Auteur Sujet: Et l'Homme créa Dieu  (Lu 17318 fois)

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Et l'Homme créa Dieu
« le: mars 10, 2004, 07:39:02 pm »
voila, donc j'ai recopié le sujet de filo pour pouvoir le continuer

FILO
le 27/02/2004

Je viens de trouver le bouquin Et l'Homme créa un dieu de FH, où figure en surtitre : "Prélude à Dune". Je l'ai pas commencé, car j'ai d'autres bouquins en cours ou en attente.
J'aimerais savoir si quelqu'un l'a lu et ce qu'il en pense, et quel foutu rapport peut-il bien avoir avec Dune?


Otheym the Fedaykin


moi.... il est facile à lire...

Hé bien ca n'a aucun raport, sinon que la trame et les forces en présences sont ressemblantes à DUNE !

ar exemple, le héros arend qu'il a été programmé par les Nathians our prendre le pouvoir, les Nathians qui sont devenues indésirables et sui ne sont que des femmes (oui, ca ressemble au Kwizatz et aux BG)

De lus, le héros prend conscience qu'il a des pouvoirs de déduction vraiment surdéveloppés... (un eu comme la préscience, même si ca n'en est pas...

De plus les Nathians essaient de le séduire pour le controler (un peu comme irulan, mais comme dans DUNE ca ne prendra pas....)

mais bon c'est un bouquin génial....

et désolé Pour le sPoil, mais il fallait bien montrer les raports...



FILO

Figurez-vous qu'en ce moment-même, sur le forum anglophone de Dune2K, un débat psycho-sémantico-théologique fait rage. Y en a qui s'insultent et tout, parce certains sont croyants en Dieu, en la résurrection de Jesus, d'autres non, et d'autres ne se prononcent pas car ils n'ont pas trouvé la réponse. On appelle respectivement ces trois catégories : les théistes, les athées, et les agnostiques. Y en a surtout un, Acriku, qui prétend que sur une ile isolée, un peuple qui n'a jamais entendu parler de Dieu serait non-croyants, donc athées. Les autres (dont moi) sont pas d'accord.
Vous en pensez quoi, ici?

J'irai plus loin:
pensez-vous que Dieu créa l'homme ou que l'homme créa Dieu?
(En fait je pose cette question pour que la discussion corresponde à peu près au titre du sujet)(tavukomchuimalin?)


Kwisatz



Question interessante...

Personnellement je pense que l homme a cree Dieu, que la religion est une invention d une certaine classe de gens afin d exrecer un controle sur eux, et les manipuler.
Il suffit de regarder le deroulement de l Histoire humaine pour se demander si Dieu existe vraiment, s il n est pas une simple invention. Comment peut on se dire que cette site d evenements desordonnes et faits de sang et de larmes peut relever d une volonte supreme, d un but predefini a l avance ?
PPourtant si on considere justement cette Histoire, on s apercoit que la religion tient un tres grand role, la plupart des actions etant faites en son nom ( ex : Croisades, Jihad, justification de la colonisation et de l esclavage, etc...). Mais ces actions justement sont realises par les etres humains, la religion ne leur sert que de pretexte, de justification.

Voila, c est mon avis !


Ghanima

et le mien en meme temps

un monde créé en 7 jours vous y croyer vous ? l'univers créé par un etre unique ? non ça c du domaine de la science, fo pas mélanger hein

non mais si on devait tous etre convaincu que Dieu existe et tous suivres ses règles, ben on serait tous en monastère et on serait la dernière génération à vivre sur cette Terre

enfin celui ki y croit temps mieux pour lui si ça peut lui apporter qq chose, je critique pas (ma mère y croit d'ailleur, sans rien pratique pour autant) enfin voilà, mais on s'écarte du sujet là hein



j'avais pas vu la question de départ
Y en a surtout un, Acriku, qui prétend que sur une ile isolée, un peuple qui n'a jamais entendu parler de Dieu serait non-croyants, donc athées. Les autres (dont moi) sont pas d'accord.
moi non plus pas d'accord, la définition de "athée" étant comme tu l'a dis ne pas croire en dieu etc, on ne peut pas dire "je ne crois pas en qq chose dont je ne suis absolument pas au courant et dont je ne sais absolument rien" donc pour eux le mot correct serait plutot "ignorants"  meme pas agnostique puisqu'ils n'en ont jamais entendu parler, par contre je suis persuadée qu'ils auraient leur propre forme de religion, regarder partout dans le monde chaque région à une religion "principale", dans le temps aussi, les dieux grecques, les croyances indiennes, etc, je pense que peut importe ou, meme coupé du reste du monde un peuple se créé ses propres croyance pour renforcer une partie de son pouvoir (là encore c mon avis)



BasharSublime


(Ces questions me ravissent : je suis moi meme fasciné par le pouvoir de la religion et ses origines, d'ou d'ailleurs mon intéret pour Dune)

Selon moi, avant toute chose, Dieu n'existe pas pour renforcer notre pouvoir, mais plutot parce que, comme dit Descartes, il s'impose assez facilement à nous qu'un etre parfait existe. Ce serait dieu. Je dirais meme que c'est plus facile pour l'Homme de s'imaginer qu'un Homme parfait nous chapeaute, meme que beaucoup de choses (voire tout) sont écrites : cela permet de se rassurer et d'enlever toute responsabilité à nos actes -> Ce n'est en effet jamais de notre faute, puisque qqun l'a décidé à notre place. De meme, le monde est à l'abris de gros pb tant qu'il y'a qqun de parfait (je le rappelle pour ceux qui ne suivent plus...) qui gère notre monde. Donc, 1èrement, c'est mieux, ca rassure tout le monde, et ce qui rassure est tenace, donc on a des dieux partout.
Ensuite, ces dieux sont aussi parfois humains (cf mythologies grecque/romaine, egyptienne, nordique...) : ils sont donc proches de nous et intervienne directement dans notre monde de tous les jours. Il est également rassurant de traiter des faits inexpliquables par des interventions divines (le fléau des cyclopes et les volcans : Polyphème = l'Etna, désolé, c'est tout ce qui me vient la maintenant). Et un Dieu pas si parfait, mais + humain, ca permet d'etre + crédible pour certains. Voilà donc pour le polythéisme.
Mais enfin, reste que les pauvres humains, crédules (et pret à recevoir une parole rassurante dans certaines circonstances, quite à ce qu'elle apporte également certains malheurs : les oracles grecques, les sacrifices de qquns pour le bonheur (?) de nombreux autres...), sont prets à accepter que d'autres de leur espèce soient des messagers de ces dieux parfois (surtout, comme je l'ai dit, pour le monothéisme) intouchables, inaccessibles (d'ailleurs, de la vient le culte du soleil dans de nombreuses religions : on ne peut le regarder en face...). Et c'est la le drame, certains, moins 'cons' que d'autres, abusent de cette crédulité (parfois à des desseins nobles : la religion prend parfois des positions politiques louables), et amènent à la création d'une religion carrée avec plein de preceptes souvent plus politiques qu'ayant une raison dans le système meme de la religion. Et c'est là que ca a dérapé sur des systèmes qui utilisent encore aujourd'hui des préceptes qui avaient été instaurés pour raisons politiques y'a 2000 ans qui sont obsolètes (ou dangereux) aujourd'hui.

Voilà mon (bref ?) avis sur la question religieuse...



kwisatz


Pour appuyer la fin de ta reponse, je ferai reference au Pape Jean Paul II qui interdit aux fideles de la religion chretienne l usage des preservatifs... Je sais pas pour vous mais que cette meme personne soit nomee pour recevoir le prix Nobel de la paix, ca me choque...

Sinon Descartes justifiait l existence d un Dieu selon le principe suivant :
Etat donne que nous sommes des etres finis, les idees d infini nous proviennent d un etre lui meme infini, car notre finitudu ne nous permet pas de concevoir cela. Et cet etre serait Dieu. Voila ! ( en profite en meme temps pour reviser la philo----> bac blanc bientot !!  :ace_wink:



FILO

Je suis ravi! Car non seulement ce sujet a l'air de vous intéresser, et c'est énormément mon cas (je vais vous dire à quel point dans quelques lignes, mais de plus nous avons tous à peu près le même avis. Je regrette seulement qu'un croyant ne se soit pas encore exprimé pour alimenter le débat avant que je m'exprime. Bashar, tes explications riches et claires correspondent vraiment au raisonnement que je me tenais avant d'avoir vécu certaines expériences mystiques qui ont ébranlé mon marérialisme maladif. Personnellement je ne crois toujours pas en Dieu, mais si on l'appelle autrement (par exemple le Grand Tout, ou l'équilibre de l'univers, ou encore la somme de toutes les énergies et de toutes les âmes, etc), on peut envisager qu'une force qui nous dépasse, car au-delà de notre compréhension, agit et régit l'univers. C'est pourquoi je ne me prétends pas athée mais agnostique.
Ce que tu dis au sujet de religion chez presque tous les peuples est exactement le point de départ d'une nouvelle que j'ai écrite et intitulée "La Juste Parole" et que j'aimerais soumettre à ceux que ça intéresse.
Je suis en train, comme je l'ai déjà dit dans ce forum, sujet de présentation, d'essayer d'en faire un site, mais le côté programmation me pose problème.
En attendant, je peux expédier le fichier en texte seul à celui qui m'en fera la demande.

C'est un conte condensé qui raconte la saga sur 17 siècles d'une religion ... inventée de toutes pièces par une monarchie laïque dans un but socio-moral. Une première partie raconte comment elle naît grâces aux Ecritures (les Chroniques du Grand Tout), puis la venue
du prophète ; une seconde partie décrit la propagation de la Juste Parole dans le monde (un monde analogue au nôtre géographiquement, mais découpé politiquement de façon différente avec d'autres noms, d'autres langues, d'autres religions) par les disciples. Une troisième partie se situe 5 siècles plus tard, où la Juste Parole est devenue religion officielle dans une grande partie du monde ; mais les monarchies se transforment un peu partout en républiques, et les pouvoirs religieux perdent de leur puissance. Dans ce contexte, un savant découvre que les Ecritures sont une supercherie, mais il est éliminé. Dans la quatrième et dernière partie, à une époque moderne comme la nôtre (mais ayant évolué différemment à cause de la religion -
et donc de l'Histoire- différente), le rédempteur annoncé par les prophéties arrive, mais il n'a pas de bonnes nouvelles!
En conclusion, un épilogue-flashback retourne la situation à propos du Prophète. Au début de chaque chapitre, une citation des "Ecritures" (dont voici 7 exemples ci-dessous).

Ignore tout ce que tu sais,
sache que tu ignores tout.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de DeGans - Chap.III- v.28-29
(vous la reconnaissez celle-là?)


La cohérence du Grand Tout est d?une portée si vaste qu?on ne peut pas l?appréhender.
Seule la foi nous permet d?entrevoir sa perfection dans l?imperfection.
Chroniques du Grand Tout - Le septième âge - Avènement du Prophète - v.15-17


Le Maître leva son bol et dit
Cette eau est sacrée, le saviez-vous ?
Si vous adressez vos prières à cette eau,
vous l?adressez au Seigneur
car Son esprit a rejoint le Grand Tout
et le Grand Tout est dans ce bol d?eau.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de Neyree - Chap.II- v.75-80


Le Patriarche attribuait son invulnérabilité à la foi et à la sagesse,
et non à son exceptionnelle constitution.
Un jour un guerrier géant de Obsk le défia, et il lui répondit
J?accepte le combat si tu m?embrasses d?abord
Le géant cracha par terre et s?en alla.
Le Patriarche dit alors
Il en va de la foi comme de l?amour:
l?honneur et la violence obstinés s?y heurtent et n?y résistent pas.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de Volgo - Chap.III- v.52-63


Le Grand Tout n?a pas besoin de preuves de votre foi,
ce sont ceux qui manquent de foi qui ont besoin de preuves.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de Dreigh - Chap.III- v.28-29


Le Maître accepta les aliments mais refusa la précieuse étoffe.
Puis il dit au marchand: Donne-la plutôt à ta mère
Le luxe, la richesse, la propriété engendrent tôt ou tard la suffisance
donc l?intolérance, l?égocentrisme et la peur.
C?est à son dénuement et à sa sérénité que vous reconnaîtrez le sage,
c?est aussi à son attitude face à la mort.
Chroniques de la Juste Parole - Evangile de Neyree - Chap.II- v.64-69


Ce ne sont pas les preuves ou les détails des actes du Prophète qui comptent,
mais bel et bien le message et la foi qu?Il a apportés aux hommes.
Chroniques de la Juste Parole - Annexes - Epître de Burgan à DeGans - v.25-26



BasharSublime

Ouais, d'accord avec "J'en paume Deux" (et je retiens 1), il ne prendre position pour une telle chose ; de meme j'étais assez stupéfait qu'un musulman me dise (de bonne foi et en y croyant...) que tout ce qui n'était pas interdit par le coran (= parole de dieu pour eux) était accepté. Donc, à la limite, shoote toi à la coke, y'a pas de pb, c'est pas écrit ! Un peu bizarre comme réaction.
Sinon, filo, excuse mon ignorance, mais ce que tu appelles agnostisme, est ce l'équivalent du déisme ? Sinon, je suis très intéressé par ton conte (philosophique ?). T'en as parlé à un éditeur ?  



FILO

Bashar, le déisme, c'est quand on croit en un dieu créateur, mais sans référence à une révélation, donc à une religion précise ;
alors que l'agnostisme c'est quand on ne se prononce pas, car on estime ne pas avoir assez d'éléments de réponse.
Les éditions l'Harmattan sont intéressées par mon manuscrit, et je dois rencontrer la dame qui m'a contacté, mais à son retour du Maroc, et je sais pas quand elle rentre.
Ghani, bien vu! On est décidément pas sur le même forum pour rien. Dune a été un véritable tournant dans ma vie de lecteur de science-fiction, mais aussi de lecteur tout court. Herbert m'a sûrement influencé et je m'en cache pas. J'aimerais au moins lui arriver pas loin de la cheville et j'en serais très fier, mais y a du boulot!  



INCONNU


Lorsque j'ai dit un jour à un apprenti-pasteur (je l'appelais Semi-pasteurisé) que d'après moi ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme mais bel et bien l'homme qui a créé Dieu, il m'a rétorqué avec un sourire assuré :
"Mais alors qui a créé l'homme?"
Ce à quoi je lui répondis :
"Et qui aurait créé Dieu, alors?"
Il me dit :
"La question ne peut même pas se poser, puisque Dieu est universel dans le temps et l'espace, éternel et infini, il n'a pas de début et pas de fin... Alors?, qui a créé l'homme?"
Là, il croyait m'avoir eu, parce que quand tu démontres à ton interlocuteur que la question qu'il pose ne peut pas se poser, tu remportes un point argumentaire. Je dis:
"Ton raisonnement est basé sur la foi et la magie, alors que le mien serait basé sur la science et l'expérience. Hélas, ni la science ni ma propre expérience ne répondent à cette question, donc je ne prétends pas avoir la réponse, et je ne vais pas la chercher toute faite dans la magie et les légendes."


GHANIMA


"créé l'homme" ?????
faut il rappelé ke l'homme n'est pas apparu d'un jour à l'autre PAF ! comme ça sur notre monde ?
comme le disait BasharSublime c l'évolution qui nous a créé, pas un "etre supreme"

dsl pour l'exemple mais ... laissez moisir un morceau de viande assez longtemps, y va finir par etre bouffé des asticots ki s'y seront développés. les asticots sont apparut par votre faute, ben oui vous l'avez pas bouffé a temps votre viande  mais est-ce pour ça ke vous etes Dieu ?


FAROUX


ahh la religion, comment parler de dune sans parler de la religion, theme autour duquel, tout le cycle gravite.

je me définierait plustôt comme agnostique à tendance athé.

Agnostique, car comment imaginer par rapport aux lois physique que nous connaissons, une étoile, puisse se creer, et fussionner son hydrogène pour fabriquer de l'énergie, ensuite, des planètes qui se créent, et qui interagigissent (force attractive qu'exerce tout corps) pour creer un systeme stable. la probabilitée que tout cela soit possible est infime, et pourtant cela existe, nôtre système solaire et aujourd'hui on découvre que d'autres systemes existent. Il est difficile de croire que le simple fait du hasard soit à l'origine de tout cela, et c'est cela qui me conduit à penser que quelque chose que filo nomme "le grand tout" peut exister, une sorte d'intelligence de la matière qui suit une logique qui lui est prope, mais la je suis totalement dans l'imaginaire, rien de scientifique. Continuons: donc on a un système de planetes stables qui effectuent des révolutions autour d'un soleil qui produit de l'énergie, dans le systeme solaire, une planete, la nôtre se trouve suffisament loin mais pas trop près du soleil, hasard? euhh pourquoi pas. cette même planete possede toutes les caracteristiques indispensable pour la vie telle que nous la connaissons: couche d'ozone, eau , champ magnétique... et en plus quelque chose, une cellule, un atome ou je ne sait trop quoi apparait sur cette même planète puis engendre par multiples évolutions les especes que nous connaissons. mis à part la création d'un système solaire, les conditions nécessaire à la vie me semblent "probablement" possibles, maintenant regardons l'évolution des espèces sur nôtre planète: aujourd'hui, 2 théories semblent être retenues,

la première, qui a été longtemps la dominante, c'est celle de Darwin: toute forme de vie subit des mutations qui sont dues à des erreurs génétiques lors de la creation d'un individu (naissance), cette erreur peut creer une nouvelle espece, elle est TOTALEMENT aléatoire ET dans un milieu donné, certaines mutation sont plus ou moins avantageuses (ex.: un animal à fourrure sera avantagé par rapport à un animal sans poils dans un milieu polaire) donc les especes qui ont trop de désavantages dans un milieu donné s'éteignent et celle qui sont avantagées pullulent. le milieu peut changer et donc les rapports de force seront changés. cette théorie fait appel à une vision totalement athée, entierement basée sur le hasard.

récemment (2-3ans) une théorie (de je ne sais plus qui)semble prendre le dessus: elle dit que les espèces subissent des mutations en fonction de leur milieu, c'est à dire que un changement de milieu créera de nouvelles especes mieux adaptées à celui ci. cette théorie décrit un monde plutôt agnosticique. En clair, quelquechose ("le grand tout"  influencerait l'évolution des especes.

à noter que ces 2 théories prennet le dessus l'une sur l'autre alternativement depuis qu'elles existent. il n'est donc pas simple de déterminer laquelle est juste.


et je suis aussi à tendance athée car l'histoire nous le prouve: les ignorances scientifiques de l'homme sont exploitées par le mysticime: plus la science avance, plus la religion recule. et un jour, peut être que ce "grand tout" aura une expliquation scientifique, et donc pour répondre à la question:

je pense que :l'ignorance de l'homme crée dieu


FILO

Sinon, on pourrait parler des crétins au lieu des chrétiens et des boudinistes au lieu des bouddhistes!
Faroux, tes assertions sur l'improbabilité des coïncidences qui ont mené à notre existence, mériterait un débat plus développé. Je suis d'accord sur certains points et pas sur d'autres. L'humanité n'est pas forcément un but-en-soi pour l'Univers, ce n'est peut-être qu'une incidence secondaire, voire un accident...


FAROUX


je ne crois pas avoir dit que l'humanité soit l'aboutissement de l'univers je me suis peut être mal exprimé, mais qu'est ce qui te fais dire ca?

je pense que les théorie de l'évolution sont claire à ce sujet, l'homme n'est que le fruits d'erreurs génétique qui on conduit par hasard ou non à nôtre espece (ainsi que toutes les especes que l'on connait sur terre) et d'autre erreurs genetique suivront l'humanité pour creer d'autres espece


kwisatz

Donc si j ai bien compris, vous pensez en clair que nous tendons a un but precis, que nous ne sommes pas le fruit du hasard ?
Pourtant, comme je l ai dit avant, quand on regarde l histoire humaine, c est plutot chaotique, et penser que tout est organise our nous emmener vers un ideal defini par le Grand Tout, comme vous l appelez, ca me parait assez etrange...


FAROUX


Voilà le pourquoi. Mais rassure-toi, nous sommes d'accord dans les grandes lignes...
oui mais cela ne veut pas dire que je considère l'homme comme une finalité

A propos des deux théories, je trouve que de les associer nous ferait approcher de la vérité
oui moi je penche entre les deux


Donc si j ai bien compris, vous pensez en clair que nous tendons a un but precis, que nous ne sommes pas le fruit du hasard ?
non, justement, je dis que je ne sais pas si une entitée dirige l'évolution des especes ou si c'est le fruit du hasard, je n'arrive pas à me prononcer



Pourtant, comme je l ai dit avant, quand on regarde l histoire humaine, c est plutot chaotique, et penser que tout est organise our nous emmener vers un ideal defini par le Grand Tout, comme vous l appelez, ca me parait assez etrange...

tu parles des activités humaines et c'est donc différent, je ne pense pas qu'il y ait quelquechose qui dirige cela, si ce n'est la conscience de chaque homme qui guide ces actes, moi je parlais de l'évolution des especes

FILO

Une religion est une secte qui a réussi. Que quelqu'un essaye de me démontrer le contraire.
Sur le créationnisme, c'est ça, c'est plus exactement la théorie que prétend que les hommes, les animaux et les végétaux furent créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables, bref qui croit la Genèse au mot près, au premier degré, comme un gosse de 6 ans, à qui tu raconte une histoire pour le rassurer le soir dans son lit, et qui te croit!
Sinon, Otheym, les prosélites américains dont je parle sont installés en France et arrivent toujours à convaincre des gens en mal d'espoir, de foi, ou ...... d'intelligence.


BasharSublime

Par contre, je t'arrete pour les atomes qui amenent à la vie... Des atomes euh... comment dirai je y'en a meme dans le fin fond de l'univers qu'a pas vu un pet de vie dans toute sa carrière (peut etre courte).
Et pour un etre supérieur forcant la chance pour amener vers la création de l'homme, j'y crois perso pas trop. Quand on voit ce que l'Homme fait, je suis pas sur que ce soit un véritable aboutissement. C'est juste le grand prédateur de la théorie darwinienne. D'ailleurs, à ce propos pour les 2 théories, je trouve qu'elles ne sont pas incompatibles : des mutations qui conduisent à ds nouvelles espèces dont les + fortes restent dans certains cas, et des mutations dues à l'adaptation au milieu dans certains autres cas. Non ?


FILO

Pour l'histoire de la fameuse puissance divine (je l'appelle le "Grand Tout" dans la Juste Parole), si elle fait des tests, des brouillons jusqu'à obtenir (ou s'approcher de) la perfection, je pense qu'en ce qui nous concerne l'essai n'est pas concluant, et qu'il est probable que les conditions/coïncidences nécessaires à la vie soient expérimentées ailleurs.
Mais ailleurs, c'est l'espace... N'oublions pas le temps : la plus grande coïncidence, dans toute cette éternité, serait que ces deux (ou plus) coïncidences arrivent dans la même période.
Perso, j'en doute, mais l'espère secrètement.

Quant au fait d'observer le "passé", c'est tout-à-fait juste.
Etant donné le temps énorme que la lumière d'un corps céleste met pour parvenir à nous (par exemple 1 milliard d'années pour un corps distant d'1 milliard d'années-lumière, ben oui), l'observation de ce corps est donc l'observation de ce qu'il était dans le passé.
Donc, plus on observe loin, plus on observe le passé.
Mais comme l'univers est en expansion (hyper rapide par rapport à notre idée terrienne de la vitesse), plus on attend, moins on a de chances d'observer un passé proche du big bang. Un record d'observation a été observé il y a deux semaines justement. Ca nous apprend comment un système comme le nôtre s'est formé.
Pour ceux que ça intéresse vraiment, je conseille fortement la lecture de l'excellent livre "Le chaos et l'harmonie (la fabrication du réel)" de Trinh Xuan Thuan, l'astro-physicien qui avait écrit "la mélodie secrète" et qui est plutôt connu pour avoir fait un bouquin avec Matthieu Ricard, le bouddhiste. Ce bouquin vous révèlera tout sur l'état actuel de la science sur l'univers, et il très bien vulgarisé. Je l'ai dévoré comme un Dune!

FAROUX

tu considère le grand tout comme une intelligence qui fonctionnerait un peu comme l'homme mais pourquoi? moi je pense plutot que c'est quelque chose qui soit totalement différent que ce que l'on connait mais quoi? Mystère et boule de gum  encore faut il que le grand tout existe  

je n'ai pas les chiffres sous la main mais il me semble que la durée de la vie sur terre n'est pas négligeable par rapport à la durée de l'univers (depuis le big bang) je n'en suis par sur non plus  mais de toute manière je pense que le facteur temps est moins important que les autres facteurs necessaire à la creation de la vie. en gros la probabilité de voir la vie apparaitre en même temps à deux endroit different et plus importanate que de la voir apparaitre à deux endroits.

FILO

J'utilise l'anthropomorphisme comme une donnée conditionnelle. Je ne considère pas l'ensemble des forces qui régissent l'univers comme une intelligence (telle que la nôtre), car alors je pourrais tout aussi bien l'appeler "Dieu" au lieu du "grand Tout". Je suis contre l'idée d'un Dieu intelligent, d'un ETRE éthéré ou non animé d'une conscience. Je n'aurais peut-être pas dû mettre imprudemment l'adjectif "divine", c'est ce qui te l'a fait croire. Toujours est-il que cet ensemble de forces, d'équilibres, d'énergies et de coïncidences (miracles?) existe bel et bien, qu'on le veuille ou non. Il faut bien l'appeler d'une manière ou d'une autre.


s'il etait possible de se deplacer plus vite que la lumière, et avec un télèscope suffisemment puissant, en s'éloignant suffisemment de la terre, on pourrait observer le passé de la terre
D'après Einstein, oui. Mais seuls les photons peuvent voyager à la vitesse de la lumière, et nos corps ni une autre matière ne pourront jamais le faire. Alors la dépasser! Cela reste donc une théorie fallacieuse, même si elle est, je te l'accorde, hautement séduisante.


BasharSublime

'Nous sommes loin de pouvoir atteindre la planète la plus proche de nous'. Ah ! la fatigue ! Mais je crois qu'après ces quelques posts cogités, on te pardonne faroux  
Mais si on ajoute, comme l'a déjà dit filo je crois, le fait que la vie ne se préoccupe que TRES recemment de plausibles autres copains dans l'univers implique qu'on peut pas connaitre la vérité. D'autant que nos moyens sont plutot limités. Et puis, si ca se trouve, y'en a, des types, et ce sont des vrais connards. Alors, hein ? P'tet qu'on ferait mieux de se faire oublier, non ? On serait plus les seuls a jouer dans la cour des expèces tarées...

FILO

Surtout que s'il en existe, et qu'en plus la coïncidence temps et la coïncidence espace permettent de créer la coïncidence rencontre, les chances sont infimes qu'ils nous ressemblent, même à peu près.
C'est pourquoi, personnellement, même en admettant qu'il y a des extra-terrestres qui nous ont visités, je ne crois pas aux petits hommes verts, ni à aucune autre forme suffisamment humanoïde.
Pourquoi?
Parce que nous sommes la conséquence évolutive de cette planète et que c'est elle qui a accouché de nous sous cette forme précise, c'est pourquoi nous y sommes parfaitement adaptés. Mais notre planète serait à quelques kilomètres de plus ou de moins du soleil, notre morphologie serait totalement différente. Il suffit de voir la différence des conditions de vie entre le plus haut sommet du monde et le désert le plus chaud et arride. Il suffit de voir aussi entre quelles marges de température (on dit magnitude, je crois?) l'eau se transforme en glace ou en vapeur. Comparé aux distances galactiques, c'est déjà quasi-miraculeux!

Cette coïncidence-là, si elle se produisait, remettrait sérieusement en question mes doutes et mes certitudes sur la théorie du divin.



FAROUX

de plus, par exemple, on va peut être aller sur mars dans peu de temps, et il est possible que l'on y découvre une forme de vie, mais comment pourront nous savoir si la forme de vie ce n'est pas nos sondes qui l'y ont déposée? comment est il possible de decouvrir une forme de vie extraterrestre alors que l'on ne peut pas être sur que cette forme de vie est en fait importée de la terre? de plus s'il existe vraiment une forme de vie extraterrestre quelque part, et même si on allait à cet endroit, est que l'on saurait déceler cette forme de vie: toute les especes terrestre sont basées sur le carbonne, et si une forme de vie était basée sur un autre élément, ne pourrions nous pas passer à coté sans même se rendre compte de ce que l'on a sous les yeux?

FILO

J'en suis pas sûr mais il me semble que toute forme de vie que nous connaissons a des composants communs, dont l'eau, le carbone. Comme nous n'en connaissons pas d'autres, nous ne pouvons qu'extrapoler sur ce point. Et la possibilité de passer à côté sans s'en apercevoir est très intéressante!
Ca me rappelle COSMOS 99, une série des années 70 que j'ai suivi intégralement! Mais qui a mal vieilli.

Carlos Castaneda parle de formes de vies radicalement différentes qui nous cotoient tous, mais dans un autre niveau de perception de l'univers (dimension, à peu près). Les shamans les appellent les Alliés. Ceux qui les sentent mais ne les connaissent pas bien les appellent les esprits.

BasharSublime
Ouais, un truc space non ? Mais pkoi pas. C'est vrai qu'une entité qui ne renverrait pas dans le spectre visible son enveloppe, déjà, ce serait assez difficile à trouver... Mais bon, comme le dit filo, pour nous, avec nos connaissances, c Carbone point barre.
Sinon, on se foule pas, et on attends que ces éventuels autres etres intelligents se présentent à nous?

Le danger maintient les sens en alerte, un calme prolongé les émousses."  Prudence Lon Weygand

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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #1 le: mars 10, 2004, 09:01:10 pm »
t'as pas l'impression d'avoir légèrement bourriné ? Sympa de reprendre ce qui a été publié, mais là, ca va en faire gerber plus d'1, non ?

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Et l'Homme créa Dieu
« Réponse #2 le: mars 10, 2004, 09:05:58 pm »
 :ace_confused: Heu keskispass? Ca s'arrête comme ça, là?
Je voulais voir ce qu'il y avait en plus, mais ton copier-coller devait être trop long. Les pages de ce forum ne sont pas prévues pour ça je suppose, et c'est normal. En effet, nul n'était besoin de copier l'intégralité, quelques-uns parmi les plus récents auraient suffi.
Bon ben, si tu veux continuer le débat, recommence ton dernier message, Faroux. :ace_smokin:
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« Réponse #3 le: mars 11, 2004, 12:17:19 am »
voila j'ai fait un tri pour que ce soit plus lisible
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« Réponse #4 le: mars 11, 2004, 03:10:31 am »
Merci Manu Chao, je veux dire Faroux. :ace_lol:  c'est vrai que c'est plus clair.

Pour reprendre la discussion, qui au départ est partie d'un bouquin évoquant par son titre le postulat que ce serait l'homme qui a créé Dieu, nous en sommes venus à débattre sur cette éventualité et sa controverse, pour finalement se poser des questions sur notre propre création, ainsi que celle de l'univers, puis forcément de l'existence d'autres formes de vie, en l'occurrence intelligentes, et la possibilité de les rencontrer.   :ace_drink:
C'est bien ça? Oui je crois. (z'avez vu le résumé béton?)

Comme je l'ai dit, j'ai du mal à croire aux multi-coïncidences (ajoutées à celles de l'apparition -déjà miraculeuse- de la vie même) qui permettraient à deux formes de vie éloignées dans l'espace de se rencontrer, voire de communiquer:

Toute vie a une fin, c'est une règle inaltérable et universelle, selon nos connaissances en tous cas. Donc toute vie a une DUREE, quelle qu'elle soit.
Il est difficilement imaginable que la durée d'une vie même longue suffise à voyager suffisamment loin pour cette rencontre.
Et là, permettez une digression, nous autres fans de Frank Herbert pouvons apprécier l'à propos de ce sujet dans l'oeuvre du maître :
lui propose une solution dans le Programme Conscience. Dans Destination Vide, je crois (ça fait un bail!), Un vaisseau, un mini-monde, contient toute une population de pionniers dans son voyage dans l'espace ; et génération après génération, ce peuple migrateur  :ace_wink:  évolue, adapte sa mission en foi, presque jusqu'à oublier la but premier de cette formidable épopée.
(fin de la digression)
:ace_smokin:
Et là, imaginez qu'un tel truc puisse arriver, mais qu'un infime décalage dans l'espace (notre galaxie est immense, mais il y en a des milliards) ou dans le temps que les extra-terrestres arrivent quelques millions d'années -ce qui n'est rien- avant l'apparition de l'humanité sur Terre, par exemple au temps des dinosaures, et ... merde!  :ace_pleure:  finie la rencontre.

EN REVANCHE, et si, comme le prétend Castaneda, les shamans et certains elficologues, des formes de vie différentes de celles que nous connaissons étaient déjà là, mais que nous étions incapables de les déceler, hormis quelques exceptions?
J'avoue ne pas y croire moi-même, mais en cas d'apparition je croirais plus facilement à cette théorie qu'à celle de l'espace. :ace_sleep:
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« Réponse #5 le: mars 11, 2004, 01:08:11 pm »
Mouais, faudrait que ces créatures impossibles à voir, toucher, entendre, entendre... soient peu avancées et ne puissent pas nous voir, entendre.... et qu'elles ne puissent pas influer sur le monde qui nous entoure. Et ca, je pense que c + dur. On se serait en effet apercu si y'avait des choses inexpliquables qui se passaient assez souvent (ou alors, ils sont peu nombruex :ace_wink:).

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« Réponse #6 le: mars 11, 2004, 03:07:44 pm »
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lui propose une solution dans le Programme Conscience. Dans Destination Vide, je crois (ça fait un bail!), Un vaisseau, un mini-monde, contient toute une population de pionniers dans son voyage dans l'espace ; et génération après génération, ce peuple migrateur  évolue, adapte sa mission en foi, presque jusqu'à oublier la but premier de cette formidable épopée.



ça me fait penser à Rama d'Arthur Clarke ça, un vaisseau monde d'origine extra-terrestre à la cueillette des différentes espèces intelligente à travers l'univers entier, ils en prennent un "échantillonage" d'humains, qui au fil des années lumière de voyage, déteriorent leur vaisseau et eux meme ....
comme koi quitter la planète pour aller pourrir un autre monde c'est pas mieux .... voilà c'est à peu près l'inverse des livres de FH ça ... mais une possibilité non négligeable si les vaisseaux monde existaient !
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« Réponse #7 le: mars 11, 2004, 06:42:28 pm »
raamaaa unnn demiiiiiii...
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« Réponse #8 le: mars 11, 2004, 07:35:34 pm »
otheym stp .... calme tes instincts de posteur fou ....  :ace_rolleyes:
je suis pas contre les déconnades mais fo pas commencer à mettre plein de messages pour ne rien dire comme celui ci partout. j'aime pas jouer les arbitres mais si y'en a trop je supprimerai
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« Réponse #9 le: mars 12, 2004, 12:56:07 am »
'tain, Ghanima, ça c'est de l'administratrice!
Ne nous le vexe pas, le Otheym, il est précieux parmi nous!

Bashar (pour continuer le fil...), justement, il y a plein de choses inexplicables qui se passent! Plein! et (toujours d'après les sus-cités, ça veut pas dire que j'adhère) peu seraient les êtres qui arriveraient à franchir la barrière du "matériel" pour avoir des contacts avec nous ; ce qui ne veut pas dire qu'ils seraient peu en tout, de leur côté de la barrière.
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« Réponse #10 le: mars 16, 2004, 09:17:24 pm »
quand bien même il existerait de telle formes de vie, je ne pense pas que l'on puisse les considérer comme extraterrestre puisqu'elles viendraient de la terre, en les découvrant, nous ne découvriions qu'une espèce de plus, comme il arrive régulièrement encore aujourd'hui :ace_smile:


Citer
Toute vie a une fin, c'est une règle inaltérable et universelle, selon nos connaissances en tous cas. Donc toute vie a une DUREE, quelle qu'elle soit.



je ne suis pas certain de cela, tout dépend ce que tu entends par vie, car si tu veut dire par là, èspece, bien sur que chaque espèce a une durée de vie limitée, très courte à l'échelle spatiale, mais si tu parles de la vie en général, il y a une incroyable capacité de regenération, certaine période de l'histoire de nôtre planète a connu des extinctions de plus de 90% des espèces présente, et pourtant nous sommes là, aujourd'hui avec toute la biodiversité qui nous entoure. et même si la vie s'eiteignait ici, qui te dit qu'elle ne continue pas ailleur, ou que ce qui s'est produit ici ne se produise pas ailleur, ne laissant qu'une trève dans l'existance de la vie. je pense que la vie est peut être éternelle, mais tant de facteurs entrent en jeu qu'il m'est impossible d'affirmer quelquechose dans un sens ou un autre sur cette question
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« Réponse #11 le: mars 17, 2004, 12:18:02 am »
Je parlais de la vie d'un être vivant, pour appuyer le fait qu'il serait improbable qu'il vive assez longtemps pour faire un tel voyage. En terme d'espèce, bien sûr on peut alors l'envisager, c'est l'exemple justement que je donnais en citant Destination Vide.
Ceci dit, à part les atomes, même les organismes dits non-vivants, comme les planètes et les étoiles ont une durée limitée et une fin.
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« Réponse #12 le: mars 17, 2004, 12:22:56 am »
oui mais la mort de nôtre système solaire, par exemple, n'entrainera pas forcemment la mort des formes de vie qui étaient sur la terre, car d'ici 4 à 5 milliards d'années, les formes de vie auront peut être trouvé le moyen de se casser  :ace_yawn:
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« Réponse #13 le: mars 27, 2004, 12:35:16 pm »
hier j'ai vu l'émission "c'est dans l'air" sur l'astrophysique, il y avait quelques éléments interressants:

une galaxie a été découverte à un peu plus de 12 milliards d'années lumière de nous, ce qui veut dire que l'image qui nous est parvenu a été envoyée il y a 12 milliards d'année, ce qui remet un peu en cause la théorie du big bang puisque cette galaxie est un peu trop proche (dans le temps ) de la genèse de notre univers.

il y a peut être de l'eau sous la surface de mars, et ils estiment que l'éssentiel de la biosphère sur terre se trouve sous sa surface, donc pourquoi pas sur mars?

la question que je me posait unpeu plus haut: "si on trouve de la vie sur mars comment savoir si ce n'est pas nous qui l'y avons placée?" maintenant je la trouve un peu stupide, ils ont donnée la réponse, très simple: il suffit de trouver des fossiles :ace_lol:
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« Réponse #14 le: mars 27, 2004, 12:48:30 pm »
Le fait de dire que si il y a de l'eau, il y a la vie, est débile ! Pourquoi ? Parce que tout simlement, que la vie s'adapte aux conditions ! Qui sait ? Personne n'a prouvé que Jupiter et les autres planètes étaient désertes ! Il y a surment des êtres vivants, et c'est pas parce que les conditions ne sont pas les mêmes que sur terre que la vie n'existe pas bon dieu !



Et au lieu de chercher de l'eau sur Mars, ils feraient mieux de trouver Ben Laden (si il est encore en vie !) !
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« Réponse #15 le: mars 27, 2004, 12:48:41 pm »
Avant hier, j'ai rematté Star Wars : A new Hope, et ben, malheureusement, j'ai pas trouvé de réponse quant à la genèse de notre planète, mais simplement qu'il existait une galaxie far far away a long long time ago, et que donc le big bang peut pas avoir eu lieu si tard que ca :ace_biggrin: (je sais, c'est du qualitatif, mais c'est rigoureux, non ?)

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« Réponse #16 le: mars 27, 2004, 01:09:36 pm »
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Otheym The Fedaykin  a dit :

Le fait de dire que si il y a de l'eau, il y a la vie, est débile ! Pourquoi ? Parce que tout simlement, que la vie s'adapte aux conditions ! Qui sait ? Personne n'a prouvé que Jupiter et les autres planètes étaient désertes ! Il y a surment des êtres vivants, et c'est pas parce que les conditions ne sont pas les mêmes que sur terre que la vie n'existe pas bon dieu !




oui oteym tu as raison, mais va dire ça à tous les thésards qui étaient sur le plateau. en fait il semblaient rechercher une forme de vie proche de la nôtre, et puis avant de chercher une forme de vie quelconque, autant la rechercher là ou l'on sait quelle est possible: là ou il y a de l'eau :ace_smile:

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« Réponse #17 le: mars 27, 2004, 01:45:32 pm »
Ben t'en sais rien si elle est possible !
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« Réponse #18 le: mars 27, 2004, 01:59:07 pm »
on a dit POSSIBLE pas certain !!!  :ace_tongue:
par contre il est certain qu'il soit possible que là ou l'eau existe la vie existe  :ace_dingo:

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« Réponse #19 le: mars 27, 2004, 02:27:20 pm »
Il n'est pas impossible que ca soit possible ! :ace_biggrin:

Mais il est impossible que ca soit impossible que sans eau, il n'y a pas de vie ! Donc c'est que c'est possible !

(on touche le fond là...)

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« Réponse #20 le: mars 27, 2004, 03:29:02 pm »
on n'a pas dit que c'était impossible :ace_lol: (qu'il y ait de la vie sans eau)

mais lorsque l'on cherche quelquechose, il est toujours plus facile de savoir ce que l'on cherche, c'est pourquoi les recherche de la vie sont orientées là ou il y a de l'eau en priorité
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« Réponse #21 le: avril 27, 2004, 01:52:08 pm »
Toutes les formes de vie que nous connaissons n'existeraient pas sans l'eau. L'homme étant ethnocentriste par nature, il en conclue que toutes les formes de vie qui pourraient exister dépendent forcément de la présence d'eau.
Jusque là on est d'accord.
Mais peut-être il existe des formes de vie indécelables ou incompréhensibles par nous, et si nous les découvrions, nous nous référerions sûrement à des critères subjectifs propres à l'homme, ou plutôt à la Terre, c'est à dire que si ça bouge et que ça contient de l'eau, c'est vivant. Sinon, nous n'appelerions pas ça forme de vie.
Il y a donc à mon avis notre propre conception (même scientifique) de la vie qui fausserait en plus notre appréciation.
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« Réponse #22 le: avril 27, 2004, 05:33:57 pm »
en effet ! Moi je n'en suis pas sur !
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« Réponse #23 le: avril 27, 2004, 06:36:13 pm »
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Personne n'a prouvé que Jupiter et les autres planètes étaient désertes !

 Je te signale tout de même que Jupiter est une planète géante et qu'il y a des cyclones. Pas géniales, les conditions, pour que la vie se développe...  :ace_razz:

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« Réponse #24 le: avril 27, 2004, 06:37:43 pm »
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filo  a dit :

Toutes les formes de vie que nous connaissons n'existeraient pas sans l'eau. L'homme étant ethnocentriste par nature, il en conclue que toutes les formes de vie qui pourraient exister dépendent forcément de la présence d'eau.
Jusque là on est d'accord.
Mais peut-être il existe des formes de vie indécelables ou incompréhensibles par nous, et si nous les découvrions, nous nous référerions sûrement à des critères subjectifs propres à l'homme, ou plutôt à la Terre, c'est à dire que si ça bouge et que ça contient de l'eau, c'est vivant. Sinon, nous n'appelerions pas ça forme de vie.
Il y a donc à mon avis notre propre conception (même scientifique) de la vie qui fausserait en plus notre appréciation.



oui j'ai un truc dans ce genre, mais si l'on veut trouver quelquechose, on a déjà fait la moitiée du chemin, quand on sait ce que l'on cherche, c'est pourquoi les chercheur s'axent sur des formes de vie qui ont l'eau pour base, même s'il est vrai que l'eau n'implique pas qu'il y ait la vie, et réciproquement
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« Réponse #25 le: avril 27, 2004, 06:44:45 pm »
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Angelica  a dit :

Citer
Personne n'a prouvé que Jupiter et les autres planètes étaient désertes !

 Je te signale tout de même que Jupiter est une planète géante et qu'il y a des cyclones. Pas géniales, les conditions, pour que la vie se développe...  :ace_razz:  



jupiter est d'ailleur l'example frappant que ce que l'on vient de dire, jupiter n'est qu'une grande boule de gaz, il n'y a pas de surface sur laquelle on pourrait marcher, et pourtant, pourquoi il n'y aurait aucune forme de vie, là c'est sur elle serait vraiment différente de la notre, et comme les chercheurs ne savent pas trop comment la chercher, ils s'orientent plus vers europe (sattellite de jupiter), qui est recouvert de glace, ou titan (satellite de saturne) aussi recouvert de glace qui en plus a une atmosphère (azote) et une activité volcanique
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« Réponse #26 le: avril 27, 2004, 07:16:02 pm »
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europe (sattellite de jupiter), qui est recouvert de glace, ou titan (satellite de saturne) aussi recouvert de glace qui en plus a une atmosphère (azote) et une activité volcanique



oui d'ailleur dans 2001 d'Arthur clarke, il y dit qu'il y a de la vie sous la glace (heuuuu 2010 ou 2061 peut etre .. je c plus). à l'époque on ne savait meme pas encore dire qu'il y avait de la glace sur Europe, et quand on l'a appris (y'a qq années déjà) ça m'a fait sourire :ace_smile:
la science fiction n'est peut etre pas aussi fictive qu'on le pense :ace_wink:
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« Réponse #27 le: avril 27, 2004, 08:00:40 pm »
Y a qu'à voir les prédilections de Jules Verne ou encore d'Huxley ou Orwell...
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« Réponse #28 le: avril 27, 2004, 08:04:54 pm »
ou Herbert :d !
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« Réponse #29 le: avril 27, 2004, 08:22:46 pm »
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ou Herbert :d !


je ne vois pas vraiment en quoi

pour huxley, le meilleuir des mondes n'est pas encore là, mais c'est vrai qu'on est sur le point d'y arriver. désolé de mon aculturation littéraire, mais de quoi il a parlé orwell?
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