Auteur Sujet: Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?  (Lu 26475 fois)

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #90 le: juin 06, 2011, 06:09:49 pm »
En réalité, j'exagère, en grand format, je ne croise plus ni les "Maisons", ni les "Dune, la genèse" (fort présent en format "poche" par contre) ... ni d'ailleurs de coffret "Cycle de Dune par Frank Herbert", à moins de visiter les font de tiroir ::)


ps :
A la sortie des BH&KJA, le cycle originel (et original) avait aussi eu droit à sa période flashy, histoire de fusionner l'oeuvre de FH et de BH/KJA en une même célébration du bon goût ;D
Frank Herbert nous montre, d'un doigt dunien, tout un univers de pensées. L'idiot, ne regardant que le doigt, retrouve Dune avec plaisir et curiosité quand Brian Herbert, mimant grossièrement le geste de son père, nous montre son cul.

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #91 le: juin 06, 2011, 07:07:03 pm »
Moi, ce que j'aime bien, ce sont les bandeaux de bas de couverture : "AVANT DUNE", "DUNE LA GENESE", "APRES DUNE"... C'est aussi très révélateur, je trouve.



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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #92 le: septembre 17, 2011, 05:08:31 pm »
Je me permet de remonter ce topic qui date de juin, car je suis justement en train de lire les bouquins du fils Herbert.

Je suis nouveau dans l'univers de Dune, dans le sens ou je n'ai lu qu'une seule fois le cycle de FH, et ou j'enchaine directement sur la genèse, puis je pense éventuellement me faire les "Après Dune".

Bref si je survis au lynchage que je ne risque pas de soulever avec ces assertions :p j'aimerais donner mon point de vue dans ce débat qui m'anime personnellement depuis que justement j'ai finis la maison des mères, et que j'ai commencé les bouquins du fils.

Premièrement, je ne pense pas vraiment que les bouquins du fils puissent êtres un réel "danger" pour l??uvre paternelle dans le sens ou comme il a déjà été dit précédemment, la qualité d'écriture, la puissance de l'intrigue, et l'univers de Dune sont totalement différent.
Je pense que n'importe qui est capable de faire la distinction, tout simplement car déjà pour lire et finir l'ensemble des livres de FH, il faut un minimum s'accrocher quand on débute. Et du coup, un lecteur qui finira le cycle de FH et qui naïvement, ou volontairement se plongera dans les livres du fils, aura ce sentiment de manque et de différence.

Ensuite, il faut appeler au bon sens des lecteurs en général, fondamentalement je ne pense pas vraiment qu'une confusion puisse être opérée entre les deux ?uvres, tout simplement car les lecteurs sont intelligents. Et cela s'explique et peut être prouver très facilement. Aujourd'hui, les gens qui lisent sont à mon sens rares, on est plus vraiment dans une génération ou la lecture est une activité très très répandue...
Ce qui implique donc qu'une personne qui achète un livre dans le but de le lire est un minimum motivé, et donc je présume capable de lire un titre et une 1ère de couverture.
Ce qui me fait dire qu'on ne peut faire l'amalgame entre l'oeuvre de FH et du fils, c'est l'aura qui émane de l??uvre de FH, quand on veut lire du FH, on va penser à "Dune" et en libraire quand on demande du FH ou Dune, on tombe sur  Dune volume 1.
Il y aura peut être un moment de doute quand on verra d'autres tranches de couvertures avec marqué Herbert mais non accompagné de Franck (c'est ce qui m'est arrivé) du coup va s'en suivre une interrogation sur qui est ce ? y'a t il un lien de filiation etc. Mais au final on prend quand même Dune volume 1 (du moins je suppose vue que c'est l'idée première).

Après effectivement la tentation de lire un cycle dans l'ordre chronologique existe, mais pour moi, fondamentalement, deux écrivains différent, entrainent deux ?uvres différentes.

Au final la consommation des livres du fils est compréhensible, car une fois qu'on termine le cycle de FH, et bien on reste sur sa faim. J'ai ressenti un sentiment d?inachevé à la faim de la maison des mères, et le fils à très bien joué sur ce créneau. Car il est évident que si l'on se plonge dans les bouquins du fils on remarque immédiatement la différence de qualité, mais bon, c'est un substitut de cam si l'on peut dire.


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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #93 le: septembre 17, 2011, 09:31:57 pm »
Salut Seindfu, et bienvenue ici ! N'hésite pas à te présenter dans le topic idoine si tu en as envie :) ...

Le problème avec les oeuvres du fils est avant tout leur pauvreté littéraire. Après, on peut aussi questionner leur nombre grandissant... Qui conduit à ne plus voir que ces livres-là sur les étagères au détriment des originaux... Mais enfin, si le libraire fait son travail ils ne doivent pas être rangés "tout à fait" au même endroit (puisque ce n'est pas du même auteur).

Le plus fâcheux, c'est qu'à cause de BH&KJA, l'actualité dunienne se résume à peu près à la parution de leurs nouveaux produits...



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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #94 le: septembre 18, 2011, 08:53:16 am »
Ce qui (me) dérange le plus, c'est, outre la différence de ton avec Frank, la prolifération des tomes...
J'avais commencé les "suites" par les 3 "Avant Dune", que j'avais trouvées sympa. Puis j'ai attaqué (attention, je le vis mal, j'ai honte) les "Dune, la genèse" que j'ai trouvé déplorables...
Et j'ai tenté un "après Dune" avant d'avoir le courage de m'avouer que c'était du fèces, et que je préférais m'imaginer tout seul ce qu'aurait pu être la suite plutôt que de lire le bouquin pré-mâché de Brian et son BFF Kevin...
Surtout après avoir relu l'intégralité du cycle original entre-temps, là on se rend bien compte que même si ça fait plaisir de se replonger dans l'univers Dunien et de revoir des personnages qu'on aime, ça ne vaut pas le coup tant la qualité est piètre.
{C'est un peu comme si on comparait un "Astérix" des débuts, avec Goscinny, à l'affligeant dernier "le ciel leur tombe sur la tête"d'Uderzo solo, on se demande comment on peut passer de l'un à l'autre...}

Et, de temps à autre, quand j'apprends la parution d'un nouveau tome, je me demande comment c'est possible. Surtout les tomes qui sont censés s'incruster entre les tomes d'origine... C'est une aberration...
Comment le fiston peut-il à ce point dénaturer l'oeuvre de son père ? La vénalité explique-t-elle tout ? Ont-ils finalement avoué ce qu'ils ont trouvé dans leurs prétendues "archives de Frank avec ébauches pour Dune 7" qui leur sert de trame imaginaire pour leur suites à répétition ?
Est-ce qu'intégrer des tomes entre ceux du cycle original ne dénature pas l'oeuvre de Frank ? Le lecteur qui lira le cycle dans l'ordre chronologique risque d'y perdre son latin...
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Hors ligne Seindfu

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #95 le: septembre 18, 2011, 01:02:42 pm »
C'est évident de toute façon que la prolifération des bouquin du fils risque de faire de l'ombre à celle du père, mais il faut aussi envisager les choses sous un autre angle. Le fait que le fils sorte régulièrement des nouveaux bouquins, fait également de la publicité à l??uvre du père.

Et malgré tout, dans les biographies, et les 4ème de couv', c'est l??uvre de FH qui reste fabuleuse :)


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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #96 le: septembre 18, 2011, 04:30:41 pm »
Achlan wa-sachlan Seindfu ! Ton eau est nôtre désormais  ;)

Tes remarques sont judicieuses et pleines de bon sens. Elles font écho à une nouvelle polémique suscitée outre-Atlantique par le Paul of Dune de KJA.
Je ne crois pas avoir vu ici des traces de cette polémique.


Chacun se souvient qu'en 1999 l'un des principaux soucis de KJA et de son acolyte fut de proclamer le caractère "officiel et canon" de sa continuité au détriment de la DE.
Tout le monde connait cet épisode, je n'y reviens pas.

Depuis bientôt 13 ans, c'est le leitmotif de l'HLP(HPllc) et de ses organes de propagande (forum DN, Dune Wikia, Wikipedia.org -totalement infiltrée-).

Nous savons pourtant que Brian Herbert n'est qu'un faire-valoir, utile surtout pour son patronyme en couverture, et que KJA n'a rien à faire des idées de Frank Herbert.
Tout le monde a pu se rendre compte de la supercherie dans les volumes du Jihad Butlérien où KJA s'en est donné à coeur joie en compilant tout ce que le (mauvais) space opera compte de clichés.

Avec les "inquels" (baptisés ainsi par KJA), la stratégie d'émancipation a connu de nouveaux développements. Je laisse le soin à mon camarade Ampoliros de vous en faire le récit :

Citation de: Ampoliros
We are dealing with a universe that has elements from 3 different writers, 4 if you take into account McNelly's Dune Encyclopedia. Where it might be accused of being an OH argument is where I submit that the works by Frank Herbert, and the books added by Kevin Anderson and Brian Herbert must be seen as mutually exclusive Dune universes. Incidentally, the primary evidence I have for making this argument actually comes from Kevin and Brian themselves. This comes from the fact that they have stated within their own books that the Frank Dune Books are nothing more than historical texts, prone to error. This creates a schism, in which we have seemingly parallel universes that rapidly head in different (and on occasion opposite) thematic and philosophical directions.
  • Duniverse Prime: Frank's 6 books. This Duniverse only considers the original books, from the point of view that they are not historical narratives, but truthful representations of events.
  • McNelly's Dune Encyclopedia: Not considered canon, but recognized as being what it is: a spurious and biased interpretation in the theme of Frank's discussion of error-prone historical documents. The book can exist just as easily as not in Duniverse Prime as long as it is taken for what it is. Herbert himself recognized the work but did not admit the book as canon.
  • Brian and Kevin's Duniverse: Interesting in that they claim canon and legitimacy through Brian's primogeniture and the apocryphal notes yet defend their own works tangential relationship to Duniverse Prime by claiming that Frank's Books are flawed historical documents. Essentially they claim their new books to be the actual Duniverse Prime, (something necessary to maintain their legitimacy for writing them) and relegate Frank's books to the same status as McNelly's Dune Encyclopedia.
In effect this creates a paradox: How can they be given legitimate status as canon when they are claiming the canon texts to be false for the express purpose of justifying the things they changed? Compound this with the fact that the changes they made very much effect the philosophical themes of Dune which will be explored by scholars studying them. Leto II's Golden Path is delegitimized if we consider the new books as part of the same universe. The same must be done for Frank's thematic warning against allowing a singular "charismatic" leader from dominating all of Humanity: Chapterhouse: Dune ends with Duncan Idaho and Sheeana leaving the known universe behind, seemingly forever, and the Golden Path having been secure and successful from as early as the Scattering which guaranteed that no singular force would ever endanger humanity as a whole.
With the addition of "Books Seven" Hunters of Dune and Sandworms of Dune those themes are completely reversed and effectively ignored: Leto II's Golden Path failed to protect Humanity from the machine threat, And Duncan Idaho becomes the supreme human-machine hybrid to lead humanity into the future under one banner. This is just one of many major differences in how the separate works approach Dune's philosophical treasures.
As such, in any scholarly argument the schism caused by this vast difference in the thematic elements of the different author's universes must be at least mentioned if not fully explored. Out of full disclosure it is my personal belief that the new books do not bring any content of a scholarly value to the Duniverse but that should not prevent other readers from presenting arguments including elements from those books. I simply make the argument that because of the weight of the thematic differences between authors, those differences must needs be noted in any scholarly study that draws from multiple sources.
...

Somewhere around here [Paul & Winds] is the direct quote, its a discussion between Paul and Irulan (and later Alia) about Irulan embellishing or hiding things in her texts. The sole purpose of which is to whitewash all of the Young Indiana Atreides adventures and his being born on Kaitain: in effect anything they changed can be attributed to the fact that Irulan changed it, not that it was an error in continuity.
So in the KJA Dune: Irulan was Frank Herbert, and the first three books are historical documents she produced from her own flawed perspective or at the orders of one of the rulers. This gives them creative license to change ANYTHING they want while simultaneously allowing them to sweep under the carpet any discrepancies they create. It was just Irulan (i.e. Frank) getting it wrong, not them.
Extrapolating from the condition that they consider their books 'more correct' and Frank's to be flawed, they pointedly considering their texts to be 'Canon, and some canon is more equal than others.'
IIRC there is also at least one quote somewhere where KJA boasts that they have added more to the Duniverse than Frank did, since they have written more books, which solidifies KJA's conviction of quantity over quality

C'est un texte de qualité qui a fait l'unanimité dans les rangs OH. Il intéresse aussi les fans de la DE que nous sommes. Pour être tout à fait complet, il n'est pas inutile de se remémorer un échange entre KJA et SandChigger datant de 2008 :


Citation de: Sandchigger/KJA (November 2, 2008)
Chig to KJA: I find myself in another one of those ?gives me heartburn and keeps me awake at night? situations. I?m dying to know how you?re going to retcon Paul traveling to both Ecaz (twice, no less) and Grumman given that, three or four years later, both he and his father seem to think the move to Arrakis will be his first trip off Caladan. As Frank Herbert wrote in Dune:
Citer
The Duke looked at him [=Paul]. ?This will be your first time off planet,? he said.
Come on, Kevin, be a mensch and share the joy!

KJA to Chig: Your complaints have been incessant, but that one is even sillier than most. It doesn?t seem possible you could ask such a question having actually read PAUL OF DUNE, which is about the inaccuracies and liberties taken in Irulan?s purported histories of Muad?Dib. This is addressed several times in the novel, but most specifically to your question, see pp 102-103:
Citer
One morning she went to Paul?s Imperial office to talk with him, holding a first-edition of The Life of Muad?Dib. She dropped the deep blue volume on his desktop, a plane of polished Elaccan bloodwood. ?Exactly how much is missing from this story? I?ve been talking with Bludd. In your accounts of your life, you left out vital details.?
He raised his eyebrows. ?Your publication has defined my life?s story.?
?You told me you had never left Caladan before your House moved to Arrakis. Whole parts of your youth have been left out.?
?Painful parts.? He frowned at her. ?But, more importantly, irrelevant parts. We?ve streamlined the story for mass consumption, just as when you wrote that I was born on Caladan and not Kaitain. It sounds better that way, doesn?t it? We eliminated unnecessary complications, cut off unnecessary questions and explanations.?
She could not hide her frustration. ?Sometimes the truth is complicated.?
?Yes, it is.?
?But if I tell a part of the story that directly contradicts what has been published before ??
?If you write it, they will believe it. Trust me.?

Come on, at least TRY to look for an answer before railing about the books.

Chig to KJA: So your position really is that the entire narrative text of Dune and all of Frank?s books was also written by Irulan?
Simple question, simple answer: Yes or No.

Évidemment, le diable se niche dans les détails. Toute la communauté a pris cette histoire d' "unreliable narrator" comme cheval de bataille pour fustiger les approximations et les revirements ridicules de KJA et de ses fan-troopers. À tel point qu'il est devenu quasi-impossible, même à moi, d'émettre une lecture plus nuancée.

Oui, Irulan ne peut pas être l'auteur de la Trilogie de Dune : comment aurait-elle pu avoir accès à autant d'informations ? Comment aurait-elle pu sonder les coeurs et les monologues intérieurs, sauf en ayant accès aux mémoires secondes, chose qui lui était impossible ? Comment aurait-elle pu brosser son propre autoportrait, avec une telle lucidité, et même, une telle cruauté pour l'impuissante "Princesse du stylet" ? L'idée de KJA est donc une ânerie monumentale qui n'a qu'un seul but : justifier ses propres incohérences en jetant le discrédit sur Frank Herbert. Si la Trilogie est semblable à la DE, on peut donc en excuser les approximations inhérentes à l'écriture historienne et à la diversité des témoignages recueillis.

La ficelle était un peu trop grosse et les OH lui ont fait le sort qu'elle méritait.

Cependant, dénoncer la fraude ne doit pas être le prétexte à un nouveau dogme tout aussi arbitraire et injustifié. Je cite de nouveau la Doxa d'Ampoliros :

Citer
Duniverse Prime: Frank's 6 books. This Duniverse only considers the original books, from the point of view that they are not historical narratives, but truthful representations of events.

Je suis en désaccord profond avec cette assertion. Présenter le Cycle ainsi revient à en ignorer des pans considérables, et pour tout dire, la philosophie intrinsèque. Je pose la question : et si le Cycle était un recueil historique écrit aux alentours des années 20220 AG ? Pourquoi pas ? Cette hypothèse de lecture ne me semble pas plus fausse que de dire que le Cycle a été écrit par Marty & Daniel, alias Frank & Beverly Herbert, citoyens américains de la fin du XX° siècle de l'ère chrétienne. Pas besoin de s'amuser avec les paradoxes logiques de Wittgenstein pour comprendre que ces hypothèses sont toutes deux "vraies".

SandChigger m'a une fois écrit que seuls les Appendices montrent une écriture "in-universe", c'est-à-dire cherchant à imiter le réel comme un "document d'archive". Tout le reste n'étant que narration.

Citer
In the "Terminology" and other appendices there are references and stylistic clues indicating that the texts are in-universe. Where is there anything in the narrative texts of the books that does the same?

L'affirmation me semble courte. Premièrement, elle semble ignorer le caractère central de ces appendices et en particulier du Lexique, de l'Almanak ou de la Carte qui sont pour le lecteur des boussoles indispensables. Combien de lecteurs en font l'économie ? Franchement ! Par ailleurs, SandChigger semble oublier le réseau épigraphique sans lequel notre lecture serait tout autre. Tout cela est bien connu depuis l'article de Goimard récemment repris par Ecken dans Bifrost. Il n'y a pas que les épigraphes d'ailleurs : les poèmes, les chants, les extraits de lettres ou de discours sans parler des morceaux de bravoure que sont les interrogatoires de Bronso et Hadi ou la présentation du Rakis Hoard.
Bref, le Cycle est constellé de fragments d'une bibliothèque perdue, de points de vue différents, de ressentis contradictoires. Frank Herbert ne s'est jamais caché du caractère systématique de sa technique "impressioniste" ajustant des bouts d'information épars et hétérogènes. Collage "journalistique" dont il avait fait l'éloge dans son livre-audio sur les VÉRITÉS (notez le pluriel) de Dune en 1979 :

Citer
The Books of Dune, vast libraries of them indicated in the quotations which precede the chapters
and in the Appendix fulfill many purposes. Libraries represent human endurance, our most
profound, time-spanning dream. They are our immortality made symbol. There is also the fact that
the Princess Irulan dominates the writing of the Books of Dune. This emphasizes her role in the
Imperium, just as a similar function is preserved for Harq Al-Ada in the Children of Dune. The
wealth of literature indicates a rich history surrounded by tradition, and myth, by academic
fascination, and increasing analysis, for which I give you an old Fremen saying quoted in Dune
Messiah:

"Truth suffers from too much analysis."

But you can follow the developments through the books of the Dune trilogy and, I hope, gain
insights which would not be available to you without these works. There is no doubt that they are
numerous; more than 75 titles are listed. And the most prominent is the Manual of Maud'Dib, from
which we take this, our starting point ...

Ce livre-audio n'est pas un exemple isolé : le fameux Road to Dune publié dans Eye ou la seconde partie du Dune Genesis (Omni) jouaient du même postulat "in-universe".
Tous les autres livres-audio illustrent à merveille cette immersion dans le Dunivers : ils ne se contentent pas d'amalgamer des extraits du Cycle (comme le fera BH dans Songs & Notebooks), ils présentent et articulent ces extraits comme le ferait un historien citant les sources et manuscrits qui lui furent utiles.

Il y a donc bien plus qu'une simple recherche d'effet de trompe-l'oeil dans cette technique d'écriture. Dans les notes additionnelles au livre-audio précité, Herbert s'expliquait plus avant sur le regard qu'il portait sur le livre, le livres et ce qu'il fallait en attendre (cette fois-ci, il s'exprime "in-real world") :

Citer
When I was a small child and discovered the wonders of a library, I thought I had found fairyland. (...)
As I grew into my teens, libraries became even more important. Now, they were the fountainhead of human wisdom. (...)
Then I grew even older. I discovered faults in books. I nurtured in libraries my own disagreements with what others had written. (...)
Finally, there came a day when my own writings entered that stream. Yes, a stream. A library is not a static place but a region of currents and eddies and strange flows. (...)
Libraries represent human endurance, persistence in the face of obstacles. Libraries are still our most profound time-spanning dream, our immortality translated into moving symbols.

This is the genesis of the Books of Dune, those vast libraries indicated in the quotations which precede the chapters and the Appendices. I want that library to exist in your imagination while you are reading the Dune Trilogy. It must have substance and breadth and depth. It must point to the labors of countless writers scribbling in their garrets and offices and libraries. It is the human mind at work with the wonder of the mind.
We have been doing this for a long time, and I am saying that we will continue to do this. (...)

There is a continuity here which I am extending into the futures of Dune. There will be libraries and there will be books. The cornucopia endures.
Such a wealth of literature points unmistakeably to the rich history of Dune's civilization. It is a history well seated in a culture filled with tradition and myth.
Throughout the Trilogy more than seventy-five such books are listed. It was my desire that you augment the story development through selected quotations from the Library of this future. I wanted you to gain insights which would not be available without those works.
In the first book, everything is Irulan's doing. She is the Princess of the Pen and the words flow from her. This emphasizes her unique role in the Imperium, just as a similar function is reserved for Harq al-Ada in Children of Dune. The one exception to Irulan's authorship in Dune is to be found in the index, the precede by Pardot Kynes, first planetologist of Arrakis. That solitary representation is like a searchlight cast on him.
As the story progresses into the second and third books of the Trilogy, you find more and more involvement of academe, an increased richness of analysis. For which I give you an old Fremen saying quoted in Dune Messiah:

Truth suffers from too much analysis.

There's no stopping it, though. As well play King Knute trying to stay the tide. And that is one of the charms in the evolution of our infatuation with libraries. First, the unquestioning love; next, admiration and appreciation; then, the desire to join this marvellous game, to improve upon it.

In the Dune Trilogy, all the major functionaries are represented in the Library you glimpse through the precedes. The Manual of Muad'dib dominates, as it should. But there's also a Child's History, The Collected Legends, the Songs, even a Dictionary. Later, there are Proverbs, The Stilgar Chronicle, Fremen Sayings and Tleilaxu Epigrams. There is a Book of Diatribes (all is not sweetness and light). You will find Irulan's secret reports to the Bene Gesserit (all is not open and candid).
These libraries represent words and more words, thoughts and more thoughts, reflections and outbursts. The Ghola Hymn and the Qizarate Creed share space with lectures to the War College and a work on the Butlerian Jihad.
Where do such riches commonly occur ? In a renaissance. And that's the most important message of libraries -- no matter what we endure, humans will reflect on what we do and will put those reflections into words. Here is the mirror by which we know ourselves.

L'écriture est un miroir de l'âme, elle en partage la profondeur comme les faiblesses. Au lecteur de savoir s'en imprégner sans renoncer à son esprit critique. Il n'y a pas de "truthful representations" dans le Cycle. Ampoliros est passé à côté, je crois. Herbert n'est ni un prophète, ni un démiurge "omnipotent". À l'instar de ses personnages, il s'interdit de fermer le jeu, il ne cherche pas à boucher l'horizon par des explications trop faciles. Il sait qu'on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment. Je crois qu'il est, en cela, aussi étranger à KJA qu'à certains OH. Les uns comme les autres cherchent des réponses, construisent des systèmes, des cathédrales casuistiques, des chronologies, des cartes précises, rien n'échappe à leur inquisition aussi fan-atique et tatillonne que stérile. Mais je crois qu'ils ont tous tort, y compris me propres administrés. Frank Herbert est insaisissable, comme le cours de la vie, et il a trouvé dans la figure de l'historien l'image irréductible de notre indépendance d'esprit et du caractère contingent de ce que nous croyons savoir. La relégation d'Irulan, le martyr de Bronso, l'anonymat d'Harq al-Hada, le procès d'Hadi, l'assassinat des 7 Historiens ....

Citation de: Timothy O'Reilly, FH, Ungar 1981
There is also consistent attention to who sees things. Point of view is always deliberate.
"I treat the reader's eye as a camera," Herbert says. There may be a generalized view of a scene, which is followed more and more by a concentration on the area in which the action is going to happen. Finally the eye is brought in for close-ups, "a hand tapping on the table, or somebody's mouth chewing the food."
In using such techniques, Herbert feels he is talking subliminally to the reader. The tremendous illusion of reality the novel conveys is the result of years of thought, layered so that only the most important details catch the eye, and others speak directly to the unconscious. At the same time, however, much that is ordinarily perceived subliminally is made conscious: the expression of emotion in nonverbal gesture, colors, smells, sounds are all noted and evaluated by the characters. Because details that took the author hours to assemble are absorbed by the reader in minutes, the fiction of hyperconsciousness takes on a kind of reality.
The greatest demand that Herbert makes upon his readers is not on perception, however, but on judgment. Most science-fiction novels (except those that are overtly dystopian) are variations on the heroic success story. In the Dune trilogy, Herbert portrays a hero as convincing, noble, and inspiring as any real or mythic hero of the past. But as the trilogy progresses, he shows the consequences of heroic leadership, for Paul, his followers, and the planet. Anyone devoted to the heroic ideal stands to be devastated by the conclusions of the trilogy. Herbert demands that his readers look at their expectations, their heroes, and exactly what they mean by success.
The structure of Herbert's novels reinforces this process. His plots tend to be extraordinarily complex. One level of action after another is introduced, any one of which seems enough to carry the story. Not until late in the novel is the tapestry being woven by these threads revealed. Even then Herbert does not employ a hierarchical organization, in which fact upon fact lead to some ultimate understanding, which is, in effect, the final reduction. The achievement of the meaning, the theme, the answer, while it appears to be an achievement of the broadest truth, is actually accomplished by the elimination of all the possibilities inherent in the original situation. Herbert doesn't write the traditional kind of story in which a hero overcomes the obstacles between here and happily everafter.
Herbert's unwillingness to let himself be trapped into a final position gives his books an often frustrating ambiguity. It is just at this point that the books demand, if the reader is truly to understand them, that he begin to respond on unaccustomed levels. He must let go the need for certainty and absolute points of view. Herbert's novels demonstrate the action of principles as much as of character, and show the many sides of each situation with equal sympathy.


Citation de: Archival BBC interview with FH (83-second) BBC1's Breakfast Time programme [circa 7-14 dec. 1984
]I was almost an historian. I seriously considered being an historian, and while I was in the throes of this decision.

Frank Herbert - Interview on TV

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #97 le: septembre 18, 2011, 07:40:33 pm »
Je pense que n'importe qui est capable de faire la distinction [...]
Ensuite, il faut appeler au bon sens des lecteurs en général, fondamentalement je ne pense pas vraiment qu'une confusion puisse être opérée entre les deux ?uvres, tout simplement car les lecteurs sont intelligents. [...]
Ce qui me fait dire qu'on ne peut faire l'amalgame entre l'oeuvre de FH et du fils,  [...]
Au final la consommation des livres du fils est compréhensible, car une fois qu'on termine le cycle de FH, et bien on reste sur sa faim. J'ai ressenti un sentiment d?inachevé à la faim de la maison des mères, et le fils à très bien joué sur ce créneau. [...]
:burnkja: :worm:

si tu vas sur sur le groupe FB "the Dune Saga!" qui n'est autre que la vitrine légale de Dunenovels (si besoin de le préciser), tes yeux vomiront de voir que pas tout le monde fait la distinction, que le bon sens est tellement bien partagé que certains lecteurs en sont dépourvus et d'autres ne sont pas intelligents du tout, et que l'amalgame se fait bel et bien dans certaines têtes... :D

et pour le dernier point je dirai que tu as tout à fait raison, KJA joue à 200% sur cette ficelle.

extrait du groupe FB :

Citer
Christopher Scheele : I hear how some people do not like the new novels by Bryan Herbert and Kevin J. Anderson, but I for one think they are just as good as Frank Herbert's Novels. For some reason it irritates me. Anyone else agree?
[...]Audra P Maynard : Yes I agree and for some they are better in that they are easier to follow and read. I love them both.
[...]Nan Young: I like them both and I really like the fact that they are filling in the back stories from the original Dune Series. It makes for a richer reading experience

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Adam O'Brien : Who wants to see Kevin and Brian do DUNE THE SCATTERING after the new trilogy?
Bill Case : that would make for great trilogy.
Greg Lindsay : yeah there could be some interesting stories around that. I also want to read a Rise of the Titans series.
Kevin J. Anderson : The Time of Titans is most interesting to me right now, but we've still got MENTATS and NAVIGATORS to write and the other two HELLHOLE books...that'll keep us busy for four more years. Not to mention my new Seven Suns trilogy!

ce qui suit est à la limite du trolling, mais le gars semble authentique dans ses inspirations...

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Ricco Carver: I can't wait until Sisterhood of Dune comes out . I hope the book after that is about Norma Cenva & The Guild. I also hope that BH/KJ are still planing on writing that book about Leto the 2nd first yrs. or more of his rule on the throne.

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Ricco Carver : How cool would be if BH/KJ wrote a Dune book that took place right were Sandworms left off or a short time after were the human race made first contact with an Alien race and war broke out b/w them? And if they did what what type should they be? My first choice would be Vampires or Werewolves. My second choice would be Goa'uld or something like them. My third choice would be the Wraith.

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Ricco Carver : What are your thoughts on introducing time travel into the Dune universe: when, why, how ,who, and where?

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Ricco Carver :
Video game ideas!
Dune universe vs. DC universe
Dune universe vs. Marvel
Dune universe vs. Star Wars
Dune Universe vs. Stargate SG-1



 :harvester:
excellente synthèse Askaris, cela permet en effet d'approcher la thématique d'une façon bien plus multipolaire que de simplement opposer OH vs HLP.

Hors ligne Seindfu

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #98 le: septembre 19, 2011, 10:05:31 am »
Impressionnante réponse J-V.T. Askaris, et j'avoue à mon grand désarois avoir eu du mal à la suivre et à la comprendre faute d'une connaissance suffisante de l'univers complet de FH (je m'y suis plongé il y'a un an an peine et j'ai juste fait la lecture des bouquins de FH).

Donc pour combler mon retard que signifie OH et HLP ?
J'ai eu du mal à voir l'intérêt porté à Irulan ?
Et si je comprend bien KJA primerait sur le filsh Herbert dans l'écriture des bouquins ?

En tout cas pour ce qui est de la page facebook et de l'assimilation des deux ?uvres, voir la relégation de celle de FH en dessous de celle du fils, j'avais certes généralisé dans mon affirmation, mais je ne vois là qu'une confirmation dans la citation présente :

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Audra P Maynard : Yes I agree and for some they are better in that they are easier to follow and read. I love them both

La lecture des bouquins de FH (par lecture j'entends pas juste lire les mots les uns à la suite des autres, mais bien d'une compréhension de l??uvre) n'est pas vraiment à la porté de tous.
C'est en cela qu'après avoir finis la maison des mères et quand j'ai commencé Dune la genèse, j'ai été profondément déçu de la pauvreté de l'intrigue, indépendamment de la qualité d'écriture que je ne m'estime pas apte à juger, surtout que je lis une traduction en français, mais la puissance de l'histoire n'est en rien comparable avec celle de FH.

Lire un bouquin du fils pour moi s'est avéré être comme suivre une ligne droite en voiture avec un gps, totalement inutile. Mais je lis quand même car ça me permet de rester dans l'univers de Dune malgré tout avant de me replonger plus à même dans le cycle original.

Hors ligne Askaris

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Re : Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #99 le: septembre 19, 2011, 02:47:26 pm »
Impressionnante réponse J-V.T. Askaris, et j'avoue à mon grand désarois avoir eu du mal à la suivre et à la comprendre faute d'une connaissance suffisante de l'univers complet de FH (je m'y suis plongé il y'a un an an peine et j'ai juste fait la lecture des bouquins de FH).

Donc pour combler mon retard que signifie OH et HLP ?
J'ai eu du mal à voir l'intérêt porté à Irulan ?
Et si je comprend bien KJA primerait sur le filsh Herbert dans l'écriture des bouquins ?

Mea culpa. Ces histoires de fans ne sont pas transparentes pour tout le monde, j'oublie parfois ^^ Quand Brian Herbert, leader du conseil des ayant-droits de Frank Herbert (Herbert Limited Partnership /Herbert Properties LLC), a décidé en 1996 de relancer la franchise de Dune un schisme a commencé à se dessiner entre ceux qui appelaient de leurs voeux une suite aux 6 livres (ou Hexalogie /ou Cycle) de FH et ceux qui restaient attachés au canon originel.

Au fur et à mesure des parutions la polémique n'a fait qu'enfler au sein du fandom anglo-saxon (essentiellement américain). Les forums se sont scindés, les conventions sont devenues des champs de bataille. La polémique était d'autant plus vive que KJA (le véritable auteur) prenait un soin particulier à faire le vide autour de lui : la DE de McNelly déclarée non-canon (et de ce fait impossible à rééditer), toutes les initiatives de fan censurées à coup de menaces de recours en justice, les forums duniens mis au pas par l'intermédiaire de Byron Merritt (neveu de Brian Herbert).

C'est ainsi que les opposants à l'HLP, bannis par Byron, prirent l'initiative de se regrouper et de fonder une communauté de fans attachée au Cycle de FH : les Orthodox Herbertarians (OH). Cette communauté existe sur le net à travers plusieurs sites, notamment celui animé par SandChigger (HairyTicksofDune), mais l'essentiel se déroule au sein de 3 forums créés par Omphalos :
_ Jacurutu, notre forum grand public, qui peut se targuer d'être le premier forum dunien au monde (devant le forum 'officiel' de DN)
_ Worm's Sci Fi Haven, le forum SF (Dune + d'autres fandoms)
_ T(A)U ~ LLB : The (Almost) Undeleted ~ Lampadas library, notre "clubhouse" que j'ai l'honneur, avec Ionah, d'administrer et qui n'est ouvert que sur cooptation.

La communauté orthodoxe est internationale et la plupart des sites européens s'y rattachent même si une certaine neutralité de façade est affichée (par exemple, sur DAR, le staff est acquis à nos thèses, Leto est même membre de la communauté OH).

L'enjeu de ce combat est complexe parce qu'il se déroule sur plusieurs affaires dont on ne perçoit pas toujours la connection intime. Ainsi, beaucoup n'ont pas compris pourquoi KJA s'est autant attaqué à la DE ...allant jusqu'à faire signer à McNelly (le directeur de l'équipe des auteurs de cette encyclopédie) une lettre où il déclarait son oeuvre non canon.
Il faut comprendre que KJA vient de l'univers des novelisations de Star Wars. Il écrit comme un fan (anecdote sur anecdote, action vide sur action vaine) et il pense comme un fan : canon officiel, chronologie unifiée, carte universelle etc. Il sait qu'on ne peut tolérer plusieurs variantes d'un même (D)univers sur le marché. Et c'est pourquoi, interview après interview, bannissement après bannissement, il n'a cessé de vouloir imposer sa vision étouffant peu à peu le Cycle sous sa prose.

Il ne faut pas sous-estimer KJA. Il ne se contente pas de faire des "suites" ... Son but est de phagocyter les univers auxquels il s'attaque (Dune n'est pas le seul). Et il déploye sa prose avec méthode : préquelles, séquelles, inquelles ... Avant, après, pendant ... Au final, c'est le sens même du Cycle, sa logique d'ensemble, qu'il cherche à tordre pour servir ses vues. Et chacun peut constater les progrès de sa stratégie. La première série de préquelles centrées sur l'avant-Dune (les Maisons) était encore très dépendante de Frank Herbert. Je veux bien croire que Brian Herbert y a joué un rôle utile de documentaliste rassemblant dans sa "Concordance" personnelle les matériaux du récit de KJA. Mais tout change avec la série du Jihad où KJA prend ses aises et ne se prive plus en interview de monopoliser la parole. Il faut voir comment s'opère le basculement entre le début des années 2000 et la fin de la décennie. Brian Herbert (qu'on appelle "Bobo") s'y fait de plus en plus transparent.

La série des "Héros" de Dune (actuellement interrompue à 2 opus, mais on nous promet d'autres merveilles) marque un tournant dans la mesure où le vieil argument de la canonicité est abandonné en cours de route au profit de la thèse de l'unreliable narrator généralisée.
Pour comprendre cette bascule, il faut dire un mot des différentes manières d'écrire un récit ou point de vue narratif :

Citer
* le point de vue omniscient : le narrateur sait tout des personnages et peut voir tous leurs faits et gestes. Il connaît leur passé, leur futur, leurs sentiments, leurs émotions, etc.
* le point de vue interne : le narrateur est un personnage du récit en rapportant ce que celui-ci perçoit et sait, le narrateur en sait donc autant que ce personnage.
* le point de vue externe : le narrateur en sait moins sur le personnage.

Ces points de vue renvoient à l'idée de perspective : le point de vue omniscient est celui d'un auteur qui parle depuis notre monde ("in-real world"), tandis que les deux autres peuvent être le fait de personnages de la fiction ("in-universe").

Dire qu'Irulan est l'auteur de Dune (au prétexte que tous les épigraphes sont tirés de ses oeuvres) revient à adopter le point de vue externe à l'action qui est celui des historiens. Ceux-ci sont dépendants de leurs sources et de ce fait peuvent se tromper et se contredire entre eux ("unreliable narrator").
C'est cette technique qu'avaient adopté les auteurs de la DE en 1984 : en présentant leur encyclopédie comme un ouvrage historique du futur, ils excusaient d'avance les possibles contradictions entre leurs assertions et celles de Frank Herbert (qui ne s'est pas d'ailleurs privé de tout embrouiller dans les 2 derniers volumes du Cycle).
KJA fait la même chose, mais ce faisant, il s'attaque au statut même du Cycle : si Irulan a écrit Dune, pourquoi faudrait-il lui accorder plus de crédit que ce qui est narré dans Paul of Dune ? Écrits d'historiens, tous contestables, tous égaux dans l'erreur ! Et voilà comment KJA parvient non seulement à excuser ses incohérences mais également à s'inscrire au même niveau de crédibilité que Frank Herbert !

Tout ceci vous parait démentiel ? Vous avez raison. La logique suivie par KJA est celle du shared universe : c'est une pratique d'écriture collective développée aux 19 et 20° siècles dans certains cercles littéraires. L'idée de départ était de s'inspirer de l'écriture des mythes et légendes : chaque auteur s'amuse à écrire un récit comme s'il était le dépositaire d'une tradition orale, et peu à peu, comme dans un jeu de cadavre exquis, un méta-récit se constitue et fait canon. L'idée est de créer un univers fictionnel "partagé" où aucune voix ne l'emporte sur les autres et où chacun apporte sa touche. L'exemple le plus célèbre dans l'Amérique contemporaine de tentative de "shared universe" est celui de la communauté des auteurs du Cthulhu Mythos qui sous la conduite de Derleth n'ont cessé de creuser le sillon ouvert par Lovecraft ...

Voilà quel est le cap suivi par KJA, mais à une toute autre échelle et avec une ambition bien moindre. Je pense qu'il veut faire de l'univers de Dune un ersatz des novelisations de Star Wars/Star Trek où on trouve (rarement) le meilleur et (souvent) le pire. Ou quelque chose à la manière de Perry Rhodan ? D'une certaine manière, il y a aussi quelque chose de la logique du comics où les "extended universe" et les reboots s'annulent les lus les autres et finissent par plonger le lectorat dans des abîmes de perplexité.

Face à cette dilution toujours plus profanatrice, la réponse des OH fut une saine réaction. Mais je crois qu'en voulant dénoncer une escroquerie certains aient manqué de nuance, comme l'a dit Ionah, et ne soient passé à côté de ce que devrait être l'univers de Dune : un espace de liberté et de spéculation où plus d'une vérité, plus d'une lecture, plus d'une interprétation est permise au lecteur  ;)

« Modifié: septembre 19, 2011, 03:02:04 pm par J-V.T. Askaris »

Hors ligne Seindfu

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #100 le: septembre 19, 2011, 05:28:15 pm »
 :o

Et bien que dire, merci pour toutes ces explications. En effet je découvre tout cela donc je suis un peu lent à tout entrevoir.

Hors ligne Filo

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #101 le: septembre 20, 2011, 10:23:52 am »
Bienvenue Seindfu.
OH = Orthodox Herbertarians : d'abord appelés les "Talifans" : ceux qui comme nous rejettent la valeur des écrits de KJA et BH.
HLP= Herbert Limited Partnership : Société ayant-droits dirigée par BH & co
DE = Dune Encyclopedia : Encyclopédie de Dune, réalisé en collectif sous l'égide de Willis E. McNelly. Seul livre externe à l'?uvre de Frank Herbert à avoir été publié de son vivant, et préfacé par lui-même. Entièrement traduite en français par quelques membres de notre forum (exclusivité), mais pas (encore) publiée.

Comme je l'ai déjà dit par ici, un lecteur lambda ne connaissant pas Dune et ayant envie de s'y plonger, risque de commencer à tout lire dans l'ordre chronologique tel qu'il est présenté en librairie, c'est à dire qu'il aura six bouquins insipides à lire avant d'attaquer Dune ; et s'il est un lecteur averti, difficile, il laissera tomber l'ivraie avant même d'arriver sur le bon grain, et risque de ne même pas aborder ce qui aurait pu lui plaire.

Pour répondre plus précisément à ta question : Oui c'est Kevin J. Anderson qui écrit, et Brian Herbert qui "collabore" et surtout fournit le nom, et encaisse gloire et dividendes.
Le talent, en matière d'écriture, n'est pas forcément transmis par les gènes, et en l'occurrence, son choix de KJA comme nègre au départ fut aussi merdique que ses propres qualités d'auteur.
« Modifié: septembre 20, 2011, 10:25:56 am par Filo »
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

Hors ligne Seindfu

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #102 le: septembre 20, 2011, 11:05:36 am »
C'est pas faux, mais je pense que ça dépend également du libraire, à chaque fois que j'ai demandé du Frank Herbert, le libraire ma mis en garde par rapport à la différence entre Frank et son fils.

Pour l'encyclopédie de Dune, vue qu'elle n'a pas été publiée mais traduite, je suppose qu'elle doit être sous forme d'ebook, y'aurait moyen de la trouver quelque part ? :)

Hors ligne Matou

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Re : Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #103 le: septembre 20, 2011, 04:35:20 pm »
Pour l'encyclopédie de Dune, vue qu'elle n'a pas été publiée mais traduite, je suppose qu'elle doit être sous forme d'ebook, y'aurait moyen de la trouver quelque part ? :)

La catégorie "Encyclopédie de Dune" du forum n'est accessible qu'aux membres ayant au moins 30 messages à leur actif. Je t'invite donc à continuer de poster (sans flooder, merci!) afin d'atteindre ce cap. La phase de relecture n'étant pas achevée (doux euphémisme), la DE n'est actuellement accessible que sous la forme de posts sur le forum.

PS: Bienvenue parmi nous.
Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
:userbar-dar2:

Hors ligne Seindfu

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #104 le: septembre 20, 2011, 07:36:15 pm »
Très bien ;)
Mais pour un nouveau, poster sur ce forum implique de remonter des topics qui commences à dater pour la plus part.

Hors ligne Askaris

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #105 le: septembre 20, 2011, 07:46:31 pm »
Ne te sens pas obligé de ressusciter des topics  ;) Un regard neuf, un topic neuf :D

Hors ligne MESSIAH

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Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #106 le: septembre 24, 2011, 08:56:04 pm »
Cher Askaris, aurais-tu d'autres "extraits" de dialogues "Sandchigger / KJA" ?
"Je t'ai longtemps attendue. Voici ma vie..."

Hors ligne Askaris

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Re : Re : Brian est-il un danger pour l'oeuvre de son père ?
« Réponse #107 le: septembre 24, 2011, 09:35:30 pm »
Cher Askaris, aurais-tu d'autres "extraits" de dialogues "Sandchigger / KJA" ?

Salut Messiah ! Il faut un peu creuser dans l'indentation :


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    ................McDune Fan Fiction
    .........................?Only one mistake?: The Infidel-ities of Kevin J. Anderson


Tout est archivé ICI  ;) 

Bien content de te revoir, ça faisait un bail  :)