Auteur Sujet: Mélange  (Lu 16028 fois)

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Mélange
« le: mars 05, 2014, 05:05:47 pm »
Dans l'article de la Dune Encyclopedia "Melange", une composition chimique de la molécule est proposée au lecteur par la rédactrice de cette entrée Maureen A. Shifflett

in universe, peu de chose sont dites sur la nature exacte de cette drogue, sinon qu'on ne la trouve que sur Arrakis, qu'elle est liée au cycle du ver, et que sa consommation révèle des effets gériatriques, de prescience et de dépendance, en plus des dits mystérieux "yeux de l'Ibad". Aussi, la production synthétique de l'épice n'est rendue possible par le Tleilax que quelque part durant la période post-Tyran - chose qui n'est pas su par les rédacteurs de la Dune Encyclopedia au moment où ils rédigent leurs articles.
Dans cette optique, l'article se positionne spéculativement sur ce que pourrait être cette éléments.
Voici ce qui en est dit dans la version originale pour ce qui relève la composition chimique :

Citer
CHEMICAL COMPOSITION. A complex biopolymer produced during the life cycle of the sandworm of Arrakis. The chemical structure of this remarkable geriatric pharmaceutical agent has not yet been fully elucidated, nor have attempts to produce the substance synthetically been successful.
Reports of the molecular weight of melange have varied from 100 x 106 to 2 x 10 , depending upon the method of determination. This has led Nidim, el al. to speculate that melange is a heterogeneous mixture of polymers of various sizes. The substance is hydrophilic, readily dissolved in aqueous solutions but not in organic solvents.
To our best knowledge the polymer is composed of subunits of proteoglycan-heme derivatives of cinnamic acid. Siharis has isolated subunits of the following structure through Shimmelson degradation.
The exact nature of the polymerization of these subunits is not known. Since the isolated subunits have none of the geriatric properties of melange, we can assume that during the degradation process another, biologically active, chemical moiety is lost. The deep blue color of melange is due in part to the presence of the heme group. It is believed, however, that the biologically active portion of the molecule possesses a fluorescent quality in certain light wavelengths.
With Lasl-Sync spectroscopy of refined melange, several free-radicals have been detected within the molecule. The manner in which these free-radicals are protected and their exact composition has not been shown. The presence of the free-radicals leads to the speculation that the biological activity resides in that portion of the molecule. Moreover, until the means of protecting the highly reactive free-radicals has been found, it is highly unlikely that this portion of melange will be isolated, much less synthetically produced.
Derrière un jargon chimio-biologique se cache quelques éléments qui font la jonction entre la fiction et la science:
 ° il s'agit d'un biopolymère complexe, càd d'une substance composée de plusieurs molécules produite par des êtres vivants, ici le ver géant de dune.
 ° la composition exacte et totale n'a pas encore été complétement déterminée, car les éléments responsable des effets gériatriques n'ont pu être identifiés, sinon ex universe nous en consommerions tous.
 ° mais  dans ce qui est sus, le polymère se compose de sous-unités de protéoglycanes héminiques dérivées de l'acide cinnamique, càd
      °° protéoglycane : une protéine associé à des glycosaminoglycanes, un truc dont je n'ai pas saisi la nature, malgré Wikipédia (protéoglycane, glycosaminoglycane)
      °° héminique : qui contient un hème, ou cofacteur, une substance chimique non protéique, mais qui est liée à une protéine, et qui est nécessaire à l'activité biologique de celle-ci notamment car contenant un atome de fer servant à accueillir un gaz diatomique (par exemple, l'hémoglobine contient un héme ferreux pour le transport du O2) Comme nous l'avait fait remarqué Anudar, dans la structure fictionnelle, l'atome de Fer (FeII) est remplacé par un atome de Cuivre (Cu2+) qui donne la couleur bleu, la couleur de l'épice.
     °° acide cinnamique : qui, comme son nom l'indique, peut s'extraire de la cannelle (en Anglais, cinnamon = cannelle) et qui donc donne son goût et odeur à l'épice

C'est le genre de balance entre fiction et science qui rend la Dune Encyclopedia agréable et palpitante à lire : tout n'est pas forcément jusqu'au bout réaliste (où conforme au reste du Dunivers, cf la synthétisation du mélange), mais il y a un effort dans nombre de ses détails pour spéculer plaisamment sur comment les éléments du Dunivers pourrait réellement exister, tout en tentant de respecter le cadre que l'univers impose.

l'article propose comme illustration une représentation graphique de la molécule, modélisée en fonction des éléments cités et dont j'ai tenté de retrouver les relations dans les sous-éléments :
 ° partie haute : le début de la chaîne de protéoglycane, qui s'achève dans la partie basse droite
 ° partie médiane : chaînes de protéines apparentées au glutamate et lysine
 ° partie basse droite : l'acide cinnamique
 ° partie basse gauche : l'hème cuivrique avec son atome de cuivre au centre
 ° partie basse droite: queue de la chaîne de protéoglycane avec son atome de Soufre (S)


j'ai reproduit le graphique avec l'éditeur de molécule MarvinSketch sur WebQC, le fichier de référence est en pièce jointe (melange_molecule.zip)

« Modifié: mars 06, 2014, 11:58:56 am par ionah »

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Re : Mélange
« Réponse #1 le: mars 05, 2014, 10:59:54 pm »
Je tenais à préciser que, ma culture en question physique et sciences du vivant datant du temps de la classe de seconde, certaines choses écrites ci-dessus dépassent clairement mon entendement. Notamment autour du thème protéoglycane. Donc il y a quelques imprécisions qui ont dû se rajouter aux dérives fictionnelles de l'article.
Heureusement que le Stellaire a apporté des précisions sur la page FB (https://www.facebook.com/DeDuneARakis/posts/10202700781015962) qui sont plus claires que celles de Wikipédia.

Mais dans son essence, cela montre que l'arrière plan de l'article repose sur un savoir scientifique, et qu'il se permet de broder une fiction sur cette base afin de chercher un point de tangente ou de sécante avec les éléments du Dunivers. Comme nombre d'autres articles de la Dune Encyclopedia

 

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Re : Mélange
« Réponse #2 le: mars 07, 2014, 10:09:49 am »
Suite aux remarques faites par Stellaire sur les éléments de l'article, l'idée vint de creuser un peu plus loin autour de l'identité de l'auteure de l'article, Maureen A. Shifflett tel que listée à la fin de la bibliographie de la Dune Encyclopedia, et il est apparu qu'une coquille s'est insérée dans les versions papier.

L'Inquisiteur du Bureau Orthodoxe Herbertien Askaris et moi-même sommes arrivés à la conclusion de l'existence d'une faute de typographie: le nom exact serait Maureen A. Shiflett, avec un 'f' en moins.

  • des recherches Google et PeopleFinder ne rendent rien de pertinents pour le nom Maureen A. Shifflett
  • dans la liste des auteur(e)s, le contributeur suivant Maureen A. Shifflett se nomme Ray C. Shiflett, le même nom avec seulement un 'f' en moins
  • avec l'orthographe Maureen A. Shiflett il a été possible de trouver un extrait de thèse pour un Master in Food Science and Technology datant de 1965 dans lequel il est mentionné un status marital entre Maureen A. Shiflett et Ray C. Shiflett - voire page 5 'acknowledgements' du .pdf.
  • sur cette base, il a été aussi possible par Google Search de trouver 2 autres sources d'information :
  • une recherche sur PeopleFinder permet aussi de trouver des localisations, proches et âges concordant entre Maureen A. Shiflett et Ray C. Shiflett

cette enquête permet aussi d'apporter des lumières sur les personnalités qui participèrent à la rédaction de la Dune Encyclopedia :  des universitaires, des gens qui ont contribué selon leur domaine de compétences. Un point qui rejoint ce que le Dr. Willis E. McNelly disait et qui contribue à considérer l'opus davantage comme un pastiche; càd un ouvrage d'imitation du style et du genre fait par jeu ou dans une intention parodique, mais fait avec une certaine finesse et application qui donne à la Dune Encyclopedia un caractère à la fois solide et distrayant
.

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Re : Mélange
« Réponse #3 le: mars 07, 2014, 01:51:20 pm »
En effet j'ai eu occasion d'en discuter par messages interposés sur facebook le temps de parvenir à m'inscrire ici.

D'après ce que j'ai compris, et je remercie Askaris pour ces précisions lors d'échanges privés, il s'agit de compléments plus ou moins officiels, plus ou moins inventés par un groupe d'auteurs. Ionah a d'ailleurs travaillé dans son post précédent la recherche de l'auteur de cette entrée.

Bon, le problème de cette entrée reste son aspect très fantaisiste. Certains apprécieront car après tout nous sommes dans de la "science-fiction", d'autres comme moi très portés hard-SF ou tout simplement par déformation professionnelle tiqueront devant le manque de rigueur, les contradictions et l'absence de réflexion plus poussée.

Les problèmes sont multiples, outre l'incohérence des propos scientifiques, certains passages sont des non-sens. Je pense notamment aux poids moléculaires sans unités qui ne veulent strictement rien dire. Les choix des biomolécules utilisées sont amusants, mais sans plus. La description structurelle de "proteoglycan-heme derivatives of cinnamic acid" a de quoi faire sourire et ne tient pas longtemps la route. L'épice est obtenue à partir de la fermentation et maturation de déjections de truites des sables, or cette proposition de Dune Encyclopedia a l'allure de composés membranaires ou extra-cellulaires complexes fonctionnels. Cela n'a pas de sens, les truites des sables partent en lambeaux ? De plus, l'air d'Arrakis est saturé d'épice, si je me souviens bien. Or un bon composé organique volatile (COV) est soluble dans un solvant organique, c'est donc une molécule déjà plutôt apolaire. Mais certainement pas soluble dans l'eau - et hydrophile. Or les protéoglycanes ont tendance à se gorger d'eau. Leur choix n'est pas logique, et contredit de plus mes notes suivantes sur les processus biogéochimiques à l'origine de l'épice. Je pense qu'au vu de l'importance biologique des peptidoglycanes, des protéoglycanes et des sucres associés, de leurs connaissances et cours de biologie, les auteurs aient voulu taper "large" dans le choix de la biomolécule et de ses effets sur l'organisme. Mais ce choix est très, très, très discutable.

Concernant ces fameux protéoglycanes, ce sont donc des protéines auxquelles sont associées des polyosides (ou glycanes, bref des sucres). Sauf que les sucres y sont très majoritaires (jusqu'à 95% en proportion) par rapport à la portion protéique. Ce sont des constituants majeurs des tissus extra-cellulaires et très courants dans le corps humain : cartilage, cornée, ongles, peau, vaisseaux sanguins, etc. On appelle la partie sucre des protéoglycanes "glycosaminoglycane" car elle correspond à une catégorie de sucres de structure et de propriétés particulières. Il ne faut pas les confondre avec les peptidoglycanes (ce que fait hélas la figure et même wikipedia), qui eux sont des peptides (petits assemblages d'acides aminés) reliés à des sucres tout aussi majoritaires. Vous me direz, quelle est alors la différence entre protéines et peptides ? Le nombre d'acides aminés les composant : < 100 pour les peptides. Ces biomolécules sont produites par les cellules, la partie protéique par transcription et traduction d'un gène; les sucres rajoutés dans l'appareil de Golgi, un compartiment cellulaire particulier. Bref, ce sont des composés qui sont produits et non obtenus par dégradation. Or, avec des hydrolyses (voir points suivants) dans les processus d'obtention de l'épice, on détruirait le protéoglycane (surtout si l'eau est acide, certains éléments me laissent penser que oui).

Bon, il y a beaucoup de choses à critiquer encore, je ne veux pas faire pour autant un cours de biochimie car ce n'est pas le but de mon intervention. Je pense que cette entrée de la Dune Encyclopedia est un amusant délire, probablement fait par des scientifiques alors étudiants ou jeunes professionnels plein d'imagination. Ce n'est pas un tort, lorsque j'étais en licence j'adorais inventer des macromolécules biologiques avec tout plein de précurseurs et motifs existants. Mais je pense que l'on peut faire mieux, beaucoup mieux que cette entrée. C'est ce que je me propose de faire.

Cependant, il faut éclaircir certains points. Ce que je souhaiterais, c'est avoir votre avis d'experts du cycle sur ces points, afin de les corriger si besoin est, puis de m'en servir comme indice pour vous proposer ma propre "expertise" :

- La structure de l'épice n'a pas été entièrement élucidée. Sa synthèse non plus. Le premier cas est intéressant, il y a-t-il des allusions faites aux raisons de cet échec dans le Cycle ? Cela semble surprenant, mais on peut retenir l'idée, pourquoi pas. Il arrive encore aujourd'hui que certaines structures posent problème à la chimie moderne. Second point, sa synthèse. Là c'est très crédible, car beaucoup de biosynthèses (synthèses naturelles) sont chimiquement impossibles à reproduire en l'état de nos connaissances actuelles. Et n'oublions pas que l'on parle de xénobiochimie, donc un vaste champ des possibles en SF.

- L'épice subit une maturation à partir des déjections de truite des sables, pouvez-vous me confirmer ces infos trouvées sur le wiki : "Dans la poche se produit alors une réaction entre l’eau et les déjections des truites qui produirait le mélange. À terme, la poche devient composée uniquement de dioxyde de carbone et d’épice." Il est possible d'envisager des réactions enzymatiques puis chimiques dans un tel processus, et décarboxylation libérant le CO2. Mais clairement je souligne à nouveau le fait que l'eau est éliminée de l'environnement moléculaire au cours du processus.

- Que savons-nous de la bière d'épice ? Je suppose qu'il ne doit pas s'agir de bière brassée avec que de l'épice, au vu des prix du mélange j'imagine même pas le prix final de la pinte de bière. En gros, on en rajoute un peu dans la bière ? Pendant la fabrication de la bière ? Je n'ai pas assez de souvenirs non plus sur le café d'épice, enfin quelques points liés à KJA et BH, donc cela m'intéresserait de revenir aux sources sur ce point aussi :)

- Enfin, la question de l'hème cuivreux. Je ne suis pas étonné de l'idée, mais elle n'est pas optimale. J'ai une solution plus pertinente qui en plus permet de régler la question de la présence d'acide cinnamique et de ses dérivés. D'une pierre deux coups.

- Les effets biologiques de l'épice sont probablement liés à la dégradation et la métabolisation de la substance dans l'organisme. Les explications proposées sont très liés aux cours de biologie cellulaire que les auteurs avaient du avoir, il y a beaucoup d'autres choses envisageables, avec celles-là ou d'autres, ce n'est pas vraiment là le souci.

Voilà mes premières remarques, je suis allé un peu plus loin sur FB mais je resterai plus modeste ici. En vérité, le sujet m'intéresse et je me propose d'en faire un billet de scientifiction sur mon propre blog en proposant quelque chose de plus "abouti" que la Dune Encyclopedia. Je ne pense pas proposer une molécule entière, ce serait trop prétentieux et contredirait le fait qu'on connaisse pas sa structure exacte (en attente que vous me confirmiez ou non ce point). Mais plutôt éclaircir ce qui pourrait l'être au vu des indices, de la chimie organique et de la biochimie.

Ha, j'oubliais. Il est possible que certains points soient éclaircis dans les appendices des livres. Etant loin de chez moi, je n'ai pas moyen de le vérifier :P J'ai donc besoin de votre précieuse aide. Enfin, je crois qu'un article a été aussi proposé dans Bifrost. Pareil, je ne l'ai pas sous la main :P

Dans l'attente de vous lire,
Guillaume44

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Re : Mélange
« Réponse #4 le: mars 07, 2014, 02:12:15 pm »
je regarde et examine tes questions, comme certainement d'autres de mes collègues feront afin d'y apporter les réponses les plus simples et pertinentes.

en attendant, juste pour ma compréhension générale de cette science, une question toute conne : je n'écarte pas l'hypothèse que le Ph.D MA Shiflett ai choisi une option de facilité pour x-y raisons (juste que l'on aura beaucoup de difficulté à connaitre le mot de la fin sur ce point), mais quels progrès ont-ils été fait entre 1984 (date de la parution de la Dune Encyclopedia) et 2014 sur les point de biochimie abordés dans cet article ?

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Re : Mélange
« Réponse #5 le: mars 07, 2014, 02:30:36 pm »
L'amélioration des techniques d'analyse biochimique et chimique, la révolution de la bioinformatique actuelle, le criblage et analyses haut débit, l'émergence des nouveaux biocapteurs, la génomique, tous les domaines en "-ome" (génome, transcriptome, protéome, etc...) devenus prédominants, la biologie synthétique, le biomimétisme moléculaire, les bionanotechnologies, en gros voilà les principaux domaines boostés ou apparus en 30 ans.

Attention, le PhD n'est pas signe de sérieux ni une carte de visite (ou alors sers-moi du PhD à tout bout de champ :D ) c'est juste la preuve que la personne a eu son diplôme. Mais clairement c'est du bon gros délire cette entrée, histoire de se faire plaisir avec la biochimie. C'est d'ailleurs marrant en relisant attentivement certaines phrases sont des souvenirs de formules de cours toutes faites. On pourrait noter l'influence de tel ou tel cours :D Y'en a qui apprécient, moi je trouve ça dommage surtout lorsqu'il y a autant d'incohérences et d'erreur.

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Re : Mélange
« Réponse #6 le: mars 07, 2014, 04:09:02 pm »

Citation de: Guillaume44
- La structure de l'épice n'a pas été entièrement élucidée. Sa synthèse non plus. Le premier cas est intéressant, il y a-t-il des allusions faites aux raisons de cet échec dans le Cycle ? Cela semble surprenant, mais on peut retenir l'idée, pourquoi pas. Il arrive encore aujourd'hui que certaines structures posent problème à la chimie moderne. Second point, sa synthèse. Là c'est très crédible, car beaucoup de biosynthèses (synthèses naturelles) sont chimiquement impossibles à reproduire en l'état de nos connaissances actuelles. Et n'oublions pas que l'on parle de xénobiochimie, donc un vaste champ des possibles en SF.

Le choix de ne pas avoir d'épice synthétique/artificiel est essentiel pour la trame de l'histoire dans la première et deuxième partie du cycle (de Dune à L'Empereur-Dieu de Dune). Si Arrakis n'est pas la seule source de Mélange pour l'Univers, alors la phrase "he who controls the spice, controls the Universe" n'a plu sl a même portée. Il fallait que l'épice soit unique pour que le roman se déroule ainsi, sinon le pouvoir de négociation et de pression de Muad'Dib aurait été bien moindre ("the power to destroy a thing is absolute power other it").
Dans la troisième partie du cycle (les Hérétiques de Dune et la Maison des Mères) dont les dynamiques sont différentes, Frank Herbert introduit le Mélange artificiel produit par les Tleilaxu avec leur cuve axolotl/axlotl.

Citer
« Il est peu de biens qui échappent à la CHOM, reprit le Duc. Le bois, les chevaux, les mulets, le bétail, l’engrais, les peaux de baleine, les requins... Tout, du plus prosaïque au plus exotique... Même notre pauvre riz pundi de Caladan. La Guilde assure le transport de toutes les denrées, des œuvres d’art d’Ecaz aux machines de Richesse et d’Ix. Mais tout cela n’est rien à côté du Mélange. Une seule poignée du Mélange suffit à s’acheter une demeure sur Tupile. On ne peut le produire. Il faut l’extraire du sol d’Arrakis. Il est unique en son genre et ses propriétés gériatriques sont reconnues. »
Du~World. 5, 19

Citer
Dans leur rage insensée, les Honorées Matriarches avaient détruit Dune, la seule source naturelle connue de mélange. Toujours sans réfléchir aux conséquences (curieux, tout de même), elles avaient éliminé les Tleilaxu, dont les cuves axlotl inondaient d’épice le vieil Empire.
Chapt. 17, 97

Dans le cycle original, il n'y a pas de récit de production artificiel du Mélange. Il faut attendre Kevin J. Anderson et Brian Herbert pour cela.


Citation de: Guillaume44
- L'épice subit une maturation à partir des déjections de truite des sables, pouvez-vous me confirmer ces infos trouvées sur le wiki : "Dans la poche se produit alors une réaction entre l’eau et les déjections des truites qui produirait le mélange. À terme, la poche devient composée uniquement de dioxyde de carbone et d’épice." Il est possible d'envisager des réactions enzymatiques puis chimiques dans un tel processus, et décarboxylation libérant le CO2. Mais clairement je souligne à nouveau le fait que l'eau est éliminée de l'environnement moléculaire au cours du processus.

voilà ce que l'on peut trouver essentiellement dans le premier tome de Dune, qui confirme certaines parties de l'assertion du wiki, et en infirme ou se détache du moins d'autres.

Citer
« Toi aussi tu mourras, continua son père, si tu ne t’éloignes pas de la bulle qui gonfle, là, sous toi. Tu sais qu’elle est là. Tu sens les émanations de la masse d’épice en gestation. Et tu sais que les petits faiseurs commencent à perdre un peu de leur eau dans la masse. »
La pensée de toute cette eau, là, juste sous lui, était affolante. Il voyait la poche, au sein des strates de roche poreuse, attaquée par les pseudo-plantes coriaces, par les pseudo-animaux, les petits faiseurs. Et l’étroite brèche par laquelle se déversait un flot frais, clair, pur, liquide, bienfaisant, qui s’écoulait dans...
La masse d’épice en formation !
Du~Muad. 8, 36-38

Citer
Et puis, il entendit gronder le sable.
Tous les Fremen connaissaient ce son. Ils savaient le distinguer des autres sons, ceux que produisait le ver ou la vie du désert. Quelque part, là, sous Kynes, la masse d’épice en formation avait accumulé suffisamment d’eau et de matières organiques grâce aux petits faiseurs. Elle avait maintenant atteint le stade critique de sa croissance sauvage. Dans les profondeurs du sable, une bulle énorme de gaz carbonique s’était formée et montait vers la surface, emportant en son centre un tourbillon de sable. Tout ce qui se trouvait à proximité, en surface, serait avalé, échangé contre ce qui venait du sol.
Du~Muad. 8, 76


Appendice I / ÉCOLOGIE DE DUNE
Spoiler: montrer
Citer
Et puis, il y avait ce premier indice qui lui avait été fourni par la composition de l’air : 23% d’oxygène, 75,4 % d’azote et 0,023 % de gaz carbonique, les gaz rares formant le reste.
Citer
Kynes mit au travail sur la question ses limnologistes fremen nouvellement formés. Leur indice principal : des traces d’une matière semblable à du cuir que l’on retrouvait dans la masse d’épice après son explosion. Dans les contes folkloriques fremen, on attribuait cela à une mythique « truite des sables ». Les faits, en s’accumulant, dessinaient le portrait d’une créature qui pouvait effectivement être à l’origine de cette matière pareille à du cuir, une créature qui « nageait » dans le sable et qui isolait l’eau dans des poches fertiles, à l’intérieur de la couche poreuse inférieure, en dessous de la limite des 280° (absolus).
Dans chaque explosion de masse d’épice, ces « voleurs d’eau » mouraient par millions. Une variation de température de cinq degrés pouvait les tuer. Les quelques survivants entraient alors dans une phase de cysohibernation dont ils émergeaient six ans après sous la forme de petits vers de sable, longs d’environ trois mètres. Seuls quelques-uns réussissaient alors à échapper à leurs grands frères et aux poches d’eau de l’épice en gestation pour devenir avec le temps de gigantesques shai-hulud. (L’eau est un poison pour le shai-hulud. Les Fremen l’avaient appris depuis longtemps en noyant le « petit ver » de l’Erg Mineur pour produire le narcotique appelé Eau-de-Vie qui accroissait leur perception. Le « petit ver » de l’Erg Mineur est une variété primitive de shai-hulud qui ne dépasse jamais neuf mètres de long.) .
A présent, ils avaient tout le cycle : du Petit Faiseur à la masse d’épice en gestation ; du petit faiseur au shai-hulud ; le shai-hulud dispersant l’épice qui nourrissait les microscopiques créatures appelées « plancton des sables » ; le plancton des sables, nourriture du shai-hulud, croissant et s’enfouissant pour devenir petit faiseur.
Citer
Mais Kynes répondit par ses formules planétaires. Le programme de mise en place des pièges à vent était alors pleinement réalisé. Kynes se montra optimiste dans ses prévisions tout en sachant que l’on ne peut tracer des lignes nettes à partir de problèmes écologiques. Une partie de la couverture végétale devait être réservée au maintien des dunes. Une autre à l’alimentation humaine et animale. Une autre enfin devait permettre d’acheminer l’eau vers les zones sèches par le processus d’accumulation de l’humidité dans les racines. A cette époque, les zones froides du bled avaient été circonscrites et portées sur les cartes. Elles entraient également dans les formules. Shai-hulud lui-même y avait sa place. Sous aucun prétexte il ne devait être détruit, sous peine de mettre fin à la production d’épice. Mais son « usine » interne de digestion, avec ses concentrations colossales d’acides et d’aldéhydes, était une source immense d’oxygène. Un ver de taille moyenne (d’environ 200 mètres de long) dégageait dans l’atmosphère autant d’oxygène qu’une surface couverte de verdure sur dix kilomètres carrés.



LEXIQUE DE L’IMPERIUM
Spoiler: montrer
Citer
Masse d’épice : masse de végétation fongoïde produite par le mélange de l’eau et des excrétions du Petit Faiseur. A ce stade, l’épice d’Arrakis produit une « explosion » caractéristique qui permet l’échange entre les matières souterraines et celles de la surface. Cette masse, après avoir été exposée au soleil et à l’air, devient la véritable épice, le Mélange. (Voir également Mélange et Eau de, Vie.)
Citer
Petit Faiseur : semi-plante, semi-animal qui est à l’origine de la naissance du ver des sables d’Arrakis et dont les excrétions forment la masse d’épice.


dans la Dune Encyclopedia, on peut se référer aux articles MELANGE (spice) et SHAI-HULUD (Giant Sandworm) pour avoir d'autres éléments sur la nature probable du composant. les deux articles sont rédigés par M.S.


Citation de: Guillaume44
- Que savons-nous de la bière d'épice ? Je suppose qu'il ne doit pas s'agir de bière brassée avec que de l'épice, au vu des prix du mélange j'imagine même pas le prix final de la pinte de bière. En gros, on en rajoute un peu dans la bière ? Pendant la fabrication de la bière ? Je n'ai pas assez de souvenirs non plus sur le café d'épice, enfin quelques points liés à KJA et BH, donc cela m'intéresserait de revenir aux sources sur ce point aussi

le 'spice beer' et le 'spice(d) coffee' sont bien originaires de Dune, de Frank Herbert. Mais rien n'est dit sur leur procédés de fabrication dans le texte original. Kevin J. Anderson et Brian Herbert ne s'aventurent pas plus loin non plus.

Dans la Dune Encyclopedia à l'article FREMEN COOKING

Citer
spiced coffee
Use 175 ml water for each cup of coffee. Place boiling water in the top section of a drip coffee pot. In the center coffee basket place 15 gm Fremen-grind coffee (very fine). Allow the water to drip slowly through the coffee into the bottom container. Remove the top and basket, and add sugar or honey to taste. Add 5 ml of spice for each cup (but not if you use melange—then use the cut melange in the marked container: this means you, Daba!).



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Re : Mélange
« Réponse #7 le: mars 07, 2014, 05:38:14 pm »
Merci à toi. Bon cela confirme que le protéoglycane n'est pas crédible une bonne fois pour toutes. Il serait digéré avec la masse d'épice.

Citation de: Ionah
Dans la troisième partie du cycle (Les Hérétiques de Dune et La Maison des Mères ) dont les dynamiques sont différentes, Frank Herbert introduit le Mélange artificiel produit par les Tleilaxu avec leur cuve axolotl/axlotl.

Donc au final la structure puis la synthèse sont connues. On peut en effet noter les changements du Cycle pour expliquer ces percées scientifiques, et ça colle bien à l'intrigue qui plus est. Fort bien !



Je note donc trois grandes étapes :

- Transformation chimique en présence d'eau des excréments de truite des sables et phases biochimiques de fermentation.
- Perte progressive de l'environnement aqueux et accumulation de dioxyde de carbone dans une poche gazeuse. Maturation chimique en phase de plus en plus organique.
- Libération lorsque la bulle de gaz arrive en surface et photochimie par rayonnement UV. L'épice finit sa maturation.

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Re : Mélange
« Réponse #8 le: mars 07, 2014, 07:00:19 pm »
la nature et les techniques exactes propre aux cuves axolotls ne sont pas connue. les Tleilaxu maîtrisent un processus de régénération des cellules, mais rien n'indique qu'ils connaissent la structure/formule du Mélange; leur processus pourrait permettre une duplication/reproduction de molécules sur la base d'un échantillon donné. Pour tout ghola, les Tleilaxu ont besoin d'un corps ou cellules comme souche.

ici j’exhume la discussion d'il y a york au sujet de la nature du mélange : Ce qu'est réellement l'Epice ....


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Re : Mélange
« Réponse #9 le: mars 07, 2014, 07:16:00 pm »
J'ai assez de doc, je suis en train de préparer tout ça. Il me faudra plusieurs jours en raison de mon emploi du temps. Les Tleilaxu utilisent un processus qui était quasi inenvisageable jusqu'à la dernière avancée publiée sur les cellules souches, voici quelques semaines. Par contre pour dupliquer des molécules comme on tricote des objets en impression 3D il va falloir attendre longtemps ;)

Je regardera la discussion que tu cites mais je pense que mes trois étapes permettent la meilleure passerelle de scientifiction entre la chimie et l'univers de Dune.

Stay tuned ;)

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Re : Mélange
« Réponse #10 le: mars 07, 2014, 07:56:21 pm »
mais comment comptes tu rendre la partie de la molécule responsable des effets gériatriques ou de la préscience ? ou bien comptes tu t'en tenir à dessiner une molécule qui correspond aux conditions de maturation du mélange ?

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Re : Mélange
« Réponse #11 le: mars 07, 2014, 09:51:29 pm »
Non je ne vais pas faire une molécule complète. Car si j'avais une idée là-dessus, je déposerais un brevet pharmaceutique ;) Non l'intérêt de la scientifiction est de discuter à la lumière de connaissances actuelles quelques éléments de la structure moléculaire de l'épice.

En fait c'est ce que je reproche à la D.E. : avoir une entrée sur la structure de l'épice complètement délire mais qui ne tient pas la route, ne serait-ce qu'avec le background donné par Frank Herbert. C'est dommage, je ne suis pas fan de l'accumulation de termes techniques pour le plaisir de jargonner. Comme la recette du spiced coffee. C'est amusant mais quel intérêt d'être aussi précis sur une entrée fictive ? Ce n'est pas trop mon objectif. En fait mon intérêt est de discuter ce qui est possible, ou envisageable, et m'arrêter là où commence l'imagination de la SF.

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Re : Mélange
« Réponse #12 le: mars 08, 2014, 11:27:38 am »
Petite question rapide : quelle est la couleur de l'épice gériatrique avant absorption ? Est-elle déjà bleue (comme plus tard dans les yeux) ?

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Re : Mélange
« Réponse #13 le: mars 08, 2014, 08:41:59 pm »
Bleu, certainement pas, mais je ne me souviens pas d'une indication de couleur par Frank Herbert.
Moi je l'imagine brune. C'est une matière fongoïde due au mélange d'eau et d'excréments de ver des sables. Et si ça peut te servir, le mélange provoque une légère accoutumance et devient très dangereux dans le cas d’une absorption supérieure à deux grammes par jour pour un organisme de soixante-dix kilos. Il dégage une très forte odeur de cannelle et en a aussi le goût.
Ici maintenant
sitôt dit sitôt enfui
as-tu profité?

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Re : Mélange
« Réponse #14 le: mars 27, 2014, 10:04:11 am »
Merci pour tous ces détails, j'ai presque bouclé mon projet autour de la chimie de l'épice. Je suis en train d'effectuer des relectures et de créer les dernières figures pour cet article, qui je l'espère vous intéressera !

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Re : Mélange
« Réponse #15 le: mars 27, 2014, 10:31:59 am »
Pour la couleur, j'aurais dis cannelle (vu qu'il est souvent fait référence à l'épice comme ressemblant à la cannelle).

Quelques éléments en provenance du Tome 1.

Citation de: Dune
La main grasse se déplaça sur le globe, de détail en détail. « Je vous invite à bien observer, reprit la voix de basse grondante. Regarde attentivement, Piter, et toi aussi, Feyd-Rautha, mon chéri : entre le soixantième parallèle nord et le soixante-dixième sud, ces plissements ravissants. Leur couleur n’est-elle point comparable à celle de quelque délicieux caramel ? Et vous n’apercevrez nulle part le bleu de la moindre mer, du moindre lac, du moindre fleuve. Et ces calottes polaires... Ne sont-elles pas savoureuses ? Si petites. Qui pourrait ne pas reconnaître un tel monde ? Il est unique. Et il est le lieu idéal pour une victoire tout aussi unique. Arrakis. »
Il parle en réalité des dunes de sables, mais ce côté "caramel" laisse à penser que c'est dû à la présence d'Epice dans le sable.

Citation de: Dune
Paul regarda en bas. Le monstre de plastique et de métal continuait de cracher le sable. C’était comme un grand scarabée bleu et brun dont les pattes multiples étaient de larges chenillettes. Une gigantesque trompe, à l’avant, plongeait dans le sable sombre.
"A en juger par la couleur, cet endroit est riche en épice, dit Kynes"
« Modifié: mars 27, 2014, 10:33:51 am par Leto »
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
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Re : Mélange
« Réponse #16 le: mars 31, 2014, 12:46:50 pm »
Et voilà la première version publiée, enfin en ligne  :P

http://www.traqueur-stellaire.net/2014/03/cycle-dune-herbert-chimie-epice-melange/

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Re : Mélange
« Réponse #17 le: mars 31, 2014, 04:57:09 pm »

Lors de la cérémonie de 'transformation' que Jessica subie dans Dune pour devenir Révérende-Mère, il n'est nul fait référence à la couleur du liquide (l'Eau de Vie) mais quelques éléments sur la nature de ce 'poison', 'exhalaison liquide du ver de sable mourant'. Faire la distinction entre le mélange et ce liquide n'est pas toujours aisé: l'épice est le produit du mélange de l’eau et des excrétions du ver après exposition au soleil; l'Eau de Vie est le liquide produit par un ver lorsqu’il meurt noyé. Cette Eau de (la) Vie, ou 'Water of Life', n'apparaît en fait que dans le premier roman, et est plus tard substitué au l'essence d'épice ('spice essence').

Spoiler: montrer
Citer
Du~Muad. 15
Chani lui tendit le tuyau. « Voici l’Eau de la Vie, celle qui est plus grande que l’eau. Kan, l’eau qui libère l’âme. Si vous devez être une Révérende Mère, elle vous ouvrira l’univers. Que Shai hulud juge, à présent. »
Jessica se sentait déchirée entre les obligations qu’elle avait envers son enfant à naître et son devoir à l’égard de Paul. Pour lui, elle le savait, il fallait qu’elle prenne ce tuyau et boive le liquide contenu dans le sac mais, à l’instant où elle se baissait, tous ses sens l’avertirent du péril.
Ce qu’il y avait dans le sac dégageait un parfum amer à la fois proche et différent de bien des poisons de sa connaissance.
« Maintenant, vous devez boire », dit Chani.
Il n’est pas de fuite possible, songea Jessica. Et rien, dans toute son éducation Bene Gesserit, ne lui donnait en cet instant de solution.
Qu’est-ce donc ? se demandait-elle. Un alcool ? Une drogue ?
Elle se pencha sur l’extrémité du tuyau, sentit les esters de cannelle et se souvint de l’ivresse de Duncan Idaho. Un alcool d’épice ? se demanda-t-elle. Elle prit le siphon dans sa bouche et aspira une infime gorgée. Cela avait un goût d’épice, un peu acre sur la langue.
Chani appuya alors sur le sac et une grosse goulée de liquide se déversa dans la bouche de Jessica. Elle ne put que l’avaler en s’efforçant de conserver tout son calme et sa dignité.
[...]
Ils m’ont donné une drogue, se dit-elle.
Mais cela ne ressemblait à rien qu’elle eût déjà connu. Pourtant, l’éducation Bene Gesserit comprenait la connaissance de bien des drogues.
[...]
A l’école, certaines rumeurs prétendaient que, parfois, on ne survivait pas à l’épreuve de la Révérende Mère, que la drogue vous emportait.
[...]
C’est l’endroit que nous ne pouvons contempler, pensa-t-elle. Celui que les Révérendes Mères n’aiment pas mentionner et que seul le Kwisatz Haderach peut voir.
Comprenant cela, elle retrouva un peu de confiance et, de nouveau, essaya de se concentrer sur cette extension psychokinétique de son esprit, devint un atome-moi cherchant le danger.
Elle le découvrit dans la drogue qu’elle venait d’absorber.
En elle, la drogue était comme autant de particules dansantes, aux mouvements si rapides que même le temps gelé ne pouvait les faire apparaître. Des particules dansantes. Elle reconnut alors des structures familières, des liaisons atomiques : un atome de carbone ici, une formation hélicoïdale... une molécule de glucose. Elle avait devant elle une chaîne complète de molécules et identifia une protéine... la configuration méthyl-protéine.
Ahh !
Ce fut comme un soupir mental tout au fond d’elle-même. Elle avait identifié la nature du poison.
Elle s’installa en lui, déplaça un atome d’oxygène, attira un atome de carbone, rétablit une liaison avec l’oxygène... hydrogène.
La modification se développait... de plus en plus rapidement au fur et à mesure que la surface de contact de la réaction catalytique s’étendait.


Lorsque la couleur bleue est employée en relation avec l'épice, c'est de manière indirecte et en rapport à celle des yeux des individus qui consomment de l'épice (Bleu de l'Ibad) et non à l'épice directement: l'origine de ce bleu est bien l'épice, mais c'est aux yeux qu'elle est associée - l'association est bleu-yeux-épice. L'épice sinon reste essentiellement une matière de couleur plutôt sombre lorsque solide (beige/brun-foncé lorsque présent dans le sable, brun-rouge comme le magot trouvé par Odrade), orange lorsque gazeuse (cf. la cuve de Edric dans Le Messie de Dune), et étrangement bleue lorsque liquide. En effet,pour trouver une association directe bleu-épice, ou une description de l'épice comme étant bleu, il faut lire l'L'Empereur-Dieu de Dune dans lequel on trouve de nombreuses manifestations associant la couleur bleue avec l'épice, ou l'essence d'épice, soit en tant que produit (voire les deux premiers exemples ci-dessous) soit en tant que réaction lorsque Leto II est en contact avec de l'eau.

Spoiler: montrer
Citer
Emp. 18, 69    The place had filled Moneo with awe. Great bins of melange lay all around in a gigantic room cut from native rock and illuminated by glowglobes of an ancient design with arabesques of metal scrollwork upon them. The spice had glowed radiant blue in the dim silver light. And the smell-bitter cinnamon, unmistakable. There had been water dripping nearby. Their voices had echoed against the stone.
Citer
Emp. 24, 118    Slowly, demonstrating by the steadiness of her movements that she intended no attack, Luyseyal reached beneath her gown and removed a small vial which glistened with an inner blue radiance. She placed the vial gently on the ledge. Not by any sign did she indicate that she might try something desperate.
Citer
Emp. 33, 16    The cart spilled him directly in front of the Embassy, rolling him off onto a hard surface as it struck the rubble there. He felt lasgun beams tickle his ribbed body, then the inner surge of heat followed by a venting belch of oxygen at his tail. Instinct tucked his face deep into its cowl and folded his arms into the protective depths of his front segment. The worm-body took over, arching and flailing, rolling like an insane wheel, lashing out on all sides. Blood lubricated the street. Blood was buffered water to his body, but death released the water. His flailing body slipped and slithered in it, the water igniting blue smoke from every flexion place where it slipped through the sandtrout skin. This filled him with water-agony which ignited more violence in the great flailing body.
Citer
Emp. 44, 90    Her hand obeyed not his voice but something from within her. The finger movements were precise, eliciting his own memories, a thing passed from child to child to child . . . the way so much information and misinformation survived. He turned his face to its limit and looked sideways at her face so close to his. Pale blue drops began to form at the flap's edge. Rich cinnamon smells enveloped them. She leaned toward the drops. He saw the pores beside her nose, the way her tongue moved as she drank.
Citer
Emp. 44, 127    As the first drenching swept in from behind the sandtrout overlappings, he stiffened and curled into a ball of agony. Separate drives of sandtrout and sandworm produced a new meaning for the word pain. He felt that he was being ripped apart. Sandtrout wanted to rush to the water and encapsulate it. Sandworm felt the drenching wash of death. Curls of blue smoke 'spurted from every place the rain touched him. The inner workings of his body began to manufacture the true spice-essence. Blue smoke lifted around him from where he lay in puddles of water. He writhed and groaned.
Citer
Emp. 49, 67    Love, that is what you understand, she said. "Love, and that is all of it." His hands stopped trembling. A tear rolled down each of his cheeks. When the tears touched his cowl, wisps of blue smoke erupted. He sensed the burning and was thankful for the pain.
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Emp. 52, 74    The river's course swept to the left around a chasm buttress and, as though saying it had enough of him, it sent him rolling onto the sloping edge of a sandbar. He lay there a moment, the blue dye of spice-essence drifting away from him in the current. The agony moved him, the worm body moving of itself, retreating from the water. All the covering sandtrout were gone and he felt every touch more immediate, a lost sense restored when all it could bring him was pain. He could not see his body, but he felt the thing that would have been a worm as it made its writhing, crawling progress out of the water. He peered upward through eyes that saw everything in sheets of flame from which shapes coalesced of their own accord. At last, he recognized this place. The river had swept him to the turn where it left the Sareer forever. Behind him lay Tuono and, just a ways down the barrier Wall, was all that remained of Sietch Tabr- Stilgar's realm, the place where all of Leto's spice had been concealed.
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Emp. 52, 75    Exhuding blue fumes, his agonized body writhed its way noisily along a shingle of beach, dragged its blue-dyed way across broken boulders and into a damp hole which might have been part of the original sietch. It was only a shallow cave now, blocked at its inner end by a rock fall. His nostrils reported the wet dirt smell and clean spice essence.
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Emp. 52, 96    Slowly, she reached toward what had been his front segment, the place where she had slept in the Sareer. Her hand was touched with blue when she withdrew it.
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Emp. 52, 154    Siona stared down at the disintegrating hulk which once had been Leto Atreides II . . . and something else. The something else was sloughing away in faint wisps of blue smoke where the smell of melange was strongest. Puddles of blue liquid formed in the rocks beneath his melting bulk. Only faint vague shapes which might once have been human remained-a collapsed foaming pinkness, a bit of red-streaked bone which could have held the forms of cheeks and brow . . .

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Goût de cannelle
« Réponse #18 le: juin 17, 2014, 08:46:39 am »
Je voudrais faire remarquer que de mon point de vue (appuyé sur les dires de Yueh) le Mélange n'a pas forcément un goût de cannelle mais qu'il ne s'agirait là que d'une assimilation gustative de la part du cerveau humain dont les papilles n'arriverait pas à cerner le goût. Comme le cerveau ne reconnaît pas le goût de l’Épice, il lui attribue vaguement celui de cannelle mais comme ce n'est pas un goût de cannelle, le goût change à chaque fois => illusion gustative.

Il faut bien que je reconnaisse que mon approche n'est pas très scientifique, mais il me semble que mon point de vue est défendable par le fait que l’Épice est une substance extraterrestre dont l'homme n'a pu en connaître le goût que durant quelques milliers d'années (assez pour évoluer de nouvelles sensations / papilles gustatives ? j'en doute, mais je ne suis pas biologiste) et que sa composition est donc très exotique pour l'homme.

Si mon point de vue tient de l'aberration la plus totale, merci de me le faire remarquer ^^
Un monde de machines est préférable à ce monde corrompu qu'est la Ligue.

"Le pouvoir attire les natures corruptibles, le pouvoir absolu attire les natures absolument corruptibles."
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Re : Mélange
« Réponse #19 le: juin 17, 2014, 06:49:46 pm »
Salut :)

comme amorcé sur Deviant Art, ton point de vue repose sur cet extrait pertinent, qui permet d'approcher cette étrange matière par un autre bout: son goût.

Citer
He shrugged. "Futility." He glanced at her. "Can you remember your first taste of spice?"
"It tasted like cinnamon."
"But never twice the same," he said. "It's like life--it presents a different face each time you take it. Some hold that the spice produces a learned-flavor reaction. The body, learning a thing is good for it, interprets the flavor as pleasurable--slightly euphoric. And, like life, never to be truly synthesized."
- Du~1 7,97-99
-----------------------------
Il haussa les épaules. « La futilité. (Il la regarda.) Vous souvenez-vous du goût de l’épice, la première fois ? »
« C’était comme de la cannelle. »
« Mais le goût n’est jamais le même. C’est comme la vie. Chaque fois un visage différent. Certains prétendent que l’épice engendre une réaction induite. Le corps, apprenant qu’une chose est bonne pour lui, interprète favorablement le parfum. Et cette chose, tout comme la vie, ne peut être vraiment synthétisée. »

« C’était comme de la cannelle. » en effet, il ne s'agit pas de cannelle, mais quelque chose dont le goût ferait penser à de la cannelle, et dont l'expérience gustative changerait à chaque fois.
Néanmoins, il n'est pas dit que du parfum de cannelle la première fois, cela devienne pomme ou fraise la seconde et troisième fois.
À mon sens, il est plutôt suggéré que, parce que le corps reconnaît l’arôme du mélange de manière positive, il crée une émotion qui modifie l'expérience de ce goût.
L'addiction modifie les papilles pourrait-on dire ?!  l'expression 'illusion gustative' semble rendre cette expérience que Yueh rappelle.

Aussi, je pense que ce goût ou odeur de cannelle reste très fortement corrélé à la présence d'épice ou de mélange. le texte en cela le montre assez bien (et j'irai chercher des extraits tantôt).
Mais l'idée que ce goût puisse être changeant d'une expérience sur l'autre est séduisante.
Cela me fait penser à la vision que Alejandro Jodorowsky avait de l'épice, comme celle d'une masse bleu et mouvante, presque insaisissable.



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Re : Mélange
« Réponse #20 le: juin 17, 2014, 10:24:44 pm »
Bonsoir !  ;D
Bleue seulement dans le noir, il me semble ! Autrement, orange.
Oui, je vois assez bien l’Épice comme une matière orange et sableuse (du moins est-ce comme cela que je me la suis imaginée lorsqu'elle est pure, car après des déclinaisons de l’Épice y'en a des milliers !), et je te rejoins sur le fait qu'elle est insaisissable, car exotique à l'homme ET instable.

Parle-t-on de la stabilité de l’Épice dans l’œuvre de Frank ? Son instabilité pourrait être une voie de compréhension de son fonctionnement qui repose, rappelons-le, sur un cycle organique => instable.

Je vois ce que tu veux dire. Épice = assimilé à la cannelle et pas à autre chose. Je comprends. Seulement, je ne crois pas que les livres disent le contraire.
Sur ce point, l'expérience d'étrangers à l’Épice comme les Dispersés serait bienvenue. Pas forcément, les HM, elles risquent d'être durs à convaincre ^-^

Enfin, je pense que la particularité gustative de l’Épice tient à cet exotisme, cette dépendance inconnue du corps qui ne sait comment appréhender le Mélange.
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