux.
Là où des fremens apprennent à se serrer les coudes entre gens de la tribu, les sardaukars doivent ne compter que sur eux-mêmes ds bon nombre de situation sur Salusa secundus.

Bcp d'épreuves sont faites pour les sélectionner petit à petit, et cela se fait entre eux, bien souvent.

Les BG aussi font un genre d'entrainement, mais ce n'est pas les unes contre les autres.
C'est une nouvelle soeur, contre ELLE-MÊME!


Chez les soeurs, le plus grand ennemi, c'est soi même.
Chez les fremens, le plus grand ennemi, c'est celui qui est étranger aux us et coutumes du sietch.
Chez les sardaukars, le plus grand ennemi, c'est les autres.

D'où les différences de comportement psychologiques qui en découlent.

Et le fait que les psychoses (maladies mentales genres schyzophrénie, paranoia) sont fréquentes chez les sardaukars.
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Gorich

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« Réponse #88 le: janvier 09, 2006, 07:15:30 pm »
bon, j'avais attendu d'avoir lu tout le cycle avant de répondre, maintenant que c'est fait, je vais répondre.


Bref, selon moi il s'agit des fremens: hitler avait une armée immense et ne fut même pas capable de prendre le contrôle de la terre en 6 ans, alors je crois que prendre le contrôle d'un univers en 12ans de croisade, c'est rapide et il faut être très fort. Bref, selon moi il s'agit biensûr des fremens , qui ont su s'habituer dans des terrains difficiles, sans compter leurs techniques de combats assez bonne(au couteau je parle) etc.


Bref, comme les batailles dans dunes sont souvents menés au couteau, à la hache et l'épée, je trouve que les fremens sont les plus adaptés aux guerres de cet époque.

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« Réponse #89 le: janvier 10, 2006, 12:22:53 am »
Sur un point de vue technique, qu'est-ce qui fait que les fremens deviennent vraiment trèèèèèèèèèèès bon?

hmmm? vous voyez où je veux en venir?

Qu'est-ce qui fait qu'ils excellent à cette période?

hmmm?

Grâce à qui ils deviennent si fort?

L'origine est connue. En plus d'avoir été sélectionné naturellement par le désert, en plus de vivre dans une société violente, ils ont reçu l'enseignement d'un des plus grand guerrier à main nu de l'impérium.

Paul Muad'ib.

Qui lui même a reçu son enseignement de:

_Duncan Idaho (maitre d'arme du Ginaz, et considéré comme l'un des meilleurs combattants de l'éopque)
_Gurney Halleck (peu connu mais vraiment redoutable tueur)
_Sa mère ... Eh oui, à ne surtout pas oublier.

Ses connaissances Prana-bindu développées par les BG font de lui un guerrier aguerri et totalement maitre de son corps.

Et comme il enseigne bcp de choses aux fremens, qui sont des élèves doués du fait de leur fanatisme, il est évident qu'ils dépassent de loin à cette époque les sardaukars, et toute autre armée de l'époque.

Par contre, comme on l'a vu, par la suite, les réflexes ont été renforcés, la rapidité accrue, et la puissance aussi certainement.

Et comme on le sait, n'importe qu'elle Truitesse l'emporte sans problème sur notre Ghola préféré (non, pas moi pour une fois ^^) car "c'est un modèle ancien, aux réflexes plus que passables".


Ce qui est important, c'est qu'à chaque époque, il y a une évolution.
Cette évolution se traduit souvent chez Herbert par une modification du corps, modification des fonctions biochimiques, physiologiques ... qui se traduit par une augmentation des capacités de combat. (vitesse, force, précision, dextérité ... )

Pour avoir une image nette et précise, suffit de voir l'évolution d'un San Goku à travers ses évolutions de super guerrier.

Mais cela fait parti de la philosophie des Arts-martiaux.

Trouver le combattant ultime.


On devrait dc dire les honorées matriarches alors en suivant ce schémas, ou mieux encore, les Futars ou belluaires, puisqu'elles les fuient.



Mais bon, pour ma part, je persiste encore avec les soeurs BG, puisqu'elles savent s'adapter au fil des époques, sans jamais devenir décadentes, ni baisser les bras.

Ce sont des battantes, avec un moral d'enfer.

Pour moi, elles sont indissociables de Dune.
Les gardiennes de l'humanité.

Aux buts ou manigances obscurs, mais comme tout un chacun le sait, l'armée des ombres est souvent la meilleure.

Le jour où elles ne sont plus là, Dune n'existe plus.
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