Auteur Sujet: Les Grosses Incohérences de Brian  (Lu 25071 fois)

Feyd Rautha

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Les Grosses Incohérences de Brian
« Réponse #30 le: mars 30, 2005, 01:52:26 am »
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Dans Dune, il n'a jamais été question de Victor, mais pire encore, il n'a jamais été question d'un enfant mort avant Paul. Il n'est même pas fait mention d'une précédente concubine si je me souviens bien. Même si Jessica évoque souvent les possibités de mariage qui ont été offerte au Duc


Je vais me faire l'avocat "de mon oncle", ce n'est pas parce que l'on en parle pas, que cela n'existe pas.Donc tout est possible.....de mémoire Franck n'a jamais parlé de la grand mère de Paul, et cela ne choque personne qu'elle ait existé et participé à l'assassinat de son époux....

Citer
Autre incohérence, pour moi Gurney Halleck était plus âgé que Duncan, enfin c'est ce que la lecture de Dune m'avait fait supposer. Or si on écoute le fiston, ils auraient semble-t-il le même âge !


Ca c'est clair que sur les ages c'est un sac de noeud et encore plus avec l'encyclopédia.

H.S. : j'arrive pas à régler mon avatar HELP

Merci FAROUX, je me sens mieux là

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« Réponse #31 le: mars 30, 2005, 11:51:18 am »
lol merci de ton message filo ca toujours bon de te retrouver en forme. Bon alors premierement Moi CA ME FAIT DE LA PEINE. Mais peut etre que tu le comprend pas. Deuxiemement c'etait Obligatoirement un de leurs grands sujets de discussion. Troisiemement ce que tu prend pour un défaut n'en est pas un mais ca permet juste de simplifier dans des mondes parfois trop complexes je vois pas où est le mal. Enfin je te cache pas que des reflexions comme " grand incompris" je prefererais que tu les garde pour toi dans la mesure où tu émet un jugement sur moi.
PS: si tu pouvais aussi éviter de me dire ce que j'ai a faire ce serait cool aussi. merci

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« Réponse #32 le: mars 30, 2005, 12:29:36 pm »
Ahhhh, vous allez pas recommencer tous les deux :-( ....
Bon pour revenir aux incohérences, Matou avait filé un lien une autre fois où plusieurs incohérences de BH avaient été relevées, je le remets (cf paragraphe 4.3) : http://www.faqs.org/faqs/sf/dune-faq/part1/
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« Réponse #33 le: mars 30, 2005, 12:47:54 pm »
Oreste: Si tu ne veux pas te faire juger, évite toi-même d'émettre des jugements systématiques sur nos arguments.
"Trop facile de lui taper dessus" par exemple sous-tend qu'on ne le critique que par plaisir, parce que c'est facile (mais donc que les vraies raisons existent, au fait).

Mes réflexions et mes conseils (pas des ordres) à ton égard restent relativement gentils, mesurés, voire badins, car je me modère moi-même.

Le fait que tu ne sois pas d'accord avec les fans puristes n'est pas ce qui me chagrine, au contraire j'aime le débat ; ce sont plutôt tes arguments qui sont mal choisis et mal formulés, et dont l'emphase et l'obsession du dernier mot peuvent faire sourire. C'est donc un conseil utile que je t'ai donné.

Si cette discussion doit se continuer, j'ai peur qu'elle sorte du débat sur Brian, et je t'enjoins à la continuer en MP.
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« Réponse #34 le: mars 31, 2005, 05:28:24 am »
Une incohérence que j'ai relevé : de mémoire il me semble que dans la Maison des Mères ou les hérétiques de Dune on mentionne qu'Aurelius Venport aurait eu plusieurs enfants avec sa femme, or il meure dans le second bouquin de la genèse de Dune après avoir eu son premier enfant avec Norma Cenva, et je doute qu'il revive dans la Bataille de Corrin.

Autre chose, cette fois dans la maison des mères, il me semble que la fondatrice du Bene Gesserit est une certaine Rebecca qui n'est pas présente dans la Genèse. Enfin peut être apparait-elle dans la Bataille de Corrin.

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« Réponse #35 le: mars 31, 2005, 12:48:27 pm »
Une fondatrice du BG? Citée dans la Maison des Mères?
M'en souviens pas, tiens.
Surtout que le BG est sensé exister depuis l'époque lointaine de la Terre, et même dans notre antiquité sous le nom secret de Bene Gesserat... (enfin d'après l'Encyclopédie, car il ne me semblait pas que FH en parle).
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« Réponse #36 le: mars 31, 2005, 01:21:56 pm »
avec les mémoires des révérendes mères, il n'y a pas de raison qu'elles ne s'en rappellent pas
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« Réponse #37 le: mars 31, 2005, 02:07:50 pm »
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Autre chose, cette fois dans la maison des mères, il me semble que la fondatrice du Bene Gesserit est une certaine Rebecca


Rebecca est la révérende mère "sauvage" juive qui sauve la mémoire seconde de lucille.

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« Réponse #38 le: mars 31, 2005, 03:06:12 pm »
Citation de: "BnouK";p="15760"
Une incohérence que j'ai relevé : de mémoire il me semble que dans la Maison des Mères ou les hérétiques de Dune on mentionne qu'Aurelius Venport aurait eu plusieurs enfants avec sa femme, or il meure dans le second bouquin de la genèse de Dune après avoir eu son premier enfant avec Norma Cenva, et je doute qu'il revive dans la Bataille de Corrin.


Oui, je m'étais fait la même réflexion lorsque j'ai lu le 2e tome. En fait, dans l'EDdD (p263), il est dit qu'ils ont eu 5 enfants. Beh, comme par hasard, dans le 3e tome Norma a déjà d'autres enfants de Aurelius .... mais on ne sait pas comment (ou alors, je ne m'en souviens plus).
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« Réponse #39 le: avril 02, 2005, 12:08:28 am »
Citation de: "Feyd Rautha";p="15812"

Rebecca est la révérende mère "sauvage" juive qui sauve la mémoire seconde de lucille.


Ui en effet, je sais bien, mais je vais essayer de retrouver le passage. Ca m'a marqué plusieurs fois alors je doute que j'aie fait une confusion. Mais il est possible que je me sois trompé dans le prénom.

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« Réponse #40 le: avril 02, 2005, 12:55:18 pm »
J'ai profité de mes longues vacances pour lire et je viens de terminer les cinq bouquins du fiston. Des incohérences, il y en a certainement. Par exemple :
Je n'ai pas compris pourquoi il fait rencontrer Kynes et Gurney sur Salusa Secondus. Il me semble pas qu'ils se connaissent lorsque Leto et Paul arrivent sur Dune.
Le fait d'écrire l'histoire est en grande partie un processus de diversion. La plupart des comptes rendus historiques détournent en réalité l'attention des influences secrètes qui se sont exercées sur les événements importants.    
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« Réponse #41 le: avril 02, 2005, 01:47:23 pm »
Voici la réponse officielle à cela :

http://www.dunenovels.com/FAQ.html

"More than fifteen years have passed. Gurney met Liet then on a different planet, when he was using a false name, and his appearance was different. It¹s not surprising he would not recognize Dr. Kynes."

Ce qui donne en gros : Ils se sont rencontrés 15 ans avant, sur une autre planète, Liet utilisait un nom d'emprunt et son apparance était différente. Il est donc normal qu'ils ne se soient pas reconnus.

Personnellement, je trouve aussi qu'ils auraient pu (du?) éviter cette rencontre ...
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« Réponse #42 le: avril 02, 2005, 03:21:14 pm »
Filo: "trop facile de lui taper dessus" par exemple, veut simplement dire qu'il est plus facile de suivre l'avis général qui est que Brian est un minable. Je pense exactement le contraire. Je le dit. Suis-je pour autant banni des "fans puristes"?.Non du moins je l'espère. Tiens c'est marrant encore un jugement au passage :D .
Mêmes badins, gentils,mesurés, modérés et tout le tremblement je t'assure que je n'ai nul besoin de tes conseils pour me forger ma propre opinion. Quand a savoir si tu m'as rendu service :D.
Si quelqu'un a l'impression que je le juge lorsque je lui réponds qu'il me le dise lui même. Ou qu'il se taise a jamais. :D

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« Réponse #43 le: avril 02, 2005, 04:04:00 pm »
je ne vois pas en quoi ton post fait avancer le débat sur les incohérences de brian, pour les règlement de compte, utilise les MP (messages privés) et ce n'est pas un conseil, c'est inscrit dans le règlement.
extrait: "S'il y a litige entre les membres, ils le régleront via les messages privés et non en public. "
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« Réponse #44 le: avril 02, 2005, 04:10:40 pm »
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Filo: "trop facile de lui taper dessus" par exemple, veut simplement dire qu'il est plus facile de suivre l'avis général qui est que Brian est un minable. Je pense exactement le contraire. Je le dit. Suis-je pour autant banni des "fans puristes"?.Non du moins je l'espère. Tiens c'est marrant encore un jugement au passage Very Happy



Je suis en train de terminer, avec peine,  la Maison des Harkonnens, et je dois avouer que  ce roman n'est pas terrible. Je ne suis pas un intégriste, loin de là. Le premier tome est sympa, vraiment. Et je remercie Brian  et Anderson pour ça. On verra pour Corrino. Donc je te rejoins, ce ne sont pas des minables. Mais un exercice intéressant est de prendre Dune d'un côté et un avant dune de l'autre. Les lire en même temps. Et là l'évidence saute aux yeux : Brian n'arrive pas à la cheville du papa. Prenons Avant Dune II, les chapitres sont courts, rien n'est vraiment développé, c'est presque pénible à lire. On a l'impression de suivre un épisode à la "Santa Barabara" et le court des évènements et parfois trop prévisible ( je ne suis pas un prescient..) . Le baron paraît tellement con, il tue n'importe qui comme ça, sans réfléchir. Alors que dans Dune ce personnage diabolique est en même temps très intelligent et subtile.
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #45 le: avril 02, 2005, 04:27:41 pm »
Un truc qui m'avait sauté aux yeux dès "La Maison des Atréides" : Pardot Kynes est reçu comme un messie, tel Paul... au point que si on lit l'avant-Dune avant Dune (haha)... bref vous m'aurez compris : un vrai manque d'originalité qui déforme le monde inventé par FH.
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« Réponse #46 le: avril 02, 2005, 04:36:00 pm »
Moi je trouve que c'est assez bien mené...Je pense que c'est assez fidèle à l'annexe de Dune par FH...

Moi c'est la Maison Vernius qui détruit carrément le mystère qu'était Ix, surtout depuis l'Empereur Dieu de Dune... :roll:
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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« Réponse #47 le: avril 02, 2005, 04:39:40 pm »
Citation de: "Dragon_des_Sables";p="16271"
Moi je trouve que c'est assez bien mené...Je pense que c'est assez fidèle à l'annexe de Dune par FH...


il me semble plutot que pardot était acceuilli plus que froidement puisqu'il n'était pas fremen, et c'est seulement liet, qui a été accepté comme l'un des leur, voire un peu plus même
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« Réponse #48 le: avril 02, 2005, 05:13:07 pm »
Ce serait trop long un topic consacré aux incohérences de Brian & Kevin (n'oublions pas Kevin, car Brian n'est rien sans celui qui écrit, il sert à marquer le nom 'Herbert' et à empocher les bénefs), on dirait qu'il y en a trop, il faudrait faire un site entier sur le sujet!
Ceci dit je n'ai jamais dit qu'ils sont minables... des récupérateurs habiles (quant à la méthode pas au style), ça oui.
Je pense effectivement que les 'puristes' de Dune sont plutôt ceux qui s'en tiennent au cycle par Frank Herbert.
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« Réponse #49 le: avril 02, 2005, 05:50:30 pm »
Personne ne nie, moi le premier, que les incohérences soient nombreuses. C'est un fait. Mais il est vrai aussi que pour un "puriste" cela n'a aucune importance car il "s'en tient" au cycle de Frank. Donc, a mon avis, c'est faire beaucoup de cas de quelque chose qui ne le mérite pas.
Incohérences? Vous avez dit incohérences? lol

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« Réponse #50 le: avril 02, 2005, 06:05:15 pm »
[mod="fenring"]Message déplacé[/mod]

Citation de: "Léna";p="16294"
Se que je ne comprend pas c que franck Herbert à dù accumulé un sacré nombre de documents un trésor complé qui à du rester ds la famille .
Pourquoi alors autant de gourde et d'erreur ds les écrits de son fifs et de kj anderson .de plus il me semble bien que brian n'écris rien mais se consacre à la recheche  d'info et à la création d'énigme Bref je comprend pa se quil font a par dormir sur les lauriers du pére :ace_mad:
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« Réponse #51 le: avril 02, 2005, 06:14:23 pm »
Oreste, n'hésite pas à lister les incohérences que tu as rencontrées, ce topic est là pour ça ;)
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« Réponse #52 le: avril 02, 2005, 09:47:19 pm »
Une autre grosse incohérence concerne le Bene Tleilax. En effet, ceux-ci jouent un rôle plus qu'important dans la Trilogie des deux compères (et même dans les deux trilogies), et notamment dans la politique de Shaddam. Cependant, ceux-ci n'apparaitront que dans le "Messie" avant d'être développé par FH. D'ailleurs, cette histoire d'épice artificielle dans l'oeuvre de "Braille-Ane" et con père me laisse perplexe... du grand n'importe quoi...
De même que la grande amitié de Rhombur qui laisse tomber Leto.....
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« Réponse #53 le: avril 03, 2005, 12:04:06 am »
Vous savez que vous êtes très convaincants? .... à lire tous ces posts j'éprouve de plus en plus l'envie de jeter les préquelles au feu :lol: !
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« Réponse #54 le: avril 03, 2005, 03:55:51 am »
Moi j'ai été frappé par le manque de charisme de l'empereur Shadam dans les livres de Brian où celui-ci est présenté comme un personnage assez limité, cruel et à moitié fou. Ce n'est pas du tout l'image qu'il donne dans le cycle originel, car même si les infos sur ce dernier sont assez rare, l'empereur semble être personnage intelligent, agissant de manière rationnelle et réfléchie.

ex:"Mon père avait 71ans alors et il ne paraissait pas plus vieux que l'homme du portrait. je n'avait que 14ans mais je me souviens d'avoir compris en cet instant que mon père avait souhaité en secret que le duc fut son fils et qu'il haissait les nécessités politiques qui fesaient d'eux des ennemis."(dans la maison de mon père, par la princesse Irulan)
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« Réponse #55 le: avril 03, 2005, 01:26:30 pm »
Pour l'ersatz d'épice, l'amal, pourquoi ne s'agirait-il pas de celle qu'utilisent les honorées matriarches ? A ce propos, l'épice étant souvent considérée comme une drogue, c'est marrant de voir que le nom donné au canabis à la Réunion, c'est le Zamal  :ace_smokin: .
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« Réponse #56 le: avril 05, 2005, 01:59:45 am »
Un truc m'a choqué aussi concernant l'éducation supposée de Feyd Rautha par le Baron
Et aussi le fait que Rabban se fasse lui-même appeler la Bête après l'épisode où il tue son père à mains nues. La lecture de FH m'avait laissé supposé que c'était le peuple (plus particulièrement les Fremens ) qui l'avait surnommé ainsi. D'ailleurs qui voudrait d'un tel surnom (même s'il est fou :ace_bgrinl2: !)
Et je suis asse d'accord avec le fait que le 2ème opus La Maison Harkonnen est assez lourd à lire, plus que le premier !
ll n'est probablement pas de révélation plus terrible que l'instant ou vous découvrez que votre père est un homme... fait de chaire.

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« Réponse #57 le: avril 05, 2005, 05:52:09 pm »
Je pense que cela a déjà été dit mais j'en suis vraiment convaincu, Braille-Ane (c) a écrit une autre histoire que celle de Dune avec des éléments de Dune qui font croire que c'est Dune.
Cet avis est partagé par d'autres comme cet internaute sur noosfere.

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Avec La Maison des Atréides, le fils de Frank Herbert, associé pour l?occasion avec Kevin J. Anderson, retrouve l?univers de l?un des chef-d??uvres de la science-fiction, Dune. La présence de Kevin J. Anderson, auteur familier des univers franchisés de Star Wars ou X-Files n?est pas faite pour rassurer le fan du cycle de Frank Herbert, surtout s?il a déjà été échaudé par d?autres entreprises du même genre visant à prolonger l??uvre célèbre d?un auteur disparu.


Prends ça dans ta gueule Kevinou...

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Mais ce fan encore ébloui par les souvenirs de ses lectures ne peut pas toujours refréner l?appétit réveillé par cet appât opportuniste, et espère contre toute attente y retrouver des fragments du plaisir initial. Voyons ce qu?il en est :


Oui, voyons voir... (n'empêche que sa phrase, elle pète.

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La Maison des Atréides se déroule une trentaine d?années avant Dune. Le Baron Vladimir Harkonnen vient de remplacer son demi-frère au poste de gouverneur d?Arrakis et entend bien tirer le maximum de profit de l?exploitation de l?épice. L?empereur Elrood IX nomme Pardot Kynes planétologiste impérial chargé de comprendre le fonctionnement d?Arrakis. Le jeune Leto Atréides est envoyé par son père sur la planète Ix afin de parfaire son éducation? Le lecteur familier de l??uvre de Franck Herbert se retrouve instantanément plongé dans l?univers si familier de Dune. Tout y est : la planète des sables avec ses Fremens et ses vers géants, les complexes alliances et les jeux de pouvoir auxquels se livrent les grandes familles, l?empereur, le Lansraad, la CHOM, la Guilde Spatiale, les rivalités entre Harkonnen et Atréides, la planète Ix, le Bene Tleilax et ses mystérieux danseurs-visages, le Bene Gesserit et ses programmes génétiques, le jeune Duncan Idaho (et que serait un roman du cycle de Dune sans Duncan Idaho !)? Bref,  c?est avec une certaine délectation que l?on retrouve tout cela.
Citer


Chouette!! Un livre qu'il est bien...

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Mais bientôt, on comprend que si les auteurs saupoudrent leur récit de tous les termes inventés par Frank Herbert (histoire de rappeler que l?on est bien dans l?univers de Dune), cela tourne vite au procédé artificiel. Les deux auteurs ne semblent avoir retenu de l?univers de Dune que son exotisme et son vocabulaire, sans se préoccuper de sa substance. Ils réutilisent les éléments de l?univers de Frank Herbert pour en faire autant de lieux communs et de clichés. Ainsi le roman nous offre une redite de certaines séquences qui faisaient de Dune un livre magique. Il débute par le survol d?une exploitation d?épice par le baron Harkonnen qui découvre Arrakis. On a également droit à l?empoisonnement d?un personnage important, à une petite ballade à dos de ver dans le désert pour Pardot Kynes et à bien d?autres séquences qui ne sont qu?un décalque de celles de Dune?

Les auteurs n?apportent rien de nouveau, se concentrant sur l?action plutôt que sur le fond de l?histoire. Ils ne font que réutiliser un décor qui a fait ses preuves. Pire, ils le dénaturent en réduisant un univers d?une richesse et d?une profondeur exceptionnelles à un space opéra sans grande originalité. Quand on sait le soin accordé à l?écologie de Dune par Frank Herbert, on ne peut que frémir devant le parcours affligeant de platitude de Pardot Kynes, dont le travail de planétologiste est à peine évoqué. Le personnage devenant rapidement un prophète aux yeux des Fremens, son destin rappelle bien trop celui de Paul Muad?Dib.

Le roman est certes suffisamment riche et habile pour que le lecteur passe un moment agréable. Pris isolément, c?est un roman sympathique et sans prétention, sitôt lu, sitôt oublié. De la SF pop-corn, en quelque sorte. Mais le problème est qu?il s?inscrit dans un cycle qui est devenu un monument de la SF, et qu?il fait tout simplement bien pâle figure à côté de l??uvre de Frank Herbert, car les deux auteurs réunis pour écrire cette suite ne lui arrivent pas à la cheville. Bref, La lecture de La Maison des Atréides confirme une fois de plus que ce genre d?entreprise ne mène nulle part et conduit à ressasser éternellement la même chose. Mieux vaut lire et relire Dune que d?entrer dans cette Maison des Atréides?


Bref, les a priori sont attirants mais ce livre se révèle désastreux...
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« Réponse #58 le: avril 05, 2005, 06:45:48 pm »
Oui j'ai déjà lu ce passage sur la noosphère, tu avais déjà filé le lien ailleurs Leto, non??
Bref son commentaire est pertinent et je me rappelle que Filo avait peur que les nouveaux lecteurs de Dune soient "piégés" par l'oeuvre du fils .... au vu du nombre de commentaires de ce type sur le net, je pense pas qu'on ait du souci à se faire :D
Vous savez pas s'il existe une pétition, ou quelque chose du genre, visant à empécher BH d'écrire Dune 7 ...... :lol: :ace_mdr250:
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« Réponse #59 le: avril 05, 2005, 07:29:17 pm »
Malheureusement j'en connais qui l'ont commencé par le fiston !
Je suis gothique
Je suis un rebelle
J'aime les Babybeeeeel !

Yeah !

*Toi aussi deviens un méga-fan des Gothik Anarchyst De Satan et un true black rebel de la life !*
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On est des gothik, ça n'a pas d'prix, c'est pas à vendre