Auteur Sujet: Les Juifs dans Dune  (Lu 15806 fois)

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« le: février 19, 2005, 10:59:07 am »
Il y a une question qui me trotte dans la tête depuis quelques mois : quel est le rôle des Juifs dans Dune ?

- Parce qu'il faut le quota car on avait déjà une grosse influence musulmane (Fremens) et chrétienne (Bene Gesserit) ?
- Parce qu'ils représentent de tout temps l'ordre et la stabilité ?
- Parce que leur mémoire du monde est grande grâce à leurs coutumes, ce qui peut être mis en parallèle avec le don des Bene Gesserit ?
- Parce que pour Leto II l'univers marche selon le changement perpétuel et que les Juifs sont les grands révolutionnaires de notre monde ? (Moïse, Jésus, Marx, Lénine, Trotski, peut être Hitler, Einstein, Freud - tout est sexuel comme dans les derniers livres -, ...)
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« Réponse #1 le: février 19, 2005, 11:05:48 am »
Je pense plutôt que Herbert devait en connaître dans son entourage immédiat, et que ça lui a donné l'idée.
Sinon, tes questions ressemblent plutôt à des réponses convaincues...
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« Réponse #2 le: février 19, 2005, 11:09:46 am »
Dans un article, je ne sais plus où, il est dit qu'Herbert faisait trop les yeux doux à l'islam et aux Arabes (les Fremens et les Tleilaxus) et que le lobby juif l'avait obligé à mettre des Juifs dans son oeuvre  :roll:
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« Réponse #3 le: février 19, 2005, 11:13:53 am »
filo> convaincues non, sinon je n'aurais pas posé la question. Je conçois que la forme de mon message est bizarre mais j'essaye de trouver des pistes.

Dragon> ça perd donc de sa saveur... :/
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« Réponse #4 le: février 19, 2005, 11:17:08 am »
C'est vrai que si c'est ça, c'est vraiment dommage...Cependant, il faut dire qu'Herbert a bien traité la chose...Il ne favorise pas forcément les Juifs dans Chapterhouse...Et il fait passer le Rabbi pour quelqu'un de sage, mais rétro...
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« Réponse #5 le: février 19, 2005, 11:25:46 am »
C'est vrai qu'il l'a bien vu. Le rabbi m'a touché.

"Rétro", oui forcément: tout ce qui privilégie la religion avant tout est forcément rétro...
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baron vlad

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« Réponse #6 le: février 19, 2005, 11:28:54 am »
Je n'ai pas l'impression que les bene gesserit sont chrétiennes.
Si herbert a donné aux fremens une influence musulmane c'est pour leur cadre de vie et peut-être même pour la théocratie qui fait suite au premier ouvrage.
En gros je n'ai rien vu d'une influence juive dans Dune ni d'une autre d'ailleur.
A part les Fremens il n'y a aucune autre culture représenté par herbert.
(enfin juste pour moi).

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« Réponse #7 le: février 19, 2005, 11:31:09 am »
Bien sûr, il représente le conservatisme de sa culture...Mais Herbert fait dire aussi que la religion, n'importe laquelle, et si on s'ouvre aux autres cultures, peut s'ouvrir et évoluer dans le bon sens...

C'est cela que représente Rébecca, qui a accès aux mémoires Bene Gesserit, et des jeunes comme Joshua le mécano qui est influencé par la même Rébecca

EDIT  : vlad, on parle des Juifs de Chapterhouse: Dune là, de la Maison des Mères... Les Bene Gesserit sont athées (et vu leurs manipulations de la religion, c'en est presque normal)
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« Réponse #8 le: février 19, 2005, 11:32:14 am »
Le BG chrétiennes, moi non plus.

Sinon, Vlad, tu n'as peut-être pas lu la maison des mères?
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baron vlad

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« Réponse #9 le: février 19, 2005, 11:39:45 am »
si, une seule fois et je l'ai jamais relu(c'est pas mon préféré)
c'est surtout les premiers que j'ai relu encore et encore.

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« Réponse #10 le: février 19, 2005, 12:08:15 pm »
Oups mea culpa pour le BG = chrétien mais je l'ai toujours un peu ressenti comme ça ou du moins j'ai toujours vu dans leur démarche un héritage européen qui est influencé par une culture chrétienne...
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« Réponse #11 le: février 19, 2005, 12:17:29 pm »
Je dirais plus un héritage gréco-romain doublé d'un soupçon de judéo-chrétien  :wink: Le Bene Gesserit me fait plus aux Vestales de l'ancienne Rome qu'à des nonnes
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« Réponse #12 le: février 19, 2005, 12:27:57 pm »
Hé bien je croyais que Frank Herbert lui-même était juif. Je croyais avoir lu ça quelque part, mais j'ai dû rêver :)
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« Réponse #13 le: février 21, 2005, 12:39:21 am »
C'est vrai que l'apparition des juifs dans la Maison des Mères m'avait intrigué/surpris .... je veux dire qu'il ne s'inspire pas juste d'une culture/religion pour en créer une autre propre à Dune (le cas des Fremens) mais qu'il intègre directement un élément qui nous est contemporain (et qui semble ne pas avoir changé au cours de ces milliers d'années???) .... je crois que c'est la seule fois dans l'oeuvre qu'on a un lien aussi direct ?
Je trouve que ça donne du poids à la rumeur de Dragon.
Citation de: "Dragon_des_Sables"
Dans un article, je ne sais plus où, il est dit qu'Herbert faisait trop les yeux doux à l'islam et aux Arabes (les Fremens et les Tleilaxus) et que le lobby juif l'avait obligé à mettre des Juifs dans son oeuvre  :roll:
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« Réponse #14 le: février 21, 2005, 02:41:57 am »
Des rumeurs de pressions de la part du" lobby Juif"? Mouais, je ne trouve pas ça très crédible quand même!
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« Réponse #15 le: février 21, 2005, 04:30:22 am »
Ce n'est pas impossible, sachant la véritable institution que son oeuvre s'est révélée être à partir du début des années 80.
Quoique des 'pressions', je doute, je dirais (si c'est vraiment le cas) plutôt des suggestions de gens qui lui sont suffisamment proches pour se l'être permis.

Mais les Fremen restent très inspirés des arabes en tant que peuple, et le soufisme est également cité dans Dune.
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« Réponse #16 le: février 21, 2005, 06:38:45 pm »
Quant a l'influence de la culture arabo-musulmane (j'sais pas trop si ca a sa place ici)  dans l'oeuvre de FH, j'ai trouvé ceci: http://www.coranix.com/101/dune_herbert.htm

 Bon d'accord on y reparle de l'analogie petrole/epice (désolé  :ace_hinhin:  j'm'y accroche bec et ongles!), mais l'analyse générale faites me semble trés interressante..

 a bientot  :wink:
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« Réponse #17 le: février 22, 2005, 01:26:15 am »
Intéressant ce site Sunh Surrä ......
J'aime bien l'explication donnée pour expliquer la création des "modules étranges" par Lynch :
Citer
A ce propos on notera que lorsque David Lynch a réalisé l'adaptation cinématographique du roman d'Herbert, il a ajouté un élément parfaitement conforme à l'esprit du roman puisque venu en droite ligne du monde coranique : le Module Etrange dont la technologie transforme le son de certains mots en arme qui fait exploser les rochers n'est que la transposition Hollywoodienne du coran, parole d'Allah, dont le son des mots donne la foi qui soulève les montagnes.
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« Réponse #18 le: mars 15, 2005, 09:32:47 pm »
Ila déja été présenté ce lien non ?

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« Réponse #19 le: mars 16, 2005, 10:20:03 am »
Moi c'est la première fois que je le vois en tout cas... ^^
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« Réponse #20 le: mars 16, 2005, 04:43:25 pm »
Citation de: "Dragon_des_Sables";p="14841"
Moi c'est la première fois que je le vois en tout cas... ^^



 Je confirme, c'est l'unique fois ou je l'ai mis  :wink:
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« Réponse #21 le: mars 16, 2005, 06:09:16 pm »
http://forum.rakis.be/viewtopic.php?t=17&highlight=dune+coran

encore une fois, un lien mort.... mais c'était pareil en tout cas saut que la page a été mpise à jour avec l'image du cycle !

Et ce genre de site, s à la palce de Coran il y avait Torah, il serait interdit.. si vous voyez ce que je veux dire !

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« Réponse #22 le: mars 16, 2005, 06:25:55 pm »
Bon après ce "débat" (désolé...), pour vous est-ce que le fait de donner un rôle aux Juifs est une bonne chose ou est-ce que cela nuit d'une quelconque façon à Dune ?
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« Réponse #23 le: mars 16, 2005, 06:38:31 pm »
J'aime bien ton nouvel avatar.....

Bah disons que personnelement je m'en fous.... mais c'est comique de voir que c'est la seule religion qui a perduré ! Les autres ont été dissoutes.. alors 2 avis pourraient en sortir !

Soit, ca veut dire que le Judaïsme est immortel et que les autres religions c'est de la merde... sinon que seuls les cons ne changent pas d'avis (pas gentil pour les juifs çà :S)

Kaul

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« Réponse #24 le: mars 16, 2005, 06:39:02 pm »
Est ce que appeler le héro Paul nuit de quelque façon que ce sois à Dune ? :/

Je vois pas en quoi ça pourrais nuire à l'oeuvre de Frank Herbert, il a choisi d'inclure le peuple Juif dans son roman, point. On peu reflechir au pourquoi du comment, à ce que ça apporte au roman, mais se demander si ça a nuit ou non au roman, je vois pas l'interet de la question...

Enfin de mon point de vue, la réponse est non.

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« Réponse #25 le: mars 16, 2005, 07:09:08 pm »
Je veux dire que si Frank Herbert a été un peu forcé et que ce n'est pas une idée d'origine alors on peut se demander si le rôle des Juifs affecte en quelque chose l'oeuvre et si oui, s'il aurait mieux valu ne pas en parler car ça dénature l'oeuvre ou est-ce que cette idée donne réellement un plus, une nouvelle dimension au cycle de Dune. Ma question est peut-être mal formulée, ce n'est pas dans mon intention de juger cette religion. Mais pouvait-on s'en passer ou est-ce que vous ressentez cet ajout comme une bonne "trouvaille" ?
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« Réponse #26 le: mars 16, 2005, 07:13:49 pm »
Personnellement bah c'est éément qui colle pas.. je sais pas pourquoi... a la limite un judaIsme réformé... ca rappelle trop notre monde actuel...

C'est comme si tu mettais Chirac... mais personnellement je m'en fous... 'tet qu'il les a mis pour faire décor mais ca m'étonnerait... Forcé ? Je ne pense pas !

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« Réponse #27 le: mars 17, 2005, 12:49:17 am »
Je pense un peu comme Otheym, j'ai toujours trouvé que ça collait pas avec le reste de l'univers créé par FH ..... ça arrive en fin de cycle, comme un cheveu sur la soupe.
J'ai aussi du mal à croire qu'on est forcé FH sur ce coup ne serait-ce que parce que la présentation qu'il donne du judaïsme est assez négative particulièrement à travers le personnage du rabbin complètement englué dans sa doctrine .... (enfin c'est l'impression qui m'ait restée en mémoire ;-) ).
 Je dirais donc que ça perturbe la cohérence de l'oeuvre à défaut de lui nuire.....
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« Réponse #28 le: mars 17, 2005, 07:44:05 am »
Ce que je constate c'est qu'une alliance existe entre le Juifs et le BG. Une alliance très forte apparemment. Il me semble que la maison des mères n'apporte pas plus de précisions. Peux être que FH avait une idée derrière la tête pour un Dune 7?
On raconte que les Fremen, lorsqu'ils marchaient sur de l'épice, disaient que cela portait chance. On se demande d'où ils tenaient ça!"

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« Réponse #29 le: mars 26, 2005, 06:27:24 pm »
Possible mais perso je rejoins Otheym et Waff, ça arrive bizzarement. C'est vrai que dans le reste de l'oeuvre on parle des autres religions du livre et même des courants orientaux (zensunni, zenchiites, BCO...) mais pas des juifs. Alors pressions d'un lobby, peur de passer pour antisémite? Je sais pas.
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