Le mythe du Grand Magot d'Epice

[Édric]

Cette citation des mémoires volés m?intrique :

Vous connaissez le mythe du Grand Magot d'Epice ? J'ai entendu parler, moi aussi, de cette histoire. Un de mes majordomes me l'a rapportée, un jour, pour me distraire. Elle prétend qu'il existe, quelque part, une réserve de mélange aussi vaste qu'une montagne. Cette réserve serait cachée dans les profondeurs d'une lointaine planète, qui n'est pas Arrakis, pas Dune. L'épice y aurait été transportée il y a fort longtemps, avant la création du Premier Empire et de la Guilde Spatiale. On dit aussi que Paul Muad'Dib habite sur cette planète et qu'il y vit encore au milieu du magot qui le nourrit. Ce que le majordome n'a pas compris, c'est pourquoi son histoire me troublait tellement.

Pourquoi ce mythe trouble tant Leto II?

Peut-être parce que malgré le fait qu'il soit incroyablement vieux et riche, la légende réussie à créer un être encore plus vieux lui et des richesses encore plus grandes que les siennes?

J?aimerai connaître votre opinion. :ace_smokin:

[Ghanima]

Hé bien Leto2 voulait "supprimer" l'épice pour avoir toutes les Maisons à ses pieds... créer la grande famine, l'exile de pas mal de monde etc etc

S'il apprend que durant son règne il existe encore une masse incroyable d'épice quelque part, si jamais quelqu'un tombait dessus, ça serait très mauvais pour ses petites affaires non ?

Moi je le vois comme ça...

[Waff]

Ah oui je me rappele ce passage, il m'avait interloqué aussi ....
Quand je l'ai lu la première fois, j'avais pensé que c'était la référence à son père Paul vivant en chair et en os qui avait troublé Leto :"On dit aussi que Paul Muad'Dib habite sur cette planète et qu'il y vit encore au milieu du magot qui le nourrit". C'est cette partie du texte qui attire le plus l'oeil ..... en même temps cette idée n'est pas très compatible avec l'existence des mémoires secondes de Leto.
Donc une autre idée, c'était le parralèle avec la situation de Leto elle-même, il possède lui-même son propre Grand Magot et peut-être ce mythe soulève le doute en lui : doit-il vraiment ce sacrifier pour l'aboutissement de ses grands plans? pourquoi ne pas devenir ce mythe et vivre ad vitam eternam dans la tranquilité d'un repère secré dégorgeant l'épice à volonté ..... bref plonger dans le rêve infini, l'illusion permanente de l'épice.

Heuu, voilà c'est que j'avais pensé à la lecture de ce passage ....

[Dragon_des_Sables]

Je me demande si ce n'est pas Leto II lui-même qui a crée ce mythe, faisant porter l'espoir à des populations soumises à son joug de se libérer...(Il était malin quand même et assez sournois pour avoir pu créer ce genre de chose, alors son trouble...)

Besoin de combler un manque (puisque Leto est la seule personne qui fournit l'épice), alors dans les classes populaires, le fait de rêver au Magot Ultime Perdu les fait tenir le coup...Cela concorde avec le fait que les gens ne peuvent quitter leurs planètes...

Et Paul Atréides doit sûrement encore être populaire sous Leto II...Car s'il le cite, ce n'est pas par hasard...POaul, plus que Leto II, était un Messie pour les faufreluches...

Enin je vois ça comme ça : Une Grosse Maniganbce de Leto le Ver Sa Majesté qui est un Dieu Immonde  

[Filo]

Je ne vois pas ça comme une manigance de Leto2 puisque c'est une citation de ses mémoires et qu'il est troublé.
A mon avis il est troublé parce qu'il EST aussi Paul, et qu'il a bel et bien sa propre réserve secrète d'épice, même si elle est bien sur Arrakis, et donc que l'histoire n'est pas si fausse que ça en quelque sorte.

[Miles Teg]

Peut-être que Leto doute. Et si son père avait su se soustraire à la préscience de son fils comme Siona et ses déscendants. S'il avait trouver refuge vraiment sur cette planète afin de continuer à observer l'humanité. Mais cela signifie qu'il aurait lui aussi trouver une immortalité. De tout cela Leto doute peut-être.

[Idaho]

Je crois que tout a plus ou moins été dit sur Paul, mais, moi, ce qui m'intriguerai, c'est la phrase qui précède:

L'épice y aurait été transportée il y a fort longtemps, avant la création du Premier Empire et de la Guilde Spatiale.

Si comme à l'acoutumée, les mythes ont pour origine des faits réels, se peut-il alors qu'on ait été capable de transporter autant d'épice avant la création de la guilde spatiale, et quand bien meme, une telle expedition ne saurait passer inaperçue puisque de longue durée et n'aurait pas manqué de susciter des conflits. (et dans ce cas, il ne s'agirait plus d'un mythe mais d'un fait connu.....)
Reste le plus important, si cet endroit existe vraiment, et que le Ver ne l'apprend que par la bouche de ses serviteurs, c'est que l'épice se trouve en cet endroit de l'univers qui lui est caché, cette constante inconnue qui pourrait remettre en cause son sentier d'or.

Voilà voilà, c'était mon avis sur la question.....

[Édric]

L'épice y aurait été transportée il y a fort longtemps, avant la création du Premier Empire et de la Guilde Spatiale.

Avant le Premier Empire et de la Guilde Spatiale, 10000 avant le règne de Leto II, en pleine  Jihad Butlérien. Bref, en plein milieu d?une terrible guerre se passant à une époque anti-diluvienne, alors ce n?est pas impossible.

Reste le plus important, si cet endroit existe vraiment, et que le Ver ne l'apprend que par la bouche de ses serviteurs, c'est que l'épice se trouve en cet endroit de l'univers qui lui est caché, cette constante inconnue qui pourrait remettre en cause son sentier d'or.

Pour cacher une montagne épice au ver, il faut son égale ou son supérieur. Est-il possible que cette légende révèle la présence d?un autre KH en vie: Paul ou quelqu?un qui puisse passer pour lui aux yeux de la populace?

On peut aussi lier ce mythe à la doctrine du manichéisme.
D?un coté, il a Leto le Tyran sur Arrakis, de l?autre Paul le Messie sur un monde perdu.
Tous les deux sont prescients, immortels et assis sur un énorme tas épice.
Pour l?instant Leto a instauré empire du mal sur presque tout l?univers, mais si vous êtes gentils et prier beaucoup Paul reviendra,  chassera le Tyran et restaura l?empire du bien. :ace_smokin:

[Tentaal]

Avant le Premier Empire et de la Guilde Spatiale, 10000 avant le règne de Leto II, en pleine Jihad Butlérien. Bref, en plein milieu d?une terrible guerre se passant à une époque anti-diluvienne, alors ce n?est pas impossible.

Il semble que toutes les civilisations, en tout cas une grande partie, proviennent de la Terre. Qu'est devenu la Terre ça c'est une autre question.

Si quelqu'un a transporté de l'épice vers une autre planète, on peut imaginer que ce quelqu'un n'était pas d'origine humaine. De toute manière le voyage dans l'espace sur de très grandes distances n'était pas encore possible car on ne pliait pas encore l'espace à cette époque.

[faroux]

arretez moi si je me trompe, mais avant le jihad bulterien, le voyage dans l'espace était possible, c'est sur, si non comment aurait-ils découvert dune par exemple, maintenant, c'est là que je ne sais pas trop, est-ce qu'ils pouvaient se déplacer rapidement? je pense que oui, et que les machines pouvaient remplacer les navigateurs.

[Claire]

J'aime bien l'explication d'Idaho.

Confortée par le fait qu'un tel transport en pleine guerre peut passer inaperçu.

De plus, qq'un aurait- peut-être justement voulu préserver ce trésor ne sachant pas l'issue du conflit.

Ou simplement FH voulait se ménager une porte de sortie au cas où les vers ne se reproduisent pas sur la planète du Chapître 8)

[Tentaal]

arretez moi si je me trompe, mais avant le jihad bulterien, le voyage dans l'espace était possible, c'est sur, si non comment aurait-ils découvert dune par exemple, maintenant, c'est là que je ne sais pas trop, est-ce qu'ils pouvaient se déplacer rapidement? je pense que oui, et que les machines pouvaient remplacer les navigateurs.

On ne sait pas grand chose sur ce sujet. On ne peut qu'imaginer. Pour ma part c'est assez clair que l'espace ne pouvait pas être plissé à cette époque, en tout cas pas par les colonies humaines de la vielle terre. J'imagine donc que s? il existe un magot d'épice quelque part il a été fait par des "extra-terrestres" et qu'une rencontre a probablement eu  lieu à un moment donné. On peut alors imaginer que c?est de cette manière que les humains ont découverts l?épice (par le commerce par exemple) et que bien plus tard ils auraient découvert Arrakis.

Tiens, une idée de fanstory    ??

[Filo]

Que de délires, supputations, et extrapolations!

C'est juste un effet d'annonce, par une légende insignifiante.
M'étonnerait que Frank Herbert se soit fait chier à imaginer tout ça!
Je le répète, à mon avis, Paul (qui est en Leto) sait pertinemment que Leto a constitué une réserve d'épice, même si c'est sur Arrakis, la comparaison le touche pour ça, point.

[Tentaal]

Que de délires, supputations, et extrapolations!

C'est juste un effet d'annonce, par une légende insignifiante.
M'étonnerait que Frank Herbert se soit fait chier à imaginer tout ça!
Je le répète, à mon avis, Paul (qui est en Leto) sait pertinemment que Leto a constitué une réserve d'épice, même si c'est sur Arrakis, la comparaison le touche pour ça, point.

Ben non, il n'a certainement pas imaginé tout ça. Mais l?un des plaisirs de la littérature c'est justement de faire travailler l'imagination. On peut faire de la spéculation en essayant de rester cohérent avec l'ensemble.
Le but n'est pas forcément de savoir ce que FH avait dans la tête en écrivant ça, mais d'imaginer l'univers et l'histoire qui n'a pas été racontée.

[Waff]

arretez moi si je me trompe, mais avant le jihad bulterien, le voyage dans l'espace était possible, c'est sur, si non comment aurait-ils découvert dune par exemple, maintenant, c'est là que je ne sais pas trop, est-ce qu'ils pouvaient se déplacer rapidement? je pense que oui, et que les machines pouvaient remplacer les navigateurs.

On ne sait pas grand chose sur ce sujet. On ne peut qu'imaginer. Pour ma part c'est assez clair que l'espace ne pouvait pas être plissé à cette époque, en tout cas pas par les colonies humaines de la vielle terre. J'imagine donc que s? il existe un magot d'épice quelque part il a été fait par des "extra-terrestres" et qu'une rencontre a probablement eu  lieu à un moment donné. On peut alors imaginer que c?est de cette manière que les humains ont découverts l?épice (par le commerce par exemple) et que bien plus tard ils auraient découvert Arrakis.

Tiens, une idée de fanstory    ??

Si on se réfère à la chronologie de Fredo (la partie tirée de l'encyclo il me semble) ainsi qu'à l'article sur les Atomiques Familiales l'effet Holtzmann semble avoir été découvert en 7000 AG environ et il semble que de multiples guerres aient fait suite à cette découverte permettant des communications instantannées. Or il est aussi clairement marqué dans cette même chronologie que la première utilisation de l'épice pour un voyage fut réalisé par Norma Cenva en 100 AG (donc l'épice n'est pas connu ni utilisé avant ....).
Conclusion : soit on fait face à de vilaines incohérences, soit le voyage interstellaire par effet Holtzmann était effectivement entre les mains des ordinateurs à cette époque, soit je raconte des conneries et j'ai rien compris (probabilité non négligeable :ace_cool: ).
Du coup par contre, pour le magot d'épice, ça laisse un temps assez court d'une centaine d'année pour l'établir (entre le voyage de Norma et la bataille de Corin), peut-être un malin qui avait senti la flambée des flux d'épices :ace_tracker: ....

[Tentaal]

Si on se réfère à la chronologie de Fredo (la partie tirée de l'encyclo il me semble) ainsi qu'à l'article sur les Atomiques Familiales l'effet Holtzmann semble avoir été découvert en 7000 AG environ et il semble que de multiples

Je n'ai lu ni l'un ni l'autre, merci pour ces précisions.  

[Reckept, Handyf]

D'après moi, c'est que la légende arrive à Leto et là, il se dit que cette légende pourra servir à son Sentier d'Or, un peu comme l'a dit Dragon des Sables, mais peut-être est-il troublé par les possibilités que ce Magot soit découvert par de simples pilleurs ou des archéologues chanceux, ce qui lui nuirait plus qu'autre chose.
Son trouble doit lui venir de cette computation et à la fois de son étonnement mélangé à son idée de tirer un usage de cette légende...
D'ailleurs je suis plutôt d'accord avec ce que dit filo, faudrait peut-être pas chercher trop loin ce qu'on a sous les yeux....

[Cassou]

Je ne crois pas que l'on puisse voir seulement en Leto : un demi-dieu prescient qui ne soit qu'intéressé par son Sentier d'Or. Il nous montre tout au long de GEOD, qu'il est encore profondément humain - c'est à dire capable de tristesse et de faiblesses humaines diverses - et que la surprise est un des éléments clefs avec lequel il gouverne.
C'est justement sous cet aspect là que j'ai interprété le trouble du Tyran. Cependant j'ignore à quoi il est dû. :ace_icon12:

[mijack]

Qu'est devenu la Terre ça c'est une autre question.

Juste en passant, y a-t-il eu déjà débat là-dessus sur le forum ? A mon avis la Terre a disparu; c'est en tous cas ce qui est sous-entendu dans cette phrase de Dune (1) :

Des noms et des images, surgis du passé terrestre de l'homme. Des noms et des images que l'on ne pouvait désormais trouver quer sur Arrakis.

[Gorich]

Pour ce qui est de la terre, il est souvent fait mention de noms de boulevards, de ville de la terre actuelle.


Et il me semble avoir lu(ce n,est ptête qu'une invention d'un mec, après tout) que la terre auraiot été détruite par un météore et que le siège impérial fut transféré ailleurs à temps.


Sinon, c'est sûr qu'avant l'épice il y avait des voyages! Comment auraient-ils découverts dune sinon?


Pour ce qui est du mago d'épice, moi je ne serais même pas surpris de savoir que paul est encore vivant planqué en quelque part, enfin bon.

[Cassou]

Pour ce qui est du mago d'épice, moi je ne serais même pas surpris de savoir que paul est encore vivant planqué en quelque part, enfin bon.

Mouais ... enfin, on le voit quand même se faire tuer dans le bouquin Les enfants de Dune... Et de plus, il n'a pas la longévité de son fils!

[spannungsbogen]

je pense que ce mythe fait référence au Paul Muad'Dib qui est en Leto. Leto est le magot d'épice.
Je pense que ce qui trouble Leto, c'est que ce mythe n'est pas dans ses mémoires, ce qui voudrait dire qu'il a été créé de son vivant par quelqu'un qui échappe à sa prescience, un créateur de mythe, quelqu'un de potentiellement dangereux donc.

[ionah]

d'aprés la Chronologie de Dune

13 402 : Le siège impérial est transféré sur la planète CERES après la colision d'une météorite avec la Terre.
13 402 - 13399 : SAUVETAGE DES TRÉSORS DE LA TERRE
13 360 : La vie est de nouveau possible sur Terre. Par Édit Impériale, elle est préservée et devient un monde vierge.

donc la Terre existe encore, mais plus sous la forme q'on lui connaissait... d'où

Des noms et des images, surgis du passé terrestre de l'homme. Des noms et des images que l'on ne pouvait désormais trouver quer sur Arrakis.

je pensais que le Magot était simplement cette cache que Leto II indiquait à Siona, donc Idaho, lors de sa mort.

[Leto]

2 axes de réflexion :

1) A mon avis, FH a écrit ce passage pour poser une question : comment Leto réagit lorsqu'on lui raconte son histoire. Car mine de rien, c'est un peu Leto qui est au centre de cette histoire (l'histoire de ses mémoires secondes).

2) Sur l'histoire en elle-même:
Leto Kwisatz Haderach et Empereur-Dieu est sensé être omniscient. Donc pour qu'une histoire comme celle-ci circule et arrive jusqu'à lui sans qu'il le sache, c'est étrange...
En plus, au second degré, on peut voir cette histoire comme celle des mémoires secondes de Leto : son plus grand trésor!

[ionah]

la possible existance du Magot, l'idée qu'il existe plus que sa réalité sont un danger pour le Sentier d'Or.
voilà pourquoi celà trouble Leto II : qu'importe son sevrage si quelque part il existe un Paradis, si un jour arrive le jour de la Délivrance qui fera que tout redeviendra comme avant. et c'est bien ce que Leto II cherche à éviter. Ce mythe nuit à ses "petites affaires" comme le dit Ghanima...