Auteur Sujet: L'humain augmenté dans "Dune"  (Lu 6628 fois)

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« Réponse #1 le: octobre 07, 2013, 02:54:12 pm »

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« Réponse #2 le: octobre 07, 2013, 06:23:10 pm »

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« Réponse #3 le: octobre 08, 2013, 02:18:19 pm »
« Modifié: octobre 08, 2013, 02:20:58 pm par Il Barone »

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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #4 le: octobre 09, 2013, 12:02:20 am »
Post-humains? Nous ne sommes pas chez Marvel ici, pas d'homo superior, pas d'humanité mutante qui serait parallèle à la race humaine. Il peut exister des manipulations génétiques, des expériences, des entités/individus qui représentent une certaine marge de l'Humanité (les danseurs visages, les Futars du Bene Tleilax ou encore les navigateurs de la Guilde) mais il ne s'agit pas d'une évolution de l'espèce. Et, comme le dit très bien Il Barone, ils ne sont pas représentatifs de l'immense de l'Humanité présente dans le Cycle.

Sur-humains?Pas plus. A l'exception de Paul et Leto (voire Duncan à la fin de la Maison des Mères) et leurs pouvoirs de prescience, aucune des castes ne présentent de super-pouvoirs. C'est, là encore, une des erreurs de Brian & Kevin qui donnent aux sorcières de Rossak (ancêtres des Bene Gesserit dans les préquels) des pouvoirs psychiques et télékinésiques.
Les Bene Gesserit, justement, n'ont pas de super-pouvoirs : elles savent se battre, certes. Mais leurs connaissances/compétences/domaines d'expertise est plus centré sur la politique.
Les navigateurs de la Guilde? Ils ne plient pas "vraiment" l'espace. Ils sont capables (via leur addiction à l'épice et à leurs connaissances en astronomie/astrophysique, etc...) de trouver le plus court chemin. Ils ne déplacent pas physiquement leurs vaisseaux à travers l'espace : ils conduisent, tiennent la barre, naviguent mais ils ne "propulsent" pas les vaisseaux.
Le seul sur-humain qu'on croise dans le Cycle, c'est Miles Teg. Son cas peut-être discuté. La sonde T semble avoir apporté des modifications au niveau cellulaire : il devient plus rapide, plus fort mais cela reste limité dans le temps (ça le consume littéralement --> cf ses repas gargantuesques) et il n'en devient pas indestructible. Là encore, s'agit-il des prémices d'une évolutions humaines? Un accident génétique?

Plus qu'humains? A part, une rapide apparition bionique (le cyborg dans les Hérétiques de Dune), il n'est jamais fait allusion d'une humanité augmentée par l'ajout de systèmes extérieurs. Evidemment, l'anathème du Jihad Butlérien est très présent.
L'Humanité, si elle doit évoluer, doit trouver les ressources en elle-même. On peut réparer les organes (cf. les yeux tleilaxu), pratiquer l'eugénisme (cf. le programme de sélection des Soeurs), on peut se droguer (l'épice des navigateurs, le sapho des Mentats) mais on ne peut/doit pas altérer l'intégrité humaine. "Tu ne feras point de machine à l'esprit de l'homme semblable" ou, comme encore précisé dans l'appendice II sur la "religion de Dune" (Dune) :
Citation de: Dune
Puis vint le Jihad Butlérien. Deux générations de chaos. Le dieu de la logique mécanique fut alors renversé dans les masses et un nouveau concept se fit jour : "l'homme ne peut être remplacé"
[...]
On comprit que toutes les religions ont au moins un commandement en commun: "point ne déformeras l'âme"
Si l'homme doit évoluer, il doit donc garder son intégrité physique : 1 corps, 1 esprit, 1 âme.

Dans tous les cas, dans le Cycle, les aptitudes permettant aux différents protagonistes d'évoluer ou de se démarquer de l'Humanité (d'apparaître comme des sur/post-humains) sont le fruit à la fois d'un entraînement intense et de l'absorption de produits permettant de faciliter/améliorer des capacités qu'ils ont déjà.
Les Bene Gesserit se droguent à l'Eau de Vie (dit comme ça, ça fait un peu schnapps mais vous avez compris ;D) et s'entraînent aux techniques prana et bindu.
Les Mentats s'exercent également à la logique et aux mathématiques et prennent du Sapho.
Les Navigateurs sont saturés d'Epice et ont des connaissances profondes en astro-tout ce qu'on veut).
Je ne dis pas qu'il n'y a pas une part d'innée "évolutive" à tous ces personnages qu'on croise tout au long du Cycle mais cette part d'inné est (de mon point de vue) moins importante que l'acquis (après tout, tous les Mentats ne sont pas des Atreides, idem pour les autres "factions"). Quant à Paul, Leto ou encore Miles Teg, n'oublions pas qu'eux aussi sont gorgés d'Epice et ont suivi (c'est bien précisé notamment pour Paul et pour Miles) les différents entraînements Mentats et Bene Gesserit (par leur "ù*^$ de mère", comme le rappellent à chaque fois les BG qui les accompagnent - cf. Mohiam pour Paul et Lucille pour Miles Teg).

Dans les différentes oeuvres de Frank Herbert, l'évolution de l'Humanité passe par une pression de l'environnement (Cycle Conscience) ou par l'absorption de substance hallucinogène (La Barrière Santaroga) mais à chaque fois, cette nouvelle Humanité reste "humaine" (aussi bien dans son aspect "humanoïde" --> les mutations physiques majeures sont plutôt rares-- que dans son aspect comportemental et social --> pas vraiment de changement dans les relations humaines, alors que le comportement vis-à-vis de la Nature change).
« Modifié: octobre 19, 2013, 01:19:42 pm par Leto »
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« Réponse #5 le: octobre 09, 2013, 02:56:33 pm »

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« Réponse #6 le: octobre 09, 2013, 09:49:02 pm »

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« Réponse #7 le: octobre 27, 2013, 12:33:04 pm »

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« Réponse #8 le: octobre 27, 2013, 05:29:42 pm »

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« Réponse #9 le: octobre 27, 2013, 09:30:27 pm »

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« Réponse #10 le: octobre 27, 2013, 10:54:03 pm »

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Re : Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #11 le: octobre 27, 2013, 11:33:17 pm »
mais pourquoi ne pas t'être manifesté à la fin de la conférence ;) ?

Elle l'a dit un peu plus haut, Mr G et toi, vous les avez assommés  :fouet: *(ça doit être GK... il a spoilé la fin du Cycle... dire que Leto II s'est suicidé?! Il est fou!!). En tout cas, bienvenue ici Hwi   :yes:

* [Ionah, Est-ce qu'on pourrait avoir le smiley que tu as proposé à Ghani cette semaine sur FB, je l'aurai bien utilisé là  :P]


Je vais me permettre une petite synthèse de cette table ronde.
Nous étions tous les 3 d'accord (c'est assez rare pour être souligné) : aucune mutation biologique majeure n'est à l'œuvre dans le Cycle pour permettre de dire qu'il y a évolution vers une sur/post-humanité. [Je mets de côté l'interprétation de départ de GK consistant à décrire les Sœurs, les Mentats, les Fremens, les Tleilaxu, les Guildiens et même les Suks comme des races. Non seulement cela contredisait le reste de son argumentation, mais en plus c'est faux : pour certains, ce sont des civilisations (Fremens, Tleilax... il s'agit de leur origine), pour d'autres des groupes constitués de personnes ayant des intérêts communs (on ne naît pas Mentat, Dr Suk ou même Navigateur, on le devient, après une formation et l'absorption de drogues afin de stimuler ses capacités mentales - c'est tout à fait le cas des Mentats --> cf. les remarques du Baron sur les conso de Peter de Vries en Sapho et Epice et encore des Navigateurs qui vivent dans l'Epice pour permettre le voyage spatial)]. C'est comme ça que j'aurai dû répondre à GK lorsque j'ai commencé mon exposé.

Voilà pour la partie synthétique. Ensuite, on ne peut plus faire de synthèse de nos idées, seulement les résumer ;D (puisqu'on n'était pas d'accord)

Maintenant, je vais reprendre/compléter mon exposé pour répondre à tes deux questions (puisque c'est moi qui était le moins convaincu par cette transformation de l'humain).

Citation de: Hwi
Néanmoins cela voudrait dire que on ne peut considérer une réelle post-humanité que lorsque 1) Tous les hommes deviennent "meilleurs" qu'aujourd'hui et 2) Qu'ils ne peuvent plus régresser aux hommes que nous sommes aujourd’hui ? Le post humain ne peut donc être qu'un mutant issus de l'homme ?

1. Lorsqu'on considère l'évolution d'une espèce, il s'agit d'un processus long. Tout le monde ne va pas devenir post-humain en un clin d'œil. Donc, ne considérer que la transformation ne peut être considérée comme achevé qu'avec l'ensemble de la population semblable n'est pas juste (la preuve pendant toute une période - je laisse Anudar la qualifier de longue ou de courte ;D - Homo Sapiens et Néendertal se sont côtoyés... à moins que ça ne soit un de mes fantasmes d'anthropologue en herbe). Et ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la réciproque n'était pas vraie non plus. Qu'on ne pouvait pas dire que l'espèce évoluait si seuls quelques "drogués" devenaient plus "intelligents". D'accord, je reconnais que je fais de la provoc' en parlant comme ça.
Mais je n'en pense pas moins. Comme je l'ai dit à GK et je le redit ici, peut-on vraiment parler d'évolution dans le cas des différentes factions présentes dans les premiers tomes du Cycle? Pour moi (et pour Anudar aussi), la réponse est "non" puisqu'ils n'ont pas une qualité propre qui les rend différents du reste de l'espèce. Ce n'est que par l'acquis et des manipulations chimiques qu'ils deviennent "plus" que des hommes "lambdas".

2. Quant à dire que évolution ne pourrait se traduire que comme une mutation (physique si je comprends bien le sens du mot "mutant" dans la manière dont tu l'emploies), je ne pense pas. Certes, c'est la façon la plus "simple" de se représenter une évolution de l'homme (notamment pour un auteur). Cela permet à l'auteur d'accentuer la fracture entre les 2 espèces humanoïdes (je n'ai pas de meilleur qualificatif).
Comme le dit Einstein (cf. ma signature) : "
Citer
l'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
". Si nous arrivons à nous affranchir un jour de ces modes de pensée, si nous arrivons à comprendre l'Univers autrement et à adapter nos comportements en conséquence, il s'agira là aussi d'une réelle (r)évolution de l'espèce. Certes, elle ne fera pas une nouvelle Humanité (au sens où on l'entend généralement) mais elle l'aura si profondément transformée que l'Humanité ne pourra tout simplement pas revenir à l'état de conscience et de compréhension précédent (le voudrait-elle d'ailleurs?).

Vu l'heure de ton post, je ne sais pas si tu as assisté à la conférence d'Olivier Nérot ce matin sur la singularité et le chaos. Il arrivait à la conclusion que nous nous rapprochions de la fin de notre société (questionnement sur ses valeurs et sur ses modes de pensée). Sa conclusion m'a fait penser à notre débat...

p.s : je recommande toujours la lecture de Demain les chiens de Clifford Simak. 1° c'est très bien écrit 2° Ca parle notamment de l'évolution de l'espèce humaine.
p.p.s : je viens de voir que Ionah avait répondu en même temps que moi. Je n'ai donc pas pris en compte ses remarques
« Modifié: octobre 29, 2013, 10:59:12 pm par Leto »
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« Réponse #12 le: octobre 28, 2013, 09:15:38 am »

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« Réponse #13 le: octobre 28, 2013, 09:32:22 am »

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« Réponse #14 le: octobre 28, 2013, 10:11:11 am »

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« Réponse #15 le: octobre 28, 2013, 10:37:14 am »

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Re : Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #16 le: octobre 28, 2013, 08:17:09 pm »
Citer
Elle l'a dit un peu plus haut, Mr G et toi
J'ai bien rigolé en lisant cette phrase, parce que ça m'a rappelé que vous connaissiez bien les bouquins et donc que c'était évident pour vous qu'Hwi était une fille, or (pour éviter de quiproquo) je suis de sexe et de genre masculin,
Ca, c'est fait  :-X

Citer
ppps: Je viens de voir le message d'ionah : Je suis d'accord avec l'analyse de ce que cherche à faire l'empereur-Dieu. Et Herbert (ou plutot Nef) dans le cycle conscience met aussi les hommes dans des conditions qui les poussent à évoluer rapidement. Et dans l'Histoire récente, si un moteur existe pour nous pousser à l'innovation, à la croissance et aux découvertes scientifiques, il ne nous pousse pas, à mon sens, à développer nos représentations du monde et nos manières de penser, au mieux nos manières de consommer, nos désirs.
Effectivement, mais la mission première du Sentier d'Or est d'assurer la survie de l'espèce. Certes, on peut estimer que la meilleure façon d'assurer sa survie est de la faire évoluer, mais ce n'est pas explicité dans le Cycle. Effectivement, Leto II contraint les hommes à "survivre", à s'adapter, à créer/imaginer... mais le mode de pensée, la façon d'aborder l'Univers ne change pas (à mon avis). Comme je le disais, un instinct de survie primaire pousse les humains de la Dispersion à revenir au bercail face à un "ennemi" inconnu. Là encore, il n'y a pas vraiment adaptation. Là encore, la fusion des Honorées Matriarches et des Bene Gesserit permet la génération d'une nouvelle faction mais la façon dont on nous présente ce "coup politique" d'Odrade/Murbella ressemble plus à une réorganisation du Groupe qu'à une nouvelle humanité.
Plus j'y pense et plus je me dis qu'à la fin de la Maison des Mères tous les éléments sont en place pour préparer cette transformation de l'Humanité. Quel qu'il soit, cet ennemi a vaincu l'Humanité telle qu'on la connaît (issue de la Dispersion mais vu son retour fracassant, on ne peut que subodorer que l'Imperium est le suivant dans la liste). Dès lors, si elle veut survivre (et on sait que Leto II l'a armée pour cela), l'Humanité va devoir changer. Bref, tout est dans Dune 7 et on ne saura donc jamais le fin mot de l'histoire.....  :rock:

Citer
pppps: j'ai l'impression que je fais des réponses trop longues, est-ce qu'il y a une norme tacite à la taille des messages pour permettre de ne pas prendre trop de place dans un débat ?
Il n'y a pas de réponses trop longues (tant qu'elles sont compréhensibles), il n'y a que des lecteurs fainéants...  :bigslap:
« Modifié: octobre 28, 2013, 08:19:07 pm par Leto »
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