Auteur Sujet: Incohérences du cycle ?  (Lu 15989 fois)

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Incohérences du cycle ?
« le: mars 14, 2005, 12:42:24 am »
[mod="Fenring"]Division de sujet[/mod]


http://www.meat.cx/herbert/simple.htm

Comme quoi papy frankie peut faire aussi des erreurs ^^ !

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Incohérences du cycle ?
« Réponse #1 le: mars 14, 2005, 03:26:59 am »
Franchement même si l'auteur a écrit ce texte plus pour rigoler qu'autre chose, il devrait quand même réfléchir un peut plus.

Presque chaque argument invoqué peut être démoli. Par exemple: En quoi le fait de ne pas citer Richèse dans l'histoire du cycle serait une erreur ou une incohérence? Mais franchement, faire remarquer que Teg ne peut être Bashar car ce grade dans le lexique correspond  à un grade Sardaukar c'est vraiment de la bétise! (c'est comme affirmer qu'un militaire US en irak par ex, ne peut pas être capitaine car ce grade existait sous le premier empire dans l'armée Française!)

En ce qui concerne le mystère des Harkonnens on  a tendance à penser que cette famille se compose seulement de 3 membres(Le baron et ses deux neveux) mais dans le Dune tome 2, on peut lire dans le chapitre où  Feyd se bat en tant que gladiateur:"... le comte et Dame Fenring se trouvaient alors sur Giedi Prime, le monde des Harkonnens, et ils avaient pris place avec la famille de Feyd dans la loge dorée..." ainsi que plusieurs autres allusions sur la famille Harkonnen comme celle ci:" ... pour l'anniversaire du na Baron, et afin de rappeler à tous les Harkonnens et à leurs sujets...". La famille étant apparement assez grande, on peut penser que des membres moins important aient survécus même pendant la période de leto 2.(Et puis qui sait ce qui se passe durant les millénaires qui séparent les enfants de Dune et les hérétiques de Dune?)
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Incohérences du cycle ?
« Réponse #2 le: mars 14, 2005, 04:25:47 am »
Di tu avais cherché plus loin.. tu aurais vu qu'il plaisantait, qu'il ne detestait pas FH ^^

baron vlad

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Incohérences du cycle ?
« Réponse #3 le: mars 14, 2005, 12:34:08 pm »
il a l'air de rigoler pour des détails inutile et risque de vexer des gens.
J'ai toujour pas pigé pourquoi il fait ça.

Jacenius_Solum

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Incohérences du cycle ?
« Réponse #4 le: mars 14, 2005, 05:07:11 pm »
Ce n'est pas très élegant, en effet :
-> tôt le matin ou tard le soir, quand on est fatigué, on envie de mettre ok pour lui faire plaisir... et là : "va mourir" :ace_cry:  :ace_pleure:  :ace_pleure:  :ace_pleure:  :ace_pleure:  :ace_pleure:  :ace_pleure:  :ace_pleure:



pfff...

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Incohérences du cycle ?
« Réponse #5 le: mars 14, 2005, 06:48:02 pm »
Citation de: "Otheym The Fedaykin";p="14757"
Di tu avais cherché plus loin.. tu aurais vu qu'il plaisantait, qu'il ne detestait pas FH ^^



J'ai été voir plus loin et j'ai donc vu qu'il plaisantais en partie(si tu avais lu le début de mon message!) mais il n'empêche que pour lui ces incohérence sont réelles.
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baron vlad

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Incohérences du cycle ?
« Réponse #6 le: mars 14, 2005, 07:35:08 pm »
incohérences? Ce sont justes des petits détails que donne Herbert pour compléter le tableau.

Richése: peu importe de tous connaître sur elle, elle est juste là pour désigner une autre planéte et un autre conflit de l'impérium dans le premier opus de Dune, afin de faire comprendre au lecteur que les rivalités de pouvoir sont légions.

La "famille" harkonnen du chapitre de l'aréne de combat sur geidi prime n'est là que pour mettre des spectateurs dans les gradins.

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Incohérences du cycle ?
« Réponse #7 le: mars 14, 2005, 08:25:52 pm »
oueps, j'vois pas trop l'utilité d'un tel site :ace_confused:
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Incohérences du cycle ?
« Réponse #8 le: mars 14, 2005, 08:28:26 pm »
Des incohérences, il y en a dans le cycle ... mais relativement peu.

Pour ceux que l'anglais ne dérange pas :

http://www.faqs.org/faqs/sf/dune-faq/part1/

voir les sections 4.3.4 et suivantes.

Je ne suis pas forcement d'accord avec tout ce qui y est dit mais bon, cette faq est créée a partir du résultat des discusions sur le newsgroup alt.fan.dune. Newsgroup relativement ancien et visité par entre autre de "bons érudits" de Dune. Leurs conclusions sont donc rarement à prendre à la légère.
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Incohérences du cycle ?
« Réponse #9 le: mars 14, 2005, 08:30:02 pm »
Moi ca m'a bien fait marrer ! :mdr:
Ne soyons pas plus susceptibles que FH lui-même (l'était-il ?)

Je trouve les remarques pertinentes, même si je ne pense pas non plus qu'elles soient des incohérences (je dois avouer que j'ai eu les mêmes interrogations que ce lecteur, lors de la lecture du cycle).
Dans une interview, Frank Herbert disait que chaque phrase qu'il écrivait était construite de manière à susciter un maximum l'imagination du lecteur.
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Incohérences du cycle ?
« Réponse #10 le: mars 15, 2005, 12:55:41 am »
Très intéressant ton lien Matou, c'est une bonne synthèse  :ace_thumb: .....
Assez peu d'incohérences au final pour l'oeuvre de FH ....... par contre pour BH and co, c'est moins glorieux, surtout pour la Maison des Atréides (il y en a quelques unes que je n'avais pas du tout remarqué ....)  :shock: :-(
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Incohérences du cycle ?
« Réponse #11 le: mars 15, 2005, 01:22:02 pm »
Citer
Assez peu de cohérences au final pour l'oeuvre de FH .......


houla waff... attention à ce que tu dis tout de meme !  :mdr:  :wink:

d'accord on est pas pointilleux sur l'orthographe dans le forum (sauf dans les titres tout de meme) mais quand ça change tout le sens d'une phrase faites attention svp !!!! (ici ça va tout le monde avait compris je pense... mais ça dépend des circonstances ;) )
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Incohérences du cycle ?
« Réponse #12 le: mars 15, 2005, 05:45:52 pm »
:shock:  :shock:  :shock:
Oups effectivement elle était assez grosse celle-là ..... Mea Culpa, j'avais déjà un pied dans le lit :roi:
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Incohérences du cycle ?
« Réponse #13 le: mars 15, 2005, 07:02:44 pm »
Voici où il a trouvé l'un des arguments :

Citer

- The construction of the Harkonnen no-room we see in _Heretics of Dune_
happens here. However, _Heretics of Dune_ firmly establishes that "the
whole no-globe complex, some two hundred meters in diameter, was a
fossil preserved intact from the time of the Tyrant."


sur le lien cité plus-haut.

http://www.faqs.org/faqs/sf/dune-faq/part1/


Juste pour parler de ce non-globe, il me semble que le Tyran a permis sa construction à cause de son prix fantastique qui ruinerait ce qui resterait des Harkonnens (selon FH). Maintenent si ce non-globe date d'avant-dune...

Mais la technologie des non-xxx ne date t'elle pas de l'époque du Tyran??
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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Incohérences du cycle ?
« Réponse #14 le: mars 15, 2005, 08:41:41 pm »
Citation de: "tentaal";p="14822"



Juste pour parler de ce non-globe, il me semble que le Tyran a permis sa construction à cause de son prix fantastique qui ruinerait ce qui resterait des Harkonnens (selon FH). Maintenent si ce non-globe date d'avant-dune...

Mais la technologie des non-xxx ne date t'elle pas de l'époque du Tyran??


[CHPOIL] D'après le fils Herbert, c'est un savant de Richèse ayant une dent contre Ix qui l'a fabriqué pour le Baron Harkonnen, Chobyn...Même un non-vaisseau qui sera détruit par le Bene Gesserit, et Rabban...

Sinon dans le VRAI cycle, Miles Teg suppute que cela a dû être créé sous le Tyran afin de permettre aux derniers Harkonnens de dilapider ce qu'il leur restait de fric et d'épice...(N'oublions pas que les Harkonnens ont quand même éprouvé Arrakis pendant 80 ans! Forcément, ils ont eu des stocks...)
es trois branches d'un accord sont l'intention, l'information et l'incertitude. La précision et l'honnêteté n'ont pas grand-chose à voir avec la question. (Leto II)

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Incohérences du cycle ?
« Réponse #15 le: mars 16, 2005, 07:54:32 am »
On ne sait pas la durée moyenne de l'exploitation d'Arrakis par une grande maison. junior a bien dit que les harkonnens ont fait la durée légale, mais j'ignore complétement son avis. D'ailleur si ils ont accomplis leur temps, pourquoi aprés la traitrise contre les Atréïdes, l'empereur les remets à la tête de la planéte pour un nouveau tour ?(oui, on sait: en récompense pour l'éradiction dezs Atréïdes) alors que selon junior, ils ne peuvent pas faire plus de 80 ans. Encore une incohérence de sa part.

Bon, puisqu'on ne sait pas, on pourrait supposer qu'une maison peut même diriger 150 ans Arrakis!, une maison qui régit mal la planéte, qui fait écrouler la production d'épice ou qui déplait tout simplement à l'empereur doit surement tenir à peine 10 ans. Je pense plutôt que à chaque changement d'empereur, ou à chaque probléme de gestion on change.
C'est d'ailleur un pouvoir de l'empereur qui peut révoquer à tout moment et qui met principalement des siridars à sa solde sur Arrakis, des maisons qui sont ses partisans. Je me demande si guilde, CHOM, Landsraad et autres ont leur mots à dire et décident avec l'empereur ou si lui seul choisit le siridar de Dune?

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« Réponse #16 le: mars 27, 2005, 07:40:22 pm »
A la base, je rappelle que les Harkonnens sont sur Arrakis depuis 3 générations : le Père du Baron a commencé puis Abulurd (le frère du Baron) avant de se faire jeté par le Baron lui-même après qu'Abulurd ait fait chuter la production d'épice. Et enfin, on a Rabban installé par son oncle avant l'intronisation de Feyd.
Bref, il y a de quoi tenir longtemps puisque la durée moyenne d'une vie est proche de 110 dans Dune (cf. l'âge d'Elrood IX).
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« Réponse #17 le: mars 27, 2005, 07:48:33 pm »
Citation de: "Leto";p="15216"
A la base, je rappelle que les Harkonnens sont sur Arrakis depuis 3 générations : le Père du Baron a commencé puis Abulurd (le frère du Baron) avant de se faire jeté par le Baron lui-même après qu'Abulurd ait fait chuter la production d'épice.
Si tu le tiens de Brian H, ça n'a aucune valeur pour parler du cycle de Frank Herbert...
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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« Réponse #18 le: mars 27, 2005, 07:50:54 pm »
Je ne le tiens pas de Brain. Il me semble que le Baron le dit quand il tient sa réunion au début du livre avec Feyd, Rabban et Piter.
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« Réponse #19 le: mars 28, 2005, 01:20:49 am »
Leto : Si mes souvenirs sont bons, ils sont sur Dune depuis 80 années standards. Matou pourrait confirmer cela ;)

--
/me se rappelle de ça, c'est déjà pas mal :D
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« Réponse #20 le: mars 28, 2005, 08:30:28 am »
oui et 80 ans c'est suffisant pour avoir 3 générations, puisque même si les hommes vivent 110ans, ils regnent jusqu'à leur mort, donc il faut plutot regarder l'age auquel ils font leur momes.
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« Réponse #21 le: mars 28, 2005, 12:05:56 pm »
Citation de: "BatteMan";p="15253"
Leto : Si mes souvenirs sont bons, ils sont sur Dune depuis 80 années standards. Matou pourrait confirmer cela ;)


p11 Tome1 Dune
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« Réponse #22 le: mars 28, 2005, 04:29:35 pm »
Oui mais le fait qu'ils aient eu Arrakis pendant 80 ans n'est pas incompatible avec ce que je dis plus haut (sachant qu'il se sont faits virer au bout de 80 ans).

Le fait est qu'il y a très peu d'incohérences dans le cycle originel (ce qui n'est pas le cas du fiston. rien que d'y penser, ça me donne des boutons. faudrait ptet faire une liste et comparer). A croire que Brain et KJ n'ont pas lu le premier cycle....
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« Réponse #23 le: mars 28, 2005, 05:43:25 pm »
Citation de: "Leto";p="15224"
Je ne le tiens pas de Brain. Il me semble que le Baron le dit quand il tient sa réunion au début du livre avec Feyd, Rabban et Piter.



Je ne crois pas que le baron parle ni de son père, ni de son demi frère dans le cycle originel de Dune.
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« Réponse #24 le: mars 28, 2005, 06:13:01 pm »
Surment qu'il confond avec La maison des Atreides... Car effectivemnt il souligne l'incompétence d'Aburulud..

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« Réponse #25 le: mars 29, 2005, 09:45:19 am »
moi non plus, je n'ai pas le souvenir du père ou frere du baron dans le cycle
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« Réponse #26 le: mars 29, 2005, 01:25:21 pm »
moi bien... il me semble qu'on parle à un moment ou l'autre d'Abulurd dans le cycle, mais me demandez pas ou je ne sais plus dutout ! (Matou ??? :D )

bon vu que ça fait 3 ans que j'ai lu les bouquins, je peux me tromper... mais pourtant il me semble que....
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Incohérences du cycle ?
« Réponse #27 le: mars 29, 2005, 04:39:39 pm »
On parle d'un certain Abulurd en effet (j'ai pas le bouquin sur le main); mais je pense qu'il s'agit de l'ancêtre du Baron, qui fut banni pendant la Bataille de Corrin...( c'est marqué dans les Annexes)

Après peut-être parle-t-on du frère de Vladimir Harkonnen  :?:
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« Réponse #28 le: mars 29, 2005, 07:42:48 pm »
à part vladimir et rabban, on ignore quels sont les autres harkonnens qui ont gouvernés sur Arrakis.
Abulurd est cité par Herbert dans l'appendice seulement pour donner un nom au père de Rabban et Feyd.
Brian qui voulait faire d'Abulurd un personnage tragique, en a fait un gouverneur déchu.
Si on regarde la date de naissance de Vladimir et la durée de gestion d'Arrakis par les harkonnens, il est certains que c'est le père de Vladimir qui a gouverné en premier Arrakis.
Remarquez que Brian a donné dans son livre un nom russe au père du baron: Vladimir.
Si Herbert a nommé le Baron Vladimir, ce n'est pas pour lui donner un nom russe, mais pour désigner le "méchant" par un nom qui veut dire: "Maître du monde".
On retrouve la même chose avec les noms Fremens et Atréïdes, tout comme l'empereur qui a un nom qui rappelle ceux des monarques orientaux.
J'ai l'impression que Herbert donne juste un nom suggestif et représentatif sur ses personnages, un peu comme pour Matrix.

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« Réponse #29 le: mars 29, 2005, 08:57:19 pm »
Citation de: "baron vlad";p="15404"
Remarquez que Brian a donné dans son livre un nom russe au père du baron: Vladimir.
Si Herbert a nommé le Baron Vladimir, ce n'est pas pour lui donner un nom russe, mais pour désigner le "méchant" par un nom qui veut dire: "Maître du monde".
Tu veux dire que Brian a prénommé le père du baron Vladimir également Vladimir?
Sinon, faut pas oublier qu'au début des années 60 lorsque FH a écrit Dune, on était en pleine guerre froide, et les Russes étaient naturellement représentatifs des méchants typiques, avec les allemands. On retrouve ce phénomène un peu partout à cette époque (James Bond, Chapeau Melon & Bottes de Cuir...).
Ici maintenant
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