Auteur Sujet: Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' ?  (Lu 1199 fois)

Hors ligne ionah

  • Monkey Ier
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2461
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Une lecture critique du personnage de Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' a récemment été reprit par son auteur pour enfoncer le clou dans son analyse.

Forget Rey, Paul Atreides was the real Mary Sue
-> https://randomnerds.com/forget-rey-paul-atreides-real-mary-sue/ [January 14, 2016]

Dune’s Paul Atreides Is the Ultimate Mighty Whitey
-> https://www.escapistmagazine.com/v2/2019/02/08/dunes-paul-atreides-is-the-ultimate-mighty-whitey/ [February 8, 2019]

nous partagions incidemment mais de manière provocatrice via notre compte Twitter l'article original le même que sortait le nouvel article.
->
il est nécessaire de comprendre que cette analyse perd de vue les objectifs que Frank Herbert poursuit dans son roman. L'analyse n'est pas fausse parce que Frank Herbert aurait le droit d'user de ces moyens pour écrire un roman, mais parce que les arguments ignorent les éléments et les intentions du texte. Si on se bouche les yeux, on peut en effet critiquer Dune comme l’auteur de l'analyse le fait, mais le discours antagoniste développé relève davantage de la rhétorique sophistique.

avec les annonces faites sur le casting du Dune de Villeneuve, le nombre de critiques concernant les choix faits sur la base de la couleur de peau ou autre caractères phénotypes sont croissants et vraisemblablement peuvent déclencher d'éventuels sh*tstorm.

je pense qu'il est bon de démontrer pourquoi cet article est nocif pour la compréhension de l'oeuvre de Frank Herbert, non pas par positionnement idéologique mais par besoin de bien déconstruire des représentations biaisées dont on peut penser qu'elles ne servent (ou se basent) que des nouvelles tendances.



Mary-Sue
-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Mary-Sue

The Universal Mary Sue Litmus Test
-> http://www.springhole.net/writing/marysue.htm
« Modifié: février 10, 2019, 10:38:58 pm par ionah »

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Re : Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' ?
« Réponse #1 le: février 11, 2019, 02:10:34 pm »
La question en elle-même me met mal à l'aise.

Frank Herbert n'était pas tout à fait un gauchiste mais pour autant, il n'était à mon avis pas un "white supremacist". Par ailleurs, Paul est un personnage qui ne peut être compris si on ne le replace pas dans sa dimension chronologique : au jeune leader des Fremen dans Dune succède l'Empereur las du Messie de Dune, qui prévoit et peut-être planifie même sa propre chute. Toutes les personnes ayant lu Dune avec sérieux savent que la leçon des deux premiers romans est qu'il faut se méfier des personnages charismatiques... et le fait que Le Messie de Dune ait été publié juste après Dune montre bien que la fin du second n'en est pas une. La vraie fin de Dune, c'est Le Messie de Dune !

Si ma réaction première est de dire que les gens qui soutiennent ce genre de théorie le font sans doute par méconnaissance de l'oeuvre herbertienne ou peut-être, ce qui serait pire, à la seule fin de faire du buzz, je ne peux pas écarter non plus le fait qu'étant moi-même fan de Dune et blanc de peau, je ne suis pas le mieux placé pour vraiment en juger. C'est pour cette raison-là que je me sens mal à l'aise et peut-être pas bien placé pour répondre...



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Omnius Prime

  • Deus Mechanicus
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 51
  • The network is all
Re : Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' ?
« Réponse #2 le: février 18, 2019, 01:25:29 am »
Il devient très clair, en lisant l'entièreté de l’œuvre que sont les six romans Dune, que ni Paul ni les autres protagonistes sont pensé comme figure suprématiste. Il est assez aisé de se rendre compte (surtout en lisant l'Empereur-Dieu) qu'il n'y a aucune éloge des races ou des chefs, et que Paul et Leto II sont décrits (et écrits) sous un regard critique. Ils ne sont ni héros ni sauveurs, mais bien des tyrans et des bourreaux.

Je pense que ceux qui voient Dune sous un quelconque prisme de Mary Sue ou "white supremacism" feraient mieux de réapprendre les leçons Bene Gesserit.

PS: de retour après tant d'années et je tombe sur ce genre de débat/point de vue... Les temps ont bien changé décidément.
Un monde de machines est préférable à ce monde corrompu qu'est la Ligue.

"Le pouvoir attire les natures corruptibles, le pouvoir absolu attire les natures absolument corruptibles."
-Frank Herbert

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Re : Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' ?
« Réponse #3 le: février 18, 2019, 11:04:05 am »
Plus je repense à cette question et plus je pense que le simple fait de la poser témoigne d'une méconnaissance de Dune - voire d'une découverte de l'oeuvre de Frank Herbert qui se serait arrêtée après la bataille d'Arrakeen... ou qui se serait limitée au film de Lynch !

Rebienvenue ici Omnius Prime ;)



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne Le Condor

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 151
Re : Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' ?
« Réponse #4 le: février 23, 2019, 12:51:27 am »
J'ai parcouru les articles. J'ai du mal à les prendre au sérieux. L'auteur semble avoir une dent contre Dune.
Il me semble pourtant simple de contredire ses éléments :

- Paul est-il blanc ? Rien ne permet de l'affirmer. De façon générale, je suis pas sûr que la couleur de peau ou l'ethnie des personnage soit souvent détaillée (mais ça mériterait une petite recherche). Il est dit que Leto a le teint olivâtre, le nez aquilin, les cheveux noirs... des traits plus orientaux que caucasiens.

- Dans ses articles, tout ce que l'auteur attribue à une "supériorité raciale" est expliqué dans Dune autrement que par une cause raciale. Principalement, il s'agit de manipulation génétique, de conditionnement social et de capital culturel.

- Paul n'est pas un personnage positif, mais vous l'avez déjà relevé.

Je crois que l'auteur des articles est tombé en plein dans les panneaux dressés par Frank Herbert... jolie illustration !

C'est toujours utile de voir nos totems confrontés à une critique extérieure, non complaisante. J'ai eu récemment une discussion très intéressante avec une amie au sujet de la représentation des femmes dans Dune. J'avoue qu'une critique féministe de Dune trouverait beaucoup plus d'intérêt à mes yeux que les articles ci-dessus qui semblent d'assez mauvaise foi.
A quoi ça sert d'avoir autant de doigts si on peut même pas se gratter le cul ?" (Cha)

Le Condor aka Fatman

En ligne Anudar

  • Scribe Arkhonte
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 1781
    • La Grande Bibliothèque d'Anudar
Re : Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' ?
« Réponse #5 le: février 23, 2019, 09:04:02 am »
Tu rejoins mon avis : la plupart de ces critiques semblent avoir été levées par Frank Herbert lui-même, soit dans des entretiens ultérieurs (et il a eu l'occasion d'en donner beaucoup entre 1965 et 1986) soit directement dans Dune (à condition de ne pas le lire de travers ou - soyons méchants - de façon partiale).

C'est clairement une tentative de faire le buzz en tapant gratuitement sur un classique lu et apprécié depuis cinquante ans. Certaines personnes développent des opinions hétérodoxes à cette seule fin.



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

Anonyme, Péan de l'Intégration.

Hors ligne ionah

  • Monkey Ier
  • Équipe Dune SF
  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2461
  • you love the monkey
    • Spice Must Flow !
Un article qui propose une réponse à la critique d'un Paul comme avatar du 'white savior' vient d'être posté sur Tor.


Why It’s Important to Consider Whether Dune Is a White Savior Narrative
>> https://www.tor.com/2019/03/06/why-its-important-to-consider-whether-dune-is-a-white-savior-narrative/

Hors ligne Otheym-al'fedaykin

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 2240
  • Le smilblick est long, dur et a un bout rouge...
Re : Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' ?
« Réponse #7 le: juillet 12, 2019, 09:34:33 pm »
J'ai lu "Paul Atreides" et "Mary sue" dans la même phrase,  tiens je manquais de papier cul je vais m'imprimer cet article...

La personne qui a écrit ça confond Mary Sue et "overkill"
« Modifié: juillet 12, 2019, 09:36:23 pm par Otheym-al'fedaykin »

Hors ligne Human Ktulu

  • Rakinou
  • *
  • Messages: 14
Re : Paul Atréides comme une 'Mary Sue' et un avatar du 'suprématisme blanc' ?
« Réponse #8 le: juillet 16, 2019, 12:09:43 am »
Bonsoir,

Je vous rejoins, à la lecture de Dune j'avais également plutôt l'impression d'être en présence de personnages et cultures proches de ceux de l'orient.

Du coup David Linch aurait fait du White Washing avec l'oeuvre d'un auteur occidental, amusant !
« Modifié: juillet 22, 2019, 10:18:07 pm par ionah »