Auteur Sujet: Et l'Homme créa Dieu  (Lu 19980 fois)

Fedhman Kassad

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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #60 le: mai 10, 2004, 05:01:15 pm »
Nous sommes d'accord avec ce point d'endoctrinnement. Et celaz me fait peur je l'avoue. Mais (héhéhé attention filo) je crains que tu n'ai pas bien lu mon post qui dénonce justement cet endoctrinement.
La religion a ceci de bien fait qu'on ne peut la nier si on croit au principe de base qui est l'existence de Dieu. Et c'est cela qui est dangereux : ne pas pouvoir croire en Dieu (si on le souhaite) sans devoir avaler un paquets de dogmes à la con, et tomber dans un endoctrinnement dangereux.

Evidemment que j'ai conservé des séquelles (notamment dans mon approche ... gentille de la vie), mais ne te leurre pas, cela ne m'empèche pas d'y réfléchir, ni d'être très critique bien au contraire. on ne peut combattre que ce que l'on connait n'ce pas :ace_wink:

Fed, open minded :ace_smile:

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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #61 le: mai 10, 2004, 05:11:44 pm »
La clé de mon argumentation est la différence que je fais entre la religion et la foi. Sinon, hé hé, d'accord avec hé hé toi.
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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #62 le: mai 10, 2004, 05:24:13 pm »
Putain, quand comme moi ce WE, t'es resté coincé dans une église que tu visitais parce que les vepres ont commencé et que t'oses pas bouger, et que t'entends sans déconner 50 fois la meme chose qui est répétée en 20 minutes (ah! le chapelet), tu te dis que y'a qqchose qui tourne pas rond !!!
Faut etre timbré pour croire que répéter une chose n'est pas de l'endoctrinement, simplement le fait de se convaincre de quelquechose de faux !!!

Et pour Dieu existe, je le sais, j'ai malheureusement du mal avec le postulat de Descartes.

Hayt

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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #63 le: mai 10, 2004, 05:45:53 pm »
J'ai été élevé dans une famille anti religion, et pourtant j'ai la foi
Comme Filo, je fais bien la diffèrence entre foi et religion
Si certaines personnes ont besoin d'être endoctriné pour avoir la foi, qu'ils fassent.
J'ai trouvé la foi très jeune mais je ne l'ai compris que plus tard, en me perdant dans mes pensées.
Je ne comprend pas pourquoi on doit épouser une doctrine ou une philosophie pour croire en Dieu. Dieu c'est Dieu, il n'a que faire de la méthode employé pour qu'on croie en lui, d'ailleurs en a t-il quelque chose à faire ?
Bon, je sais plus ce que je voulais dire

Hayt :ace_angel:

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« Réponse #64 le: mai 10, 2004, 06:08:36 pm »
oula, après ce que tu dis de la foi, hayt, je crois que je ne l'ai pas, en fait j'ai du mal à comprendre ce que vous appellez foi? est ce que vous parlez de la même chose quand vous utilisez foi? de toute manière, il existe plusieurs foi, (Foix, foie, fois, foi  :ace_lol: ) toi hayt apparemment, tu parles de la foi en dieu? moi en tant qu'athéoagnostique, j'ai du mal à croire en dieu, seulement si je dois avoir une foi, c'est plutot en l'humanité que je l'aurai, et oui je suis utopiste moi :ace_wink:
Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #65 le: mai 10, 2004, 06:35:01 pm »
Quant à moi je suis plutôt de nature panthéiste de tendance héllenistique. Ca ne veut pas dire que je crois aux dieux grecs et que je pratique leur rite, mais je suis plutôt un "adorateur" de la nature, disons un écolo un peu "light" ( Je suis pas dans GreenPeace moi  :ace_smokin: ).
Par exemple, je ne jette jamais un papier ou autre chose par terre n"importe où, je ne sais pas, pour moi ça se fait pas...
En gros, je crois que les Anciens Grecs étaient dans le vrai avec leur culte pour certaines choses de la nature ( pas pour les mythes bien entendu ).

Donc pour moi, les religions monothéistes ne figurent pas parmi mes favorites à cause du combat éternel Dieu ou Yahvé ou Allah contre l'humanité... Je crois en un ou plusieurs dieu(x) sur cette planète... Vu la nature et tout ça, je ne pense pas que le jargon scientifique suffise, même si c'est à moitié vrai.

En fin de compte, vive la société gréco-romaine pour cet esprit si particulier.  :ace_roi:

es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #66 le: mai 10, 2004, 06:36:18 pm »
ouai ben tout pareil comme faroux moi !!!
pas de foi, du moins pas en un "dieu tout puissant", en un "grand tout" bof pas tout a fait non plus, en fait non, j'ai foi en rien !
je vis ma vie vala (et encore...) et on verra bien ce qui a après ! maintenant pourquoi je vis ... ben pcq mes parents en ont décidés ainsi :ace_lol:
nan nan je rigole.
nous sommes tout et nous ne sommes rien, voilà mon idée. "tout chose a une fin" et l'humanité aussi, volonté d'un grand manitout ou du grand tout, à vrai dire ça changera pas ma vie, donc voilà :ace_biggrin:
Le dormeur doit se réveiller....

ALIA

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« Réponse #67 le: mai 10, 2004, 06:48:59 pm »
C'est vrai que avoir une foi ne signifie pas forcément avoir la foi en Dieu, même si les religions nous ont habitué à cet euphémisme.
Moi aussi je suis polythéiste, je crois qu'il y a 6 milliards de dieux sur Terre, et que s'ils avaient tous foi en eux-même déjà, ils seraient alors tous dans la même foi en le Grand Tout!  :ace_wink:

Hayt

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« Réponse #68 le: mai 10, 2004, 08:26:10 pm »
Bien sur, avoir la foi ne veut pas dire vénérer en une entité supérieure, un Dieu créateur ou autres ...
Quand je dis que j'ai la foi, ca veut dire que je crois en quelque chose, que ce quelque chose dicte les grosses lignes de ma vie.
Malheureusement je n'ai pas foi en l'humanité, mais ce n'est pas l'objet qui est important, c'est l'attention qu'on y porte.
Dragon, ne pas jeter un papier par terre, c'est bien, le contraire m'est inimaginable, je suis assez écolo moi aussi, je ne mange quasiment que des aliments dit 'biologique' (j'aime pas ce terme), si c'est pas moi qui les ai fait pousser, j'adore la montagne, c'est incroyable l'irrespect des gens. Il ne faut pas oublier d'où on vient et vers quel monde on va.
Enfin bref, comme d'habitude je n'arrive pas à m'en tenir à mon sujet original, desolé !
Comme dit si bien Alia, 6 milliards d'homme, 6 milliards de Dieux !

Hayt

Yog Sothoth

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« Réponse #69 le: mai 11, 2004, 12:48:26 am »
Alia est dans le vrai! Ce qu'on cherche ou ce qu'on trouve dans la foi, c'est nous même... Croire en Dieu, c'est croire en nous et nourir l'éspérance!! (J'ai l'impression de parler comme au cathé c'est affreux...)
Sinon moi j'ai été au cathé où on nous apprenait pas les prieres ni les rites par coeur mais on nous ouvrait vers les autres, vers les fondements du dieu chrétien c'est à dire: amour, bonté, pardon!
Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, peut etre un peu trop gnangnan et naïf!!! J'ai eu une periode où rejeter l'heritage de mes parents était un sport, ainsi je suis devenu un athée con et borné!!! Mais pas mal de choses m'ont appris que la foi pouvait soulever des montagnes et que le rejet de cette chose est l'erreur à ne pas faire!

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« Réponse #70 le: mai 11, 2004, 07:42:56 am »
Citer
Yog Sothoth  a dit :

... Croire en Dieu, c'est croire en nous et nourir l'éspérance!! (J'ai l'impression de parler comme au cathé c'est affreux...)

......

 Mais pas mal de choses m'ont appris que la foi pouvait soulever des montagnes et que le rejet de cette chose est l'erreur à ne pas faire!

Là encore, religion et foi à ne pas confondre : croire en nous sans croire en Dieu peut être de la foi aussi, et à mon avis le rejet de la religion (ou éducation religieuse, 2 mots que j'ai du mal à supporter ensemble) n'est pas forcément le rejet de la foi.
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Yog Sothoth

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« Réponse #71 le: mai 13, 2004, 12:16:05 am »
Tu as entierement raison filo... cela révèle qu'en réalité, ce que je tente de combattre depuis le début à travers ce que j'ai dit, c'est l'amalgame que peuvent faire les gens aujourd'hui entre la religion et la foi! C'est bien ça le probleme... la religion est un systeme qu'on peut, comme tout systeme, critiquer, à tort ou à raison, c'est ce qui le fait évoluer. Mais l'amalgame religion/foi, lui, nous fait rejeter la foi en même temps que la religion...
Lafoi n'appartient à aucune décision humaine, la religion,si.

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« Réponse #72 le: mai 13, 2004, 12:56:53 am »
:ace_icon_biggrin: Nous sommes donc d'accord! Dieu soit loué!:ace_angel:
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nico

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« Réponse #73 le: avril 02, 2005, 09:30:22 pm »
Quelques questions à propos de "et l'homme créa un dieu":

Je viens d'acheter le livre, je n'ai pas eu le temps de le lire, seulement de le feuilleter...Apparement le personnage principal se nomme Orne, et on y parle des pretres du Psi...
Cet après-midi, j'ai vu dans le rayon de ma librairie, un bouquin de Franck Herbert nommé "les pretres du Psi". En lisant le résumé le personnage principal se nomme aussi Orne :ace_icon12:
Ce livre ne porte pas l'étiquete "Prélude à Dune"

Y a-t-il un rapport entre ces deux livres??? J'en ai bien l'impression mais pourquoi n'est il pas marqué "Prélude à Dune" dans ce cas???

Est-ce que ce truc de Prélude à Dune ne serait pas qu'une vaste fumisterie commerciale, pour profiter du succès rencontré par les bouquins de Brian (il on forcement du succès, sinon il ne serait pas en train d'en écrire d'autres :roll: ), étant donné le peu de liens apparents entre ce bouquin et Dune

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« Réponse #74 le: avril 02, 2005, 09:32:27 pm »
En fait, les Pretres du Psi c est un recueil de nouvelles de FH, et la premieres d entre elles reprend exactement le contenu de la derniere partie de L Homme creat un Dieu.
Par contre, la traduction est legerement differente ! ;)

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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #75 le: avril 03, 2005, 02:49:06 pm »
Comme déjà dit dans ce forum, 'Et l'homme créa un dieu' (God makers=les faiseurs de dieu) a été abusivement présenté par les éditions Pocket comme 'Prélude à Dune' à fins commerciales, comme tu le redoutais Nico!
En fait il s'agit d'un autre roman complètement distinct. La nouvelle qui a donné son titre au recueil 'Les prêtres du psi' est peut-être à l'origine du roman, mais ce n'est pas sûr.
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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #76 le: avril 03, 2005, 09:27:32 pm »
Je pense qu'il y a un élément qui n'a pas été pris en compte, c'est le titre.
Le titre exact, c'est "Et l'Homme créa UN dieu"...
On voit là les paradigmes de FH : il ne croit pas en Dieu (ou même à quelle forme de divinité) mais en l'Homme. Selon lui, c'est l'Homme qui est la "créature" suprême, finale (on le voit notamment dans le cycle Conscience).
Cependant, et là encore c'est intéressant, quand il utilise la religion comme instrument de pouvoir (et c'est très fort dans le cycle de Dune), non seulement elle se retourne contre celui qui tente de la manipuler mais en plus, il  lui accorde un pouvoir réel.
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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #77 le: avril 03, 2005, 09:38:21 pm »
Citation de: "Leto";p="16417"

Le titre exact, c'est "Et l'Homme créa UN dieu"...
..


Faux, comme le rappelle très justement Filo, le titre exacte est :

"God makers" = les faiseurs de dieu
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

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« Réponse #78 le: avril 03, 2005, 09:45:56 pm »
Ok, j'ai rien dit.... :ace_smiley208:
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
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nico

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« Réponse #79 le: avril 04, 2005, 02:59:03 pm »
Merci à vous pour ces quelques précisions....

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« Réponse #80 le: avril 04, 2005, 06:27:45 pm »
le titre est n'est pas "god makers" mais "the godmakers" ! Oui je chipote !


Sinon pour ne pas flooder je vous propose les couvertures originales de "The Godmakers" :
http://www.arrakis.co.uk/godmakers.html

J'avoue un faible pour la 3eme, non pas a cause de la femme mais parce que justement je la trouve belle catte couverture.. elle me fait penser a la couverture française !

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« Réponse #81 le: avril 05, 2005, 02:01:41 am »
Mmouais, je la trouve un peu trop Siudmakienne, mais elle n'est pas mal.
Sinon sur le même site, on as un grand échantillon des couvertures de Dune à travers le monde. Mes préférées restent les allemandes signées Schoenherr et Giger, et les premières éditions américaines qui ont un certain charme (dont ma préférée, la dernière est encore de Schoenherr!).
Mais bon, je vire HS, j'arrête là.
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Re : Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #82 le: février 22, 2019, 10:41:11 pm »
En bon charognard, je me fais un plaisir de déterrer ce vieux sujet pour en racler les morceaux qui s'accrochent encore aux os.

D'abord pour signaler que la page wikipedia du Cycle de Dune indique que ce roman (Et l'homme créa un dieu) en fait partie. Il me semble qu'on est d'accord ici pour dire que non.
Y a-t-il des wikipediens parmi nous ? Qui connaitraient les arcanes de cette Grande Bibliothèque et pourraient faire une modification appropriée de l'article ?
Au passage la page wikipedia du roman est beaucoup plus claire : non, il ne fait pas partie du cycle (mais il serait un "trait d'union" entre le cycle de Dune et celui des Saboteurs... je trouve l'idée intrigante).

Ensuite, histoire de contribuer autrement que de façon administrative au sujet : j'ai eu deux occasions de faire un commentaire du roman sur le forum Jeunes Écrivains, plateforme d'écriture et de littérature, où j'avais tenté (de façon très éphémère) d'animer un fil de discussion sur Frank Herbert.

Citer
Donc causons un peu de Et l'homme créa un dieu, roman de Franck Herbert. Le titre original est "The Godmakers". Je trouve que le titre français a plus de classe. Ce roman est parfois appelé "Prélude à Dune", ce qui est une belle connerie, pour plusieurs raison :
- Il a été écrit 8 ans après Dune (raison bidon, mais quand même) ;
- Il ne reprend aucun élément de l'univers fictif Dune ;
- Si certains thèmes semblent se proches de ceux de Dune, ce n'est qu'une illusion. Leur traitement est fondamentalement différent.

Les thèmes d'ailleurs : sans trop prendre de risque, on dira que le thème principal est la divinité. Pourtant, mis à part quelques références fugaces, ce thème n'apparait pas avant la moitié du roman. Les premiers chapitres sont tout entier consacré à la question de la paix, et à son corolaire, la peur. L'Empire galactique est en effet traumatisé par plusieurs graves conflits qui l'ont laissé au bord de la destruction. Le personnage principal est employé par une agence de l'Empire, son rôle est de reprendre contact avec des mondes oubliés et d'en contrôler la propension à la guerre. Ce personnage est donc l'antithèse de Paul Atréïdes, ce nobliau capricieux assoiffé de revanche, de pouvoir et de sang.
Quelques idées sur le pouvoir sont également avancées au cours du roman, bien qu'elles ne soient pas l'essentiel : on arrive rapidement au thème principal qui est la divinité et les miracles. Franck Herbert aborde ce thème de la façon opposée à Dune : le dieu n'est plus celui qui est considéré comme tel par le peuple, il est celui qui peut s'affranchir des règles physiques qui gouvernent l'univers. Le dieu est le résultat d'un évènement cosmogonique sur lequel les hommes peuvent avoir une influence (d'ou le titre). Mais pourquoi créer un dieu ? Quels sont les dangers d'une telle création ? Et quelle malédiction pourra peser sur celui qui sera élevé à la divinité ?
Finalement, ce texte est beaucoup plus mystique que Dune. La religion n'est plus centrée sur les fidèles mais sur la divinité. Franck Herbert se permet quelques digressions obscures sur le temps et l'espace, et ce genre de chose. Il révèle surtout un grand talent pour construire son récit de façon méthodique : pour qui veut bien ouvrir l'oeil, le plan entier du roman est présenté dès les premières pages, et de nombreux éléments "cachés" dans les épigraphes viennent enrichir cet univers complexe. Il montre son talent pour représenter les choses de façon subtile, presque cachées, mais également pour peindre une psychologie, un univers, une histoire en quelques coups de pinceaux.

J'ai lu ce livre 3 ou 4 fois. La dernière fois, je l'ai terminé il y a quelques jours. J'ai été encore plus retourné que les 3 fois précédentes, et j'ai eu la furieuse envie de relire l'ensemble du roman, mais à l'envers, afin de suivre le raisonnement indépendamment des éléments de l'histoire. Je pense que c'est une bien meilleure "première approche" de l'écriture de Franck Herbert, à la fois plus simple et plus synthétique que Dune, tout en étant plus riche dans son propos, dans ses ouvertures.


A quoi ça sert d'avoir autant de doigts si on peut même pas se gratter le cul ?" (Cha)

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Re : Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #83 le: février 22, 2019, 11:05:59 pm »
Je pense que l'essentiel est là.

Citer
Ce roman est parfois appelé "Prélude à Dune", ce qui est une belle connerie

Travailler sur les articles de Wikipédia a longtemps été l'option de remplacement pour notre wiki qui n'a jamais décollé.
Malheureusement ici aussi nous pèchons par manque de ressources.
Nous aurions pourtant beaucoup à gagner à aller y faire la démonstration de nos connaissances et expertises du Dunivers.

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Re : Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #84 le: février 23, 2019, 09:00:37 am »
Ah, ça... Et l'Homme créa un Dieu, c'est l'un de mes souvenirs WTF en SF, le premier peut-être et en tout cas le premier bouquin de Herbert non sableux qui m'ait fait comprendre que j'avais des problèmes avec le Herbert non sableux...

Je l'avais acheté puis lu parce qu'il était sous-titré Prélude à Dune dans l'édition Pocket-SF qui était celle dans laquelle j'avais lu Dune quelques mois plus tôt. A l'époque, ce livre m'était tombé des mains dans un premier temps... puis je pense l'avoir en fin de compte achevé dans l'année qui a suivi.

Si les thèmes duniens sont sensibles dans ce livre, il se rattache de façon plus évidente au Cycle de la Cosentience qu'à celui de Dune avec en particulier l'irruption de l'intelligence non-humaine. Je pense que cette convergence entre les deux Cycles (par les thèmes et par la forme) a servi de base argumentaire pour ériger ce livre (The Godmakers en VO) en chaînon manquant. D'autres que les lecteurs francophones semblent avoir été sensibles à ce rapprochement puisque la page Wikipedia anglophone en dit (entre autres) :
Citer
It can be seen as a bridging novel between the all-human Dune universe and the ConSentiency universe series.
A un moment, je pense qu'un éditeur français qui venait d'acheter les droits de ce roman et avait envie de le défendre a décidé que l'étiqueter Prélude à Dune permettrait d'attirer un peu mieux sur lui l'attention du lecteur. La base argumentaire existait et ce n'était jamais qu'un raccourci, même si certains lecteurs (dont moi quand j'avais quinze ans !) ont pu se sentir floués par la suite...

Il me semble qu'Askaris (paix à son âme) avait jadis avancé - voire peut-être même démontré - que The Godmakers n'était pas un vrai prélude à Dune. Hélas, j'avoue avoir tout oublié de ses arguments...



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.