Auteur Sujet: Quelle est la meilleure armée?  (Lu 28731 fois)

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Quelle est la meilleure armée?
« le: mai 04, 2005, 02:14:14 am »
Si on suit la logique du cycle, les sardaukars sont anéantis par les fremens, qui ont dû ensuite se soumettre devant les truitesses, qui fut à leur tour battu par les honorées matriarches. Mais les fremens ont attaqué les Sardaukars avec des vers des sables. Les truitesses sont des milliers de légions répartit dans tout l?empire. Les Honorées Matriarches ont attaqué le vieil imperium par surprise en utilisant des armes interdit à l?intérieur de celui-ci depuis des millénaires.

Alors, objectivement, dans un milieu neutre et sans coup bas, quelle est la meilleure armée? :ace_smokin:
uand la violence est inévitable, mieux vaut choisir une explosion contrôlable que laisser se répandre un déchaînement contagieux.

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #1 le: mai 04, 2005, 03:24:41 am »
Je ne crois pas que les truitesses aient soumis les fremen. Ces dernières les ont plutôt remplacés car ont peut penser que ceux-ci aient disparus en même temps que le désert sur Arrakis ainsi que les rudes conditions qui avaient permis à ce peuple de développer des qualités de combatants sans doute  au moins égales aux sardaukar.
"Ne te trouve jamais en compagnie de quelqu'un aux côtés de qui tu ne voudrais pas mourir."
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #2 le: mai 04, 2005, 07:01:58 am »
c'est Leto qui est responsable de la disparition des Fremens, il le dit souvent, c'est son choix. Pour moi ce sont les Truitesses, pour les raisons invoquées par Leto, une fois encore. Elles sont la quintessence de ce que peut-être une armée. Le choix de femmes plutôt que d'homme étant délibéré car par exemple, elle ne se rendent pas coupable de viols (si ma mémoire est bonne). Les Honorées Matriarches étant issues de ces dernières, je préfère toujours l'original à la copie.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #3 le: mai 04, 2005, 08:31:49 am »
Tu dis que les fremens ont attaqué les vers des sables mais tu oublies de dire qu'il y a plusieurs passages dans Dune où des fremen battent des sardaukars en close en étant meme en infériorité (par exemple l'attaque surprise des sardaukars sur le sietch où était le premier enfant de Muad'dib, ils ont dû s'enfuir face à des enfants et des vieillards!).

Deplus à mon sens personne n'a vaincu les fremens : ils sont mort de leur belle mort, la terraformation de dune a fait disparaitre leur peuple lentement inéluctablement. Les truitesses ont juste repris leur fond de commerce sans combattre.
D'ailleurs ces dernières ont commencé à régresser depuis la mort de leto2 : elles n'étaient plus que l'ombre d'elles même quand les HM ont attaqué.
La grande supériorité des HM est en partie due à leur systeme nerveux : les influx sont infiniment plus rapides que ceux des autres humains d'où des réflexes qui  dépassen l'entendement (et donc de grosses furies en close).
On a donc pas eu de choc des titans fremen/HM malheureusement.
Toutefois je donne une grande préférence aux fremen.
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #4 le: mai 04, 2005, 01:04:09 pm »
Les Fremens car ils se battent avec leurs petites mains et pas avec des techniques psychédéliques....
Question bonus: peut-on considérer les BG comme une armée?
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #5 le: mai 04, 2005, 01:09:23 pm »
j'ai mis les truitesses car ces amazones Atréïdes sont une synthése des fremens et des sardaukars, donc plus puissantes. Je les mets à égalité avec les HM.

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #6 le: mai 04, 2005, 01:24:17 pm »
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Question bonus: peut-on considérer les BG comme une armée?


Je ne pense pas , leur pouvoir s psychiques et prana bindu sont surtout  à vocation défensives, elles n'en font usage que lorsqu'elles se sentent menacées.

En revanche, elles entretiennent une armée (au moins sur la fin du cycle vu que miles Teg est leur Bashar suprême.
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #7 le: mai 04, 2005, 06:28:31 pm »
Pour les memes raisons que Baron Vlad, j'ai mis les truitesses.
J'ai foulé un désert
Dont les mirages flottants étaient les habitants......

Kaul

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #8 le: mai 04, 2005, 06:47:30 pm »
Si les freemens forment à mon goût l'armée la plus impressionante, les truitesse forment la plus séduisante à mon yeux, et donc la meilleure. ^^

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #9 le: mai 04, 2005, 08:42:33 pm »
Citation de: "baron vlad";p="19370"
j'ai mis les truitesses car ces amazones Atréïdes sont une synthése des fremens et des sardaukars, donc plus puissantes. Je les mets à égalité avec les HM.


Permets-moi d'en douter je pense que les HM sont beaucoup plus fortes du fait de leur drogue d'ersatz d'épice qui fait qu'elles réagissent beaucoup plus vite...

Mais sinon, j'ai voté pour les fameuses Fish Speakers, car elle représente bien "l'idéal" militaire de Leto II...la ferveur religieuse en plus (mais ça les HM l'ont aussi)
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #10 le: mai 04, 2005, 11:01:19 pm »
Je suis d'accord avec Dragon, je pense que les truitesses doivent plus leur place dans ce sondage  à leur nombre et à l'absence de réel rival pendant leur apogée (sans parler du parrainage de leto2) qu'à leur leur réel potentiel militaire.
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Hors ligne Édric

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #11 le: mai 05, 2005, 01:55:33 am »
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Tu dis que les fremens ont attaqué les vers des sables mais tu oublies de dire qu'il y a plusieurs passages dans Dune où des fremen battent des sardaukars en close en étant meme en infériorité (par exemple l'attaque surprise des sardaukars sur le sietch où était le premier enfant de Muad'dib, ils ont dû s'enfuir face à des enfants et des vieillards!).


Certes sur Dune les fremens sont invincibles, mais c?est parce c?est leur monde natal et que ce sont les seules à êtres réellement adaptés à son  environnement. Mais si on fit au Messie de Dune et aux enfants de Dune, il suffit juste un peu trop humidité pour qu?ils se ramollissent. C'est, d?ailleurs, effrayant de voir comment en une génération, ils sont devenus les ombres d'eux même. Bref, je ne suis pas sûre de la victoire fremen, si un improbable match revanche avait lieu avec les Sardaukars sur Salusa Secundus.

Deplus à mon sens personne n'a vaincu les fremens : ils sont mort de leur belle mort,  

Oui, si on croit que « mourir de leur belle mort », veut dire devenir des pièces de musée vivantes. :ace_smokin:
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« Réponse #12 le: mai 05, 2005, 03:54:46 am »
Ils ne faut pas oublier que sous le règne de Paul comme Empereur, les légions Fremen se sont battues et ont conquises des centaines de planètes possédant un environnement très différent de dune. Les Fremen sont donc restés invaincus dans des batailles où ils n'avaient ni la connaissance du terrain, ni des vers des sables pour les aider!D'ailleur on ne sait pas combien de temps il a fallut à ces derniers pour se retrouver à l'état de "Fremen de musé"  mais je crois qu'il y a eu plus d'une génération de passée.


Mais en tout cas en ce qui concerne une confrontation avec les Sardaukar, je rejoints ton avis après avoir lu ce passage dans les enfants de Dune p294-295: les doutes de Farad'n commençaient à s'estomper. Il pensa à ses Sardaukar qui redevenaient rudes et vifs grâce à l'entraînement rigoureux et à l'existence stricte qu'il avait prescrits. Ses forces étaient minimes mais elles étaient capable, à nouveau, d'affronter les Fremen d'égal à égal.
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #13 le: mai 05, 2005, 05:19:37 am »
L'hippopotame.
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #14 le: mai 05, 2005, 09:58:11 am »
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L'hippopotame


???? Tu parles de la blague de la "cité de la peur"?


Quand je disais "mort de leur belle mort" je voulais surtout dire qu'ils n'ont pas fini exterminés aux champs d'honneur mais qu'ils ont régressé (dans leur traditions comme leur art du combat) jusqu'à devenir des fremens de musée puis à disparaître sans combattre.

Et comme l'a dit Stilgar: le fait d'être plus à l'aise dans leur élément naturel (dune) n'a pas empeché les fremens d'envahir une à une chacune des planètes de l'impérium et à chaque fois avec une écologie différente.
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #15 le: mai 05, 2005, 11:35:40 am »
Citation de: "Kaul";p="19394"
Si les freemens forment à mon goût l'armée la plus impressionante, les truitesse forment la plus séduisante à mon yeux, et donc la meilleure. ^^


J ai vote aussi les Truitesses, mais surtout pour le concept d armee que developpe Leto2 par rapport a elles.

En tout cas, heureux de te revoir parmi nous Kaul ! :wink:

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #16 le: mai 05, 2005, 11:40:54 am »
Dans ce cas, il fallait s'entendre au départ sur la définition de l'adjectif "meilleure" : puissance militaire ? , esthétisme ? , philosophie ? , discipline ? , palmarès de conquêtes ? , exotisme ? , séduction ?...
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #17 le: mai 05, 2005, 02:13:31 pm »
Si c'est "performance" et "résultats", c'est sans conteste les Fremens sous le jihad de Muad'Dib.
Ce que j'ai voté donc.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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« Réponse #18 le: mai 05, 2005, 07:24:53 pm »
Oui c'est vrai "meilleure" est un peu vague.S 'il s'agit de sens du sacrifice, de motivation les Sardaukars valent les Fremens qui valent les Truitesses. Les Honorées Matriarches ne sont pas à proprement parler des guerrieres.

Hors ligne Édric

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« Réponse #19 le: mai 06, 2005, 03:08:15 am »
Il faut dire que ce sont des armées très différentes l?une de l?autre.

Les Sardaukars sont des soldats-esclaves fanatiques comme les Janissaires.

Les Fremens sont  un peuple en arme comme l?ont été les Arabes, les Turcs et les Mongols.

Les Truitesses est un énorme et omniprésent ordre militaire et religieux respecté de tous, qui rappelle les Templiers à leur apogée.

Quant au  Honorées Matriarches, je trouve qu?elles ressemblent aux SS, avec leur supposé supériorité raciale et sexuelle et leur organisation qui ressemble à un mauvais mélange entre les Truitesse et le Bene Gesserit.

Quand je parle de la meilleur, c?est celle qui a mieux rempli son rôle. :ace_smokin:
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« Réponse #20 le: mai 06, 2005, 08:50:57 am »
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Quant au Honorées Matriarches, je trouve qu?elles ressemblent aux SS, avec leur supposé supériorité raciale et sexuelle


Je ne pense pas que les HM fassent de distinction selon les races.
Elles viennent de la disperrtion certes mais celle -ci devait comprendre au moins un échantillon de chque ethnie, et en plusieurs générations, je pense qu'aucun peuple issu de cette dispersion ne pourrai se prévaloir de supériorité "raciale".
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« Réponse #21 le: mai 06, 2005, 11:07:41 am »
Citation de: "Zarathoustra";p="19425"
L'hippopotame.


Non, le rhinocéros!
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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #22 le: mai 06, 2005, 01:47:52 pm »
Citation de: "kwisatz";p="19434"

En tout cas, heureux de te revoir parmi nous Kaul ! :wink:


Merci merci ^^

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Et les BG alors !?
« Réponse #23 le: mai 09, 2005, 05:20:04 pm »
J'y aurai bien vu dans ce choix nos sorcières adorées, elle ont fait montre de courage et d'abnégation contre les catins dans les Héretiques et la maison des Mères, souvenez vous sur l'esplanade contre le complot Tleilaxu à base de Shigavrille pour tuer Sheeana, elles étaient là et ont sauvé aussi Teg si je ne m'abuse...
OK sur Lampadas elles se sont pris une branlée mais d'une certaine manière elles ont toutes survécu grace au partage...

Vous me dites si je me trompe car je fais ca de tête.

Elles restes mes héroines, mortelles, seules contre cent, sur le champ de bataille comme au lit ! :ace_nuts:

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Quelle est la meilleure armée?
« Réponse #24 le: mai 09, 2005, 06:52:02 pm »
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J'y aurai bien vu dans ce choix nos sorcières adorées, elle ont fait montre de courage et d'abnégation contre les catins dans les Héretiques et la maison des Mères, souvenez vous sur l'esplanade contre le complot Tleilaxu à base de Shigavrille pour tuer Sheeana, elles étaient là et ont sauvé aussi Teg si je ne m'abuse...
OK sur Lampadas elles se sont pris une branlée mais d'une certaine manière elles ont toutes survécu grace au partage...

Vous me dites si je me trompe car je fais ca de tête.

Elles restes mes héroines, mortelles, seules contre cent, sur le champ de bataille comme au lit !


Une armée au sens propre du terme s'appuie surtout sur le concept de "masse" pour pouvoir se prévaloir de ses rôles impliqués : patrouille, occupation, administration, .....
Or les BG ne sont pas faites pour ce genre de rôle, certes, elles sont un un grand nombre mais elles opèrent le plus souvent par petits groupes, le plus souvent pour des mitions diplomatiques ou de négociation, leur ordre n'a pas la prétention se se mesurer à toute armée digne de ce nom.

Même si leur façon d'exploiter leur potentiel de combat en close est remarquable, il s'agit surtout d'autodéfense.
De plus elles ont leur propre force armée composée principalement de mâles et commandée par le fameux miles teg

Quand aux performances au pieu je ne sais pas si tu les as comparées aux HM, mais je pense qu'elles doivent se valoir ...
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MEHDI

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« Réponse #25 le: mai 10, 2005, 09:41:23 am »
Je ne suis pas daccord, quand à leurs capacité au plumard...

Murbella elle même à été sidérée quand je ne sais plus qu'elle sorcière lui à révélé le nombre de positions et de points sensibles, sans parler des combinaisons que le Bene Gesserit pratiquait. :ace_love1:

Pour une fois les réverendes mères l'on joué à la Tleilaxu, à laisser croire l'ennemi qu'il était supérieur... :ace_fuck:

De plus je considère malgrés tout le BG comme une entité-armée, elles ont leurs commandos de la mort quand même ! Des réverendes mères déchues qui n'attendent que leur propre sacrifice pour se racheter auprés de la communauté, en général seulle l'annonce de leur arrivée rétablit la balance ...:ace_mgwhore:

Pourquoi une armée devrait elle faite de chair à canon en masse et non pas de quelques éléments triés sur le volet et dotés d'une eficacité redoutable...

Moins de frais de transport, moins de pertes, moins de vagues...

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« Réponse #26 le: mai 10, 2005, 08:23:41 pm »
Ah Medhi, je suis d'accord avec toi mais je voulais juste dire que ce n'est pas des BG qu'il s'agit pour les commandos de la mort, mais des Truitesses. C'est dans l'EDDD. Et pour les performances au plumard, c'est vrai que les BG ont des connaissances plus poussées. Mais ce n'est pas Murbella qui s'en apperçoit il me semble, c'est la nana qui aide Lucille et Miles à rejoindre Rakisdans leur fuite de Gammu. Petite précision, je suis en train de relire les Hérétiques et il est possible que cette nana soit malgré tout Murbella, mais je l'ignore encore...
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
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« Réponse #27 le: mai 10, 2005, 10:44:59 pm »
Citation de: "MEHDI";p="19633"
Je ne suis pas daccord, quand à leurs capacité au plumard...

Murbella elle même à été sidérée quand je ne sais plus qu'elle sorcière lui à révélé le nombre de positions et de points sensibles, sans parler des combinaisons que le Bene Gesserit pratiquait. :ace_love1:



C'était Odrade il me semble !
Je suis gothique
Je suis un rebelle
J'aime les Babybeeeeel !

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« Réponse #28 le: mai 12, 2005, 12:51:14 am »
Pour moi ce sont les Fremens : la guerre des nerfs et la guérilla y a que ça de vrai ! Sur le papier les Américains ont l'armée la plus puissante depuis longtemps pourtant ils ont pris une taule au Vietnam  :ace_jap: , Hitler aurait dû gagner. Mais l'efficacité c autre chose que la puissance, l'organisation et la ténacité peuvent jouer un rôle !

En résumé : sans maîtrise la puissance n'est rien !  :ace_smiley88:
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #29 le: mai 12, 2005, 03:50:48 am »
C'est vrai que les ricains ont perdu la guerre au vietnam, mais militairement parlant, ils étaient en train de gagner.
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