Auteur Sujet: Les Sardaukar  (Lu 250 fois)

Hors ligne Burseg Gallagher

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Les Sardaukar
« le: août 14, 2016, 01:03:18 am »
Bonjour à tous,


Je travaille actuellement sur un wargame amateur dans l'univers de Dune et j'aurais besoin de vos lumières concernant un point...

Sous Shaddam IV, les légions impériales ont atteint leur apogée en termes d'effectifs, le nombre de Burseg étant même doublé. Mais nul part il est fait précisément mention de ces effectifs !
Quel est le nombre de légions avant et après Shaddam IV ?


D'avance merci ;)

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Re : Les Sardaukar
« Réponse #1 le: août 14, 2016, 08:19:53 am »
Bonjour !

Eh bien, ça c'est une bonne question qui n'aura je crois aucune réponse définitive.

On sait qu'en 10191 deux légions de Sardaukar accompagnent les trois légions Harkonnen pour reprendre Arrakis aux Atréides, ce qui veut dire qu'il y a donc au moins deux légions dans l'armée impériale sous Shaddam IV. Pour le reste... En dehors du nombre lâché dans le film de Lynch (où Shaddam IV envoie en 10193 toute la réserve de Sardaukar), qui monte à cinquante légions, je ne me rappelle de rien d'autre.

Je pense du reste que Frank Herbert ne s'intéressait pas tant aux nombres qu'aux concepts. A mon avis, dans le cadre de ton jeu, il faut partir du fait qu'une légion de Sardaukar équivaut à dix légions standard en termes d'efficacité, ça sera la seule donnée utile que tu trouveras...

Peux-tu nous donner plus de détails sur ce que tu veux faire ? Cela semble très intéressant :)



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Re : Les Sardaukar
« Réponse #2 le: août 14, 2016, 02:37:13 pm »
dans une de ses réflexions, Hawat se laisser à penser - devant le nombre de vaisseau en orbite autour de la planète - qu'au moins 10 légions qui ont été transportées sur Arrakis.

Hors ligne Burseg Gallagher

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Re : Les Sardaukar
« Réponse #3 le: août 14, 2016, 03:17:00 pm »
Une réponse aussi rapide c'est chouette, surtout en plein été  :P Merci

EDIT
10 légions... intéressant. Et peut-on raisonnablement penser que l'Empereur est venu avec toute sa force de frappe (de mémoire les maisons sont appelées à envoyer aussi leurs troupes) ou aurait-il gardé des réserves (c'est qu'en plus le transport de troupes gonfle rapidement la facture présentée par la Guilde) ? Sachant qu'après la bataille d'Arrakis, Shaddam est exilé sur Salusa Secundus avec 1 légion de Sardaukar (réserve en question ou reliquat des troupes qui ont combattues sur Arrakis) ?

Dans ce cas, une douzaine de légions pourrait être un chiffre raisonnable ?
/EDIT

Je me souviens du film mais 50 légions çà me parait énorme.

L'Empire touche 40% des revenus de l'épice plus 10% des conscrits annuels de chaque maison, avec en plus les taxes diverses, et possède de 20 à 35% des parts de la CHOM... Une légion de Sardaukar est composée de 30.000 hommes d'élite équipés d'armes blanches, d'armures, de boucliers holtzman, de lasers et autres joyeusetés de haute technologie... Le tout soutenu par des transports de troupes en pagaille et des frégates et des croiseurs et des bidules qui font Bip et des machins qui font Bzzt... Ça coûte du blé (ou de l'épice dans le cas présent)...

En sachant qu'une Maison Noble entretien entre 150.000 et 250.000 hommes, 300.000 hommes au mieux pour les plus puissantes, 50 légions serait un chiffre crédible dans ces conditions ? Avec le ratio de valeur de 10 contre 1, la Maison Corrino est aussi puissante que 100 Grandes Maisons (120-130 Grandes Maisons au Landsraad vers les année 10.000 AG)... C'est beaucoup !


Sinon mon jeu, pour faire court :

Chaque joueur incarne une Grande Maison (façon fiche de perso de jdr) qui obtient un quasi-fief territorial sur Arrakis, sous la supervision impériale (par le biais d'un arbitre du changement ou d'un présence directe à Arrakeen qui pourrait être une zone de départ neutre).

Les actions se font soit par le biais de tirage de cartes (avec différentes pioches comme une pioche Fremen, Commerce, Guilde, Combat, Empire, Landsraad etc.... c'est pas encore fixé) soit par le biais d'action prédéfinies limitées en nombre (si la valeur de richesse d'une maison est de 3, le joueur peut faire 3 actions comme acheter une moissonneuse, un bâtiment, du matériel)

Les combats sont résolus par le biais d'un tableau à double entrée (la différence entre les modificateurs totaux de chaque camp et le ratio)

L'exploration et la cartographie se ferait à la façon d'un Oltrée... Soit sur une carte prédéfinie soit sur une carte totalement aléatoire avec quelques règles genre génération d'un bassin abrité par un bouclier rocheux. Le joueur pourrait aussi acheter des concessions d'épiçage pour augmenter ses possibilités de revenus...

Le postulat de base serait que la production d'épice est balbutiante. Arrakis serait, en dehors de la Guilde, encore plus méconnue de l'Imperium qu'au moment du 1er cycle (donc peu ou preu de connaissances géographiques). La production passerait d'une forme artisanale à une forme industrielle... On serait plus au début de l'histoire de l'Empire mais quand même après le Jihad Butlérien... Tout çà n'est qu'une ébauche d'idée, rien n'est fixé.

Je pensais faire un système basé sur la valeur 5... et là j'ai découvert Imperium qui m'a mâché la moitié du travail  ::)

Bon tout çà est à l'étude, en espérant que çà tienne la route au final  :P

EDIT Bis
Hypothèse !

Serait-ce raisonnable de dire que sous Shaddam IV, le nombre de légion est passé de 6 à 12 (en partant du fait qu'un Burseg = une légion commandée) mais qu'en cas de crise ou de conflit, ce nombre pourrait être porté jusqu'à 50 légions (bien qu'un Sardau sur deux n'atteint pas l'âge adulte, les effectifs devenant donc tributaires de la démographie de Salusa Secundus) ?

Quid alors de la démobilisation des sureffectifs après résolution de la crise ? Libérer des combatants fanatiques, c'est pas un peu dangereux ?

Qu'en pensez-vous ?
/EDIT Bis
« Modifié: août 14, 2016, 03:57:28 pm par Burseg Gallagher »

Hors ligne ionah

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Re : Les Sardaukar
« Réponse #4 le: août 14, 2016, 04:16:21 pm »
pour précision, l'estimation de Hawat est celle pour le premier assaut sur Arrakis par les forces Harkonnen épaulées par celles (camouflées) de l'Empereur. Néanmoins, on ne sait pas s'il s'agit seulement des troupes Harkonnen ou Impériales. Des Légions Sardaukar, il semble n'y en avoir en fin de compte qu'une seule lors de la prise d'Arrakeen.


Citer
Va, dis-lui tout », intervint le Baron.
« Nous frapperons alors avec l’appui de deux légions de Sardaukars qui arboreront la tenue des gens d’Harkonnen. »
« Des Sardaukars ! » s’exclama Feyd-Rautha dans un souffle.

Citer
Le Sardaukar vint se planter à un pas du Baron, les mains sur les hanches. Derrière lui, les gardes hésitaient.
Le Baron remarqua que l’homme ne le saluait pas et que ses façons étaient imprégnées de mépris. Son malaise n’en devint que plus grand. Une seule légion de Sardaukar (dix brigades) était venue renforcer les légions harkonnens. Mais le Baron ne se faisait pas d’illusions. Cette unique légion pouvait très bien se retourner contre eux et triompher.

Citer
Hawat avait pris toutes les mesures qui s’imposaient contre des raids surprises par de faux transports d’épice. Mais pour une attaque générale, il n’avait jamais compté sur plus de dix brigades.
Pourtant, la dernière estimation indiquait que plus de deux mille vaisseaux s’étaient abattus sur Arrakis. Et pas seulement des transports d’épice, mais aussi des frégates, des monitors, des patrouilleurs, des transports de troupe, des éperonneurs, des vidangeurs...
Plus de cent brigades... Dix légions !
Les récoltes complètes d’épice effectuées sur Arrakis en cinquante années suffiraient à peine à couvrir les frais d’une telle expédition.



lors du second assaut sur Arrakis, le nombre passe à 5 :

Citer
« L’Empereur Padishah lui-même est présent, reprit Paul. (Il leva les yeux vers le plafond de la pièce.) Il est là, avec sa Diseuse de Vérité favorite et cinq légions de Sardaukar. Le vieux baron Vladimir Harkonnen est là, également, avec Thufir Hawat à ses côtés et sept vaisseaux emplis de tous les conscrits qu’il a pu trouver. Chacune des Grandes Maisons a envoyé ses troupes... Ils sont là, tous, au-dessus de nous. Ils attendent... »

Citer
Ce n’était pas tant le vaisseau qui excitait Stilgar que la construction qui s’élevait à proximité. Un vaste camp métallique, une seule et immense tente faite de feuilles de métal, haute de plusieurs étages, et qui s’étendait en un cercle dont le vaisseau occupait le centre et qui devait mesurer près de mille mètres de rayon. C’était là que résidaient temporairement sa Majesté Impériale, l’Empereur Padishah Shaddam IV et ses cinq légions de Sardaukar.
Accroupi à côté de Paul, Gurney Halleck remarqua : « Je compte en tout neuf niveaux. Cela doit faire un certain nombre de Sardaukar. »
« Cinq légions », dit Paul.

Citer
« Le périmètre... dit l’Empereur. (Il semblait avoir craché le mot.) La tempête n’affectera guère ce bassin, et la racaille fremen n’attaquera pas aussi longtemps que je serai là avec mes cinq légions de Sardaukar. »


dans le lexique :
Citer
Légion (impériale) : dix brigades (environ 30000 hommes).



sur un sujet proche et p-e convergeant, on a au moins deux autres membres qui cherchent et développent des jeux en rapport avec Dune, p-e une occasion pour trouver des convergences, entre-aides et synergies ?

« Modifié: août 14, 2016, 04:22:35 pm par ionah »

Hors ligne Anudar

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Re : Les Sardaukar
« Réponse #5 le: août 15, 2016, 12:23:49 pm »
Il faut tenir compte de l'équivalence proclamée entre les forces de l'Empereur et celles du Landsraad pour formuler quelques hypothèses, mais, quelle est la citation exacte ? La formulation, dans ma mémoire, est un peu ambiguë au sujet des forces supplétives que l'Empereur lève.
  • Sont-elles décomptées aux côtés de Sardaukar ? En d'autres termes, le Landsraad peut-il à lui seul éliminer les Sardaukar et les supplétifs ne sont-ils levés que pour garantir l'équilibre, in fine, entre  la Maison impériale et le Landsraad ?
  • Ou bien sont-elles décomptées à part ? Dans cette hypothèse, l'effectif total du Landsraad s'équilibre avec celui des seuls Sardaukar, et les supplétifs permettent alors à l'Empereur d'être en mesure d'éliminer le Landsraad.
Les deux options ne sont pas équivalentes et, avant de réfléchir plus loin, il faudrait pouvoir lever cette incertitude...



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Re : Les Sardaukar
« Réponse #6 le: août 15, 2016, 02:53:57 pm »
Citation de: Burseg Gallagher
Une légion de Sardaukar est composée de 30.000 hommes d'élite équipés d'armes blanches, d'armures, de boucliers holtzman, de lasers et autres joyeusetés de haute technologie... Le tout soutenu par des transports de troupes en pagaille et des frégates et des croiseurs et des bidules qui font Bip et des machins qui font Bzzt... Ça coûte du blé (ou de l'épice dans le cas présent)...
concernant le rapport unités non-combattantes pour unités combattantes, au détourt d'un article de la Dune Encyclopedia (Truitesses, l'Origine des), il est indiqué que "les Sardaukar, à leur apogée militaire vers la fin du 71ième siècle, avec des millénaires d'expériences derrière eux et sans concurrence sérieuse à leur suprématie, n'avait jamais atteint un meilleur rapport de 3 pour 1."

Citation de: Anudar
Il faut tenir compte de l'équivalence proclamée entre les forces de l'Empereur et celles du Landsraad pour...
Ah euh... c'est où ?


Citation de: Burseg Gallagher
Serait-ce raisonnable de dire que sous Shaddam IV, le nombre de légion est passé de 6 à 12 (en partant du fait qu'un Burseg = une légion commandée) mais qu'en cas de crise ou de conflit, ce nombre pourrait être porté jusqu'à 50 légions (bien qu'un Sardau sur deux n'atteint pas l'âge adulte, les effectifs devenant donc tributaires de la démographie de Salusa Secundus) ?
Quintupler les forces armées, cela me semble beaucoup... genre MobilisationGénérale ? mais dans ce cas là s'agit-il encore de Sardaukar ?


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Re : Les Sardaukar
« Réponse #7 le: août 15, 2016, 03:01:04 pm »
Il apparaît quelque part dans les premiers chapitres de Dune que l'effectif militaire du Landsraad et celui de l'Empereur - ou celui des Sardaukar - s'équivalent, ce qui garantit qu'aucun des deux ne s'aventurerait à s'attaquer à l'autre. C'est le principe de l'équilibre de la terreur, quelque part.

La citation exacte m'échappant, je ne sais pas en revanche si l'équivalent de la puissance militaire du Landsraad est représenté par les seuls Sardaukar ou par les Sardaukar accompagnés de leurs supplétifs...



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Re : Re : Les Sardaukar
« Réponse #8 le: août 16, 2016, 04:02:21 am »
mais dans ce cas là s'agit-il encore de Sardaukar ?

Nous sommes d'accord ;) Ça n'aurait pas de sens d'appliquer une notion de "levée en masse" pour une élite...
Par contre, je dois comprendre que sur une Légion de 30.000 hommes, seulement 1 pour 3 (donc 25%) est un combattant ? Ça ne serait pas plutôt pour 30.000 h. d'une légion, il y en a 90.000 h. en soutien (à titre de comparaison, au cours de la WW2 dans le pacifique, il y avait 13 hommes pour 1 combattant) ? Qu'en penses-tu ?


Du coup si les forces Sardaukar équivalent à celles combinées du Landsraad, on peut tenter un petit calcul :

Le Landsraad admet environs 120 Grandes Maisons (je ne compterai pas les innombrables maisons mineures) et chacune entretient entre 150.000 et 250.000 hommes, prenons comme moyenne 200.000 hommes (toutes les maisons ne se valent pas mais là on tomberait dans de la compta d'épicier). Nous avons donc un total de 24.000.000 hommes dans les armées du Landsraad.

Un Sardaukar vaut 10 combattants du Landsraad, ce qui donne 2.400.000 Sardaukar (soit 80 Légions) au service de Shaddam IV et donc avant son accession au trône, il y en avait "que" 40.

De plus, le recrutement se faisant sur une population dont la démographie parait fragile (6 sur 13 n'atteint pas l'âge adulte, ou l'inverse, je sais plus), doubler les effectifs sur moins d'une quinzaine d'années me parait suicidaire... Comment remplacer les pertes en cas de grosse défaite ?
Dans la mentalité impériale, ce n'est pas une possibilité envisagée avec de telles troupes, ce qui d'ailleurs à peut être conduit à un excès de confiance de l'Empereur et ce sentiment s'est répercuté dans l'esprit des Sardaukar qui étaient taxés de cynisme dans leur pensée militaire...

L'Empereur s'est-il laissé bercer par l'illusion d'invincibilité des Sardaukar au point de presser le citron jusqu'à la dernière goutte en faisant exploser les effectifs et en fragilisant du même coup leur remplacement ?
Ou bien les Sardaukar se sont-ils confortés dans leur invincibilité par une trop grande confiance en leur chef ? Du genre "Nous sommes invincibles et maintenant nous sommes deux fois plus nombreux qu'avant, si le chef en a décidé ainsi c'est qu'on peut se le permettre, donc rien ne peut nous arriver et donc rien à craindre de ces bouseux du désert et de leurs asticots géants !"
« Modifié: août 16, 2016, 04:06:22 am par Burseg Gallagher »

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Re : Les Sardaukar
« Réponse #9 le: août 16, 2016, 08:49:56 am »
Je ne crois pas que les 30000 hommes d'une légion tiennent compte du nécessaire personnel de soutien. Pour moi, quand on dit "une légion de trente mille hommes" on fait référence au seul personnel combattant et le reste vient en plus : administratifs, médecins et infirmiers, cuistots, psychologues (who knows)... et BMC (il y en a, on le sait, Thufir Hawat le dit au Baron d'une façon non détournée).



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Re : Les Sardaukar
« Réponse #10 le: août 16, 2016, 10:39:32 am »
Ça ne serait pas plutôt pour 30.000 h. d'une légion, il y en a 90.000 h. en soutien (à titre de comparaison, au cours de la WW2 dans le pacifique, il y avait 13 hommes pour 1 combattant) ? Qu'en penses-tu ?
oui, je pense en effet qu'il faut l'interpréter ainsi.

Ou bien les Sardaukar se sont-ils confortés dans leur invincibilité par une trop grande confiance en leur chef ? Du genre "Nous sommes invincibles et maintenant nous sommes deux fois plus nombreux qu'avant, si le chef en a décidé ainsi c'est qu'on peut se le permettre, donc rien ne peut nous arriver et donc rien à craindre de ces bouseux du désert et de leurs asticots géants !"
il y a quelque chose dans ce sens qui est suggéré dans le texte. dans le Lexique plus précisément.

Citer
Sardaukar : soldats fanatiques de l’Empereur Padishah. Ces hommes étaient formés dans un milieu hostile au sein duquel six personnes sur treize trouvaient la mort avant d’atteindre l’âge de onze ans. Leur entraînement militaire impitoyable développait leur férocité tout en éliminant presque l’instinct de conservation. Dès l’enfance, on leur enseignait l’utilisation de la cruauté et de la terreur. Ils furent au combat les égaux des soldats du dixième niveau du Ginaz et leur habileté en combat singulier était comparable à celle d’un adepte du Bene Gesserit. Chaque Sardaukar équivalait à dix combattants ordinaires du Landsraad. Sous le règne de Shaddam IV, leur puissance subit l’effet de leur trop grande confiance et leur mystique guerrière fut sapée par le cynisme.

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Re : Les Sardaukar
« Réponse #11 le: août 17, 2016, 02:12:59 am »
Du coup, comme mon jeu tiendrait place bien avant Shaddam IV, je pense rester sur le chiffre de 40 Légions...

Par contre il faudra que je réfléchisse à une mécanique de jeu qui pourrait simuler l'excès de confiance de la Maison Impériale et de ses troupes... A voir si c'est pertinent d'implémenter çà déjà... Peut être avec un mécanisme permettant de changer de Maison impériale, pourquoi pas ? A creuser...

En tout cas merci pour ces échanges trèèèès instructifs !  8-)

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Re : Les Sardaukar
« Réponse #12 le: août 17, 2016, 08:22:11 am »
De rien, content que tu aies pu trouver des idées de réponses...

Et surtout, continue à passer par ici :)



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