Auteur Sujet: L'humain augmenté dans "Dune"  (Lu 4915 fois)

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L'humain augmenté dans "Dune"
« le: octobre 05, 2013, 11:36:37 am »
J'ouvre donc l'espace de débats lié à la conférence dunienne du Festival SF de Lyon, et je l'ouvre avec une première question : l'humain dans Dune est-il surhumain ou post-humain ?



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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #1 le: octobre 07, 2013, 02:54:12 pm »
Bonjour

Je pense que c'est ni l'un, ni l'autre. Dune est une saga qui parle de l'humain tel que nous le connaissons aujourd'hui. C'est justement cette raison qui rend la lecture de cette œuvre si intéressante.

Alors, oui l'humanité de dune semble composée de divers sur-humains maitrisant tous (grâce à une béquille chimique) des capacités hors du commun. Mais mis à part le dopage que fournit l'épice ces capacités sont principalement le résultat d'entrainement poussés.

Le cycliste qui monte les sommets des montagnes du tour de France réalise un exploit qui est hors de portée de la majorité de l'humanité. Pourtant personne ne pense qu'il sont plus qu'humain. Même si le dopage les assiste dans cet exploit, il n'est possible que parce que ces athlètes ont subit un entrainement extrême.

Et c'est exactement ce type d'entrainement (Bene Gesserit, Mentats, Nobles,...) qui fait de chacun des personnages extraordinaire de la Saga ce qu'ils sont.

C'est même une des constante de l’œuvre de Frank Herbert. Je pense qu'il était un de ces écrivain de l'age d'or de la Science Fiction qui pensait que l'humanité pouvais atteindre des sommet grâce à une éducation nouvelle et un entrainement poussé.

J'ai souvent ici parlé de la "sémantique générale" et de l'utilisation de ses enseignements pour le bien de l'humanité. Même si la sémantique générale a démontré ses limites intrinsèques les auteurs de l'age d'or ont continué d'y croire et de rêver d'un futur glorieux pour l'Homme.


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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #2 le: octobre 07, 2013, 06:23:10 pm »
Pour moi, le Maître parle de post-humain plutôt que de surhumain. Le surhumain, c'est l'être capable de réaliser des prouesses hors de la portée humaine. Le post-humain, c'est tout à fait ce que tu décris : l'humain qui s'élève au-dessus de l'humain... tout en restant humain. La meilleure preuve, c'est la nature du test des BG... qui tamisent les gens dans le "sable".



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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #3 le: octobre 08, 2013, 02:18:19 pm »
Si nous sommes d'accord sur la politique du Bene Gesserit qui tamise autant la génétique que les acquis, nous ne somme pas d'accord sur le terme "post-humain".

Pour moi le "post-humain" qui fait référence à l'après de l'Homme est un concept évolutionniste. Il ne fait pas référence à l'humain d'aujourd'hui mais à une version future qui à suivi une évolution naturelle ou non.

C'est par exemple ce qui pourrais ressembler à un navigateur de la guilde soumis à une évolution génétique due à une utilisation extrême de l'épice sur plusieurs générations. Ou à la mutation sacrificielle faite par Leto Atréides II (L'Empereur Dieu) .

Mais les navigateurs, L'Empereur-Dieu de Dune ou les membres les plus doués de la famille Atréides ne sont pas statistiquement représentatif de l'humanité que l'on peut trouver dans Dune. Ce sont des accidents. Des accidents qui leur donnent l'équivalent des pouvoirs d'un dieu, mais qui ne projettent en rien l'humanité vers une évolution globale.

Paul, étant le produit d'une longue ingénierie deviens le Kwisatz Haderach par accident (bien avant que le Bene Gesserit planifie la fin de l'expérience). Leto II, malgré tout les efforts fait pour déverser le capital Atréides dans le chaudron de l'humanité n'a pas pu généraliser l'accident cosmique qui a fait de lui un Dieu. Il a pourtant, avec la dispersion, mis en place la destruction créatrice qui précède la "post-humanité".

Mais "la dispersion" n'est pas le sujet des romans de la Saga. Ce n'est pas le lieu ou se déroule l'histoire ni le sujet que veut aborder Frank Herbert dans son oeuvre.

L'humain dans Dune, même si il est dopé, sélectionné génétiquement, cloné, entrainé et éduqué pour s'élever au dessus de la majorité, n'en reste pas moins humain tel que nous le connaissons.

Comme je l'ai déjà dit, je suis en train de lire la "trilogie du vide" de Peter F Hamilton. On peut parler dans ces romans d'une véritable "post-humanité". Évolution réalisée par divers moyens technologiques étagée selon plusieurs étapes dont l'aboutissement final est post-physique.

Même si dans ces romans quelques personnages sortent clairement du lot (chaque normalité possède ses cygnes noirs), l'évolution elle est réellement partagée par l'ensemble des humains. Dans ce cas la on peut parler de "post-humanité" sans problème.

Dans Dune, la post-humanité est évoquée mais n'est pas le sujet central.

« Modifié: octobre 08, 2013, 02:20:58 pm par Il Barone »


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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #4 le: octobre 09, 2013, 12:02:20 am »
Post-humains? Nous ne sommes pas chez Marvel ici, pas d'homo superior, pas d'humanité mutante qui serait parallèle à la race humaine. Il peut exister des manipulations génétiques, des expériences, des entités/individus qui représentent une certaine marge de l'Humanité (les danseurs visages, les Futars du Bene Tleilax ou encore les navigateurs de la Guilde) mais il ne s'agit pas d'une évolution de l'espèce. Et, comme le dit très bien Il Barone, ils ne sont pas représentatifs de l'immense de l'Humanité présente dans le Cycle.

Sur-humains?Pas plus. A l'exception de Paul et Leto (voire Duncan à la fin de la Maison des Mères) et leurs pouvoirs de prescience, aucune des castes ne présentent de super-pouvoirs. C'est, là encore, une des erreurs de Brian & Kevin qui donnent aux sorcières de Rossak (ancêtres des Bene Gesserit dans les préquels) des pouvoirs psychiques et télékinésiques.
Les Bene Gesserit, justement, n'ont pas de super-pouvoirs : elles savent se battre, certes. Mais leurs connaissances/compétences/domaines d'expertise est plus centré sur la politique.
Les navigateurs de la Guilde? Ils ne plient pas "vraiment" l'espace. Ils sont capables (via leur addiction à l'épice et à leurs connaissances en astronomie/astrophysique, etc...) de trouver le plus court chemin. Ils ne déplacent pas physiquement leurs vaisseaux à travers l'espace : ils conduisent, tiennent la barre, naviguent mais ils ne "propulsent" pas les vaisseaux.
Le seul sur-humain qu'on croise dans le Cycle, c'est Miles Teg. Son cas peut-être discuté. La sonde T semble avoir apporté des modifications au niveau cellulaire : il devient plus rapide, plus fort mais cela reste limité dans le temps (ça le consume littéralement --> cf ses repas gargantuesques) et il n'en devient pas indestructible. Là encore, s'agit-il des prémices d'une évolutions humaines? Un accident génétique?

Plus qu'humains? A part, une rapide apparition bionique (le cyborg dans les Hérétiques de Dune), il n'est jamais fait allusion d'une humanité augmentée par l'ajout de systèmes extérieurs. Evidemment, l'anathème du Jihad Butlérien est très présent.
L'Humanité, si elle doit évoluer, doit trouver les ressources en elle-même. On peut réparer les organes (cf. les yeux tleilaxu), pratiquer l'eugénisme (cf. le programme de sélection des Soeurs), on peut se droguer (l'épice des navigateurs, le sapho des Mentats) mais on ne peut/doit pas altérer l'intégrité humaine. "Tu ne feras point de machine à l'esprit de l'homme semblable" ou, comme encore précisé dans l'appendice II sur la "religion de Dune" (Dune) :
Citation de: Dune
Puis vint le Jihad Butlérien. Deux générations de chaos. Le dieu de la logique mécanique fut alors renversé dans les masses et un nouveau concept se fit jour : "l'homme ne peut être remplacé"
[...]
On comprit que toutes les religions ont au moins un commandement en commun: "point ne déformeras l'âme"
Si l'homme doit évoluer, il doit donc garder son intégrité physique : 1 corps, 1 esprit, 1 âme.

Dans tous les cas, dans le Cycle, les aptitudes permettant aux différents protagonistes d'évoluer ou de se démarquer de l'Humanité (d'apparaître comme des sur/post-humains) sont le fruit à la fois d'un entraînement intense et de l'absorption de produits permettant de faciliter/améliorer des capacités qu'ils ont déjà.
Les Bene Gesserit se droguent à l'Eau de Vie (dit comme ça, ça fait un peu schnapps mais vous avez compris ;D) et s'entraînent aux techniques prana et bindu.
Les Mentats s'exercent également à la logique et aux mathématiques et prennent du Sapho.
Les Navigateurs sont saturés d'Epice et ont des connaissances profondes en astro-tout ce qu'on veut).
Je ne dis pas qu'il n'y a pas une part d'innée "évolutive" à tous ces personnages qu'on croise tout au long du Cycle mais cette part d'inné est (de mon point de vue) moins importante que l'acquis (après tout, tous les Mentats ne sont pas des Atreides, idem pour les autres "factions"). Quant à Paul, Leto ou encore Miles Teg, n'oublions pas qu'eux aussi sont gorgés d'Epice et ont suivi (c'est bien précisé notamment pour Paul et pour Miles) les différents entraînements Mentats et Bene Gesserit (par leur "ù*^$ de mère", comme le rappellent à chaque fois les BG qui les accompagnent - cf. Mohiam pour Paul et Lucille pour Miles Teg).

Dans les différentes oeuvres de Frank Herbert, l'évolution de l'Humanité passe par une pression de l'environnement (Cycle Conscience) ou par l'absorption de substance hallucinogène (La Barrière Santaroga) mais à chaque fois, cette nouvelle Humanité reste "humaine" (aussi bien dans son aspect "humanoïde" --> les mutations physiques majeures sont plutôt rares-- que dans son aspect comportemental et social --> pas vraiment de changement dans les relations humaines, alors que le comportement vis-à-vis de la Nature change).
« Modifié: octobre 19, 2013, 01:19:42 pm par Leto »
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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #5 le: octobre 09, 2013, 02:56:33 pm »
+1 avec Leto  :)

Frank Herbert est un auteur qui ne parle pas de "post-humain" ni vraiment de "sur-humain"* c'est justement ce fait qui rend la lecture de ses œuvres intéressantes.

(*) On découvre dans "la route de Dune" une lettre de "John W. Campbell" le patron d'Analog (le magazine ou est paru sous forme de série Dune pour la première fois) félicitant Frank Herbert d'avoir donné la vie à un "surhomme ultime". Il ne faut pas voir dans ces "félicitations", bien sur, un véritable compliment mais plutôt une critique. Selon John W. Campbell ce surhomme est un personnage ("grobillesque") incontrôlable dans une histoire de SF souvent utilisé dans la littérature des "quais de gare" (de mauvaise qualité).

Frank Herbert a bien pris note de cette critique pour corriger son histoire. Malgrés ses pouvoirs immenses Paul posséde toute la fragilité (et la force) d'un homme normal. 


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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #6 le: octobre 09, 2013, 09:49:02 pm »
 Les être "supérieurs" dans Dune ( Bene Gesserit, Assassins, Mentats, Navigateurs...) ne constituent finalement qu'une minorité d'êtres humains dans l'univers de Dune même si l'on dit que l'Epice permet à toute l'humanité de vivre plus longtemps et de guérir... Par ailleurs, les appétits, les ambitions, les enjeux restent extrêmement humains ( pouvoir, richesse, domination, sexe, ...)... Post humains pour les Navigateurs sans doute ou les Soeurs... Surhumains pour les Mentats et évidemment le Kwizatz...

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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #7 le: octobre 27, 2013, 12:33:04 pm »
Bonjour,

Je continue sur ce topic que je n'avais pas vu !
Merci de m'accueillir sur ce forum  ;D et surtout merci pour la table ronde d'hier ! C'était super intéressant ! Je n'avais même pas remarqué sur les flyers que c'était vous les autres invités à la table ronde... ::)

Pour la question qui a été posée sur l'autre topic, la séance a été filmée et d'après le caméraman, après montage elle sera mise en ligne, donc ceux qui n'était pas là vous aurez sûrement une séance de rattrapage !

Je dois avouer que les exposés étaient très intéressants et très complets, il fallait être au taquet sur les livres pour tout suivre! Tellement que, et c'est souvent le problème de ces tables rondes, il était difficile à la fin de remettre ses idées en ordres pour poser des questions... Du coup je profite de ce topic pour relancer le débat en vous donnant mon avis sur ce qui a été dis pour essayer de mieux comprendre vos points de vues.

J'ai trouvé très intéressante la réflexion qui consistait à dire que si certains hommes et femmes du cycle de Dune sont devenus (grâce aux drogues et à un entrainement intellectuel et physique important) des élites humains en quelque sorte, la plupart des autres hommes n'a pas vraiment évolué et restent "proches" de nous. Et cela tendrait à prouver que l'humanité n'est pas passée dans une post-humanité. Néanmoins cela voudrait dire que on ne peut considérer une réelle post-humanité que lorsque 1) Tous les hommes deviennent "meilleurs" qu'aujourd'hui et 2) Qu'ils ne peuvent plus régresser aux hommes que nous sommes aujourd’hui ? Le post humain ne peut donc être qu'un mutant issus de l'homme ?

Ensuite vous avez parlé d'évolution comportementale pour marquer un nouveau type d'humanité que serait plus éloigné de nous à la fin du cycle, je n'ai pas bien saisi le sens de cette idée. Le comportement pour moi c'est ce qu'on observe, c'est la conséquence de nos manières de penser, de structure et agir dans le monde, et non pas ces structures. Pour moi il peut y a voir deux comportements similaires provenant de deux manières de voir le monde différentes, comme il peut y avoir deux comportements identiques provenant de deux structures cognitives complètement différente. Du coup ca ne prouverait pas que le changement de comportement à la fin du cycle soit due à une évolution de l'humanité. De la même manière on peut supposer que nos structures cognitives et donc l'humanité ont évolué plusieurs fois durant l'histoire, la réflexivité de l'homme s'étant souvent accrue.

A un moment Gerard Klein a parlé de temps long et exprimé le fait que les 20 000ans d'Herbert étaient significatifs pour parler d'un temps long à l'échelle humaine et donc de pouvoir légitimement se poser la question d'une évolution de l'humanité. Sur quoi Anudar a pris une comparaison avec la vie d'un homme en disant que 20 000 ca représentait 10% de l'humanité que l'on connait et que 10% de la vie de l'homme c'était 8ans et enfin que 8ans ne représentait que bien peu sur la vie d'un homme. Et bien je ne suis pas vraiment d'accord avec ce point de vue, car pour moi 8 années peuvent être décisives dans la vie d'un homme, pour peu que l'on prenne des jeunes années ou des années après un moment décisif dans l vie d'une personne! En 8ans, on apprend à marcher, lire, écrire, aimer, etc. Si on considère que l'homme n'est encore que dans sa jeunesse au bout de 200 000 ans, alors 20 000 de plus ca peut faire bouger beaucoup de choses, cognitivement, physiologiquement... Dans Dune, pour moi il y a une évolution cognitive des hommes, non pas tous mais de certains. Mais le fait que ce ne soit que certains hommes, je crois, nous permet de l'appliquer à l'humanité entière. De la même manière que l'on peut dire aujourd'hui "l'homme a conquis l'espace en allant sur la lune", en réalité très peu de gens sont allé sur la lune, néanmoins, l'humanité en est capable. De même, si grâce à un entrainement et des drogues certains hommes peuvent transcender leur capacités humaines basiques, alors c'est que l'humanité le peu.

Bon bien sûr bien d'autres sujets ont été abordés à cette table ronde et je ne fais que relater des idées que ces exposés m'ont inspirés ;)


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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #8 le: octobre 27, 2013, 05:29:42 pm »
Merci Hwi pour ton témoignage sur cette table ronde. Tes questions de même que ton envie de vouloir continuer la discussion ici sont plus que légitimes, elles sont la bienvenue :)

certainement Leto ou Anudar voudront eux-aussi relater l'événement à leur manière et abonder sur tes remarques dans un sens ou l'autre.

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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #9 le: octobre 27, 2013, 09:30:27 pm »
Je prévois en effet d'en parler sur mon blog mais j'attends pour cela d'avoir le lien vers la vidéo. Rien n'empêche pourtant de poursuivre la conversation. Soyons fous : GK ayant un compte sur le forum, qui sait s'il ne viendra pas s'en mêler !

Comme j'ai eu l'occasion de le dire lors de la conférence, la post-humanité dans Dune me semble relever d'un état d'esprit plutôt que d'une somme d'aptitudes. Les personnages de la fin du Cycle me semblent pour la plupart étrangers à notre humanité, alors qu'au début du Cycle on les perçoit encore familiers à nos propres façons. Cependant, de la même façon qu'il faut passer par l'enfance pour devenir adulte, il faut être humain pour devenir post-humain : les personnages post-humains naissent donc tous comme de simples humains, et ce sont leurs expériences de vie et leur éducation qui en font, à terme, des humains améliorés. Je ne crois pas que les personnages de la fin du Cycle soient des mutants. Comme GK l'a fait remarquer, Frank Herbert ne s'intéresse pas à la mutation, en fait, ce terme n'apparaît à ma connaissance qu'une seule fois (quand Jessica rencontre la Shadout Mapes). Voilà pourquoi on sent qu'il écarte l'idée d'une évolution biologique pour se concentrer, plutôt, sur une notion d'évolution comportementale et intellectuelle.

La notion de "temps long" est un peu plus difficile à comprendre. Pour GK, 20000 ans correspondent à un temps long alors que pour moi, non. En tant que biologiste et géologue (puisqu'entre autres casquettes je possède ces deux-ci) je m'appuie sur le fait que le temps long, pour une espèce, est défini par les durées de temps non négligeables à la hauteur de sa durée de vie. Or, les espèces du groupe des Primates peuvent exister pendant des durées de l'ordre du million d'années. 20000 ans c'est donc peu dans l'évolution de l'espèce humaine. Il y a 20000 ans, nos ancêtres avaient déjà inventé l'art, ce qui montre qu'ils étaient capables de conceptualiser le monde ; ils savaient déjà maîtriser le feu depuis bien plus longtemps, ce qui faisait d'eux une force géologique potentielle puisqu'ils devenaient capables, à l'échelle locale, de modifier leur environnement. Tous nos processus de pensée actuels dérivent de ceux-ci et je fais le pari qu'un homme de Cro-Magnon d'une intelligence normale pourrait acquérir les compétences de base pour vivre dans notre société sans devenir fou. Je pense aussi que, sauf transition vers une forme de post-humanité dans les prochains millénaires, nous serions capables de nous adapter à une société aussi éloignée pour nous dans le temps que la nôtre l'est pour Cro-Magnon... Je le répète, 20000 ans c'est rien dans l'Histoire de l'espèce : 10 % de sa durée de vie passée ! Allons plus loin dans le calcul et imaginons que la durée de vie de notre espèce soit de l'ordre du million d'années. Cela veut dire que notre espèce à donc dû vivre entre dix et vingt pour cents de sa durée de totale. Vingt mille ans, cela représente 2% de la durée de vie totale de l'espèce. Rapportons ceci à une vie humaine : si l'on fixe cette durée à quatre-vingts ans, deux pour cents c'est un peu plus d'un an et demi... Quel enfant de huit ans n'est pas capable de dire qu'un an et demi plus tard il sera dans la classe supérieure ? Qu'il aura pu apprendre à faire les divisions dans l'intervalle ? Un an et demi dans le futur, à l'échelle d'une personne, c'est une durée tout à fait maîtrisable au niveau de l'état d'esprit et de l'éducation. Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec ton objection.

Au plaisir de te lire, en tout cas, mais pourquoi ne pas t'être manifesté à la fin de la conférence ;) ?



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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #10 le: octobre 27, 2013, 10:54:03 pm »
Autant j'inclinerais dans ton sens sur la conception de temps long, autant je pense que tu choisis soit le mauvais exemple ou pose la question dans le mauvais sens. ou tu uses d'un procédé rhétorique biaisé.
Citation de: Anudar
Quel enfant de huit ans n'est pas capable de dire qu'un an et demi plus tard il sera dans la classe supérieure ? Qu'il aura pu apprendre à faire les divisions dans l'intervalle ? Un an et demi dans le futur, à l'échelle d'une personne, c'est une durée tout à fait maîtrisable au niveau de l'état d'esprit et de l'éducation.


biologiquement, l'homme dedans 20.000 ans sera le même que celui d'il y a 20.000 ans à p-e 0,05% près. Mais point de vue comportemental, la porte est d'autant plus grande ouverte que environnement concurrentiel inter-espèces ne repose pas sur des capacités physiques purs, mais davantage techniques et politiques. Seuls les sports de combats peuvent se targuer de pouvoir démontrer le premier point, mais le reste se joue dans les couloirs des officines d’États et du pouvoir.

En effet, il ne s'agit pas de mutation, mais de représentations. Et c'est davantage sur ce point que Frank Herbert joue. Donc, on peut parler de temps long, dans un cadre relationnel restreint. Mais laissons nos cousins les ober-monkeys se débattre dans la canopée. Dans Dune, il s'agit de représenter un scénario possible sur la base de comportements et de choix sociétaux alternatifs ou conjecturaux plus que de réelles capacités physiques (combien même les rejetons de Siona échapperaient à la pré-science et si les individus seraient légèrement plus agiles (cf. Moneo mettant Duncan au tapis))

Frank Herbert opère un mix intéressant toutefois, lorsque l'on considère que l'évolution est le fruit d'une sélection fonction de la capacité à maintenir les critères déterminants à la survie et la reproduction - donc essentiellement biologique avec un additif comportemental. le programme de #L2 vise en effet à re-donner aux humains ce "goût à l'adversité", à re-rentrer dans le schéma sélection-prédateur dans une optique comportementale, avec un additif de biologique (les gènes de Siona, l'usage de drogue, et passons le cas Miles Teg)

sur-humain ? post-humain ?
l'homme de Cro-Magnon est qualifié de pré-historique; pas de sous-humain ou proto-humain - même si parfois c'est ce que l'on sous-entend de manière péjorative (avec le Néandertalien). Dans Dune, je pense qu'il s'agit bel et bien d'humains, placés dans un contexte purement conjectural: Ceux-ci doivent répondre parfois dans leur comportement, parfois dans leur aspect physique, mais toujours 'humainement'; car les excitateurs sont, comme bien analysé par le#BG, humains, trop humains.




PS: et, avec Leto, tu posteras une copie sur le blog de DAR, car nous en serons tous extrêmement reconnaissants. :)

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Re : Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #11 le: octobre 27, 2013, 11:33:17 pm »
mais pourquoi ne pas t'être manifesté à la fin de la conférence ;) ?

Elle l'a dit un peu plus haut, Mr G et toi, vous les avez assommés  :fouet: *(ça doit être GK... il a spoilé la fin du Cycle... dire que Leto II s'est suicidé?! Il est fou!!). En tout cas, bienvenue ici Hwi   :yes:

* [Ionah, Est-ce qu'on pourrait avoir le smiley que tu as proposé à Ghani cette semaine sur FB, je l'aurai bien utilisé là  :P]


Je vais me permettre une petite synthèse de cette table ronde.
Nous étions tous les 3 d'accord (c'est assez rare pour être souligné) : aucune mutation biologique majeure n'est à l'œuvre dans le Cycle pour permettre de dire qu'il y a évolution vers une sur/post-humanité. [Je mets de côté l'interprétation de départ de GK consistant à décrire les Sœurs, les Mentats, les Fremens, les Tleilaxu, les Guildiens et même les Suks comme des races. Non seulement cela contredisait le reste de son argumentation, mais en plus c'est faux : pour certains, ce sont des civilisations (Fremens, Tleilax... il s'agit de leur origine), pour d'autres des groupes constitués de personnes ayant des intérêts communs (on ne naît pas Mentat, Dr Suk ou même Navigateur, on le devient, après une formation et l'absorption de drogues afin de stimuler ses capacités mentales - c'est tout à fait le cas des Mentats --> cf. les remarques du Baron sur les conso de Peter de Vries en Sapho et Epice et encore des Navigateurs qui vivent dans l'Epice pour permettre le voyage spatial)]. C'est comme ça que j'aurai dû répondre à GK lorsque j'ai commencé mon exposé.

Voilà pour la partie synthétique. Ensuite, on ne peut plus faire de synthèse de nos idées, seulement les résumer ;D (puisqu'on n'était pas d'accord)

Maintenant, je vais reprendre/compléter mon exposé pour répondre à tes deux questions (puisque c'est moi qui était le moins convaincu par cette transformation de l'humain).

Citation de: Hwi
Néanmoins cela voudrait dire que on ne peut considérer une réelle post-humanité que lorsque 1) Tous les hommes deviennent "meilleurs" qu'aujourd'hui et 2) Qu'ils ne peuvent plus régresser aux hommes que nous sommes aujourd’hui ? Le post humain ne peut donc être qu'un mutant issus de l'homme ?

1. Lorsqu'on considère l'évolution d'une espèce, il s'agit d'un processus long. Tout le monde ne va pas devenir post-humain en un clin d'œil. Donc, ne considérer que la transformation ne peut être considérée comme achevé qu'avec l'ensemble de la population semblable n'est pas juste (la preuve pendant toute une période - je laisse Anudar la qualifier de longue ou de courte ;D - Homo Sapiens et Néendertal se sont côtoyés... à moins que ça ne soit un de mes fantasmes d'anthropologue en herbe). Et ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la réciproque n'était pas vraie non plus. Qu'on ne pouvait pas dire que l'espèce évoluait si seuls quelques "drogués" devenaient plus "intelligents". D'accord, je reconnais que je fais de la provoc' en parlant comme ça.
Mais je n'en pense pas moins. Comme je l'ai dit à GK et je le redit ici, peut-on vraiment parler d'évolution dans le cas des différentes factions présentes dans les premiers tomes du Cycle? Pour moi (et pour Anudar aussi), la réponse est "non" puisqu'ils n'ont pas une qualité propre qui les rend différents du reste de l'espèce. Ce n'est que par l'acquis et des manipulations chimiques qu'ils deviennent "plus" que des hommes "lambdas".

2. Quant à dire que évolution ne pourrait se traduire que comme une mutation (physique si je comprends bien le sens du mot "mutant" dans la manière dont tu l'emploies), je ne pense pas. Certes, c'est la façon la plus "simple" de se représenter une évolution de l'homme (notamment pour un auteur). Cela permet à l'auteur d'accentuer la fracture entre les 2 espèces humanoïdes (je n'ai pas de meilleur qualificatif).
Comme le dit Einstein (cf. ma signature) : "
Citer
l'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
". Si nous arrivons à nous affranchir un jour de ces modes de pensée, si nous arrivons à comprendre l'Univers autrement et à adapter nos comportements en conséquence, il s'agira là aussi d'une réelle (r)évolution de l'espèce. Certes, elle ne fera pas une nouvelle Humanité (au sens où on l'entend généralement) mais elle l'aura si profondément transformée que l'Humanité ne pourra tout simplement pas revenir à l'état de conscience et de compréhension précédent (le voudrait-elle d'ailleurs?).

Vu l'heure de ton post, je ne sais pas si tu as assisté à la conférence d'Olivier Nérot ce matin sur la singularité et le chaos. Il arrivait à la conclusion que nous nous rapprochions de la fin de notre société (questionnement sur ses valeurs et sur ses modes de pensée). Sa conclusion m'a fait penser à notre débat...

p.s : je recommande toujours la lecture de Demain les chiens de Clifford Simak. 1° c'est très bien écrit 2° Ca parle notamment de l'évolution de l'espèce humaine.
p.p.s : je viens de voir que Ionah avait répondu en même temps que moi. Je n'ai donc pas pris en compte ses remarques
« Modifié: octobre 29, 2013, 10:59:12 pm par Leto »
L'espace et le temps sont les modes par lesquels nous pensons et non les conditions dans lesquelles nous vivons
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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #12 le: octobre 28, 2013, 09:15:38 am »
* [Ionah, Est-ce qu'on pourrait avoir le smiley que tu as proposé à Ghani cette semaine sur FB, je l'aurai bien utilisé là  :P]
ok, je vois cela avec Baron

p.p.s : je viens de voir que Ionah avait répondu en même temps que moi. Je n'ai donc pas pris en compte ses remarques
:fouet:



"l'évolution" peut se faire davantage dans un renforcement de caractéristiques morphologiques plus qu'un changement génétique. Pensons aux traits qui distinguent encore les - exprimé simplement - Blancs, Noirs et Jaunes. Ceux sont les facteurs temps, environnement et isolement qui ont permis ces distinctions. On peut imaginer que cela se produit dans l'Univers depuis l’ascension de #L2 puisqu'il sèvre drastiquement la mobilité de la population dans son empire. La Dispersion provoquant un éclatement et des isolements, un tel phénomène peut se ré-créer.

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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #13 le: octobre 28, 2013, 09:32:22 am »
On a évoqué avec Leto, bien sûr, la possibilité de faire un compte-rendu sur le blog de DAR.

Pour solder cette histoire de temps long de l'évolution de l'espèce humaine, une fois de plus je ne parle pas d'évolution biologique. A mon sens les personnages de Dune sont des Homo sapiens et non des hypothétiques Homo superior. Pour moi, la transition de l'humanité vers la post-humanité se produit à terme, pendant le Cycle, et sans nul doute pendant la Dispersion, l'irruption de Leto II préparant le terrain pour cette transition. Il est connu que l'évolution biologique n'est pas graduelle mais bel et bien saltatoire et il en est de même pour l'évolution des idées : un jour, un homme de Cro-Magnon voulant nettoyer sa main salie par de la boue, et ne disposant pas d'eau pour le faire, l'essuie contre une paroi et aperçoit l'image de sa main reproduite contre la roche. Un fait, une idée que nul n'a eue auparavant et l'homme invente l'art. Or ces idées si originales qu'elles entraînent l'apparition de nouveaux modes de pensées ne sont à mon sens pas si fréquentes : l'écriture et le formalisme mathématique, par exemple, ne sont que de lointains avatars de l'art pariétal. C'est ici que se trouve la grande idée de Frank Herbert dans son Cycle : pour moi, c'est une épopée post-humaniste montrant comment des gens (presque) comme nous peuvent en peu de temps (1500 ans séparent l'EDdD et les HdD, soit presque rien à l'échelle de la durée de vie de l'espèce) acquérir des modes de pensée différents.



« Nos pères et nos mères ont commis l'ubris et ne sont plus,
Et nous portons maintenant le poids de leurs iniquités. »

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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #14 le: octobre 28, 2013, 10:11:11 am »
à mon sens c'est la combinaison pression concurrentielle et avantage relatif concurrentiel qui provoque une accélération ou non de ce type d'évolution. Il peut se passer des milliers d'années sans grand changements si le milieu ne le requiert pas ou si le changement n'apporte rien d'avantageux. Ce qui permet aussi de distinguer la découverte, l'invention et l'innovation.

dans l’œuvre, c'est ce que recherche #L2: un moteur pour re-dynamiser le processus. il propose quelque part de re-créer un environnement concurrentiel aux humains pour les pousser à redevenir innovant. ici cela prend quelques millénaires.
mais l'Histoire récente nous montre que cela peut aller bien plus vite.

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Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #15 le: octobre 28, 2013, 10:37:14 am »
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Elle l'a dit un peu plus haut, Mr G et toi
J'ai bien rigolé en lisant cette phrase, parce que ça m'a rappelé que vous connaissiez bien les bouquins et donc que c'était évident pour vous qu'Hwi était une fille, or (pour éviter de quiproquo) je suis de sexe et de genre masculin, je n'ai choisi ce pseudo que parce que j'aimais bien le personnage et je n'ai même pas pensé qu'on pourrait me prendre pour une fille tant les sonorités du nom n'évoquent pas nécessairement un sexe ou l'autre ^^.

Cela étant dit, merci pour vos réponses ! Effectivement j'aurai pu prendre le temps de me manifesté après la conférence mais manquant de temps et peut-être de courage pour affronter des experts du sujet après 1h30 d'infos  ;D , j'ai préféré mettre mes idées en place sachant que j'aurais l'occasion de venir vous embêter sur le forum :p. De même j'ai découvert Les intergalactiques et ses conférences très récemment, j'ai donc du faire un choix sur la multitude des activités proposées et je me suis limité (le meilleur choix vous en conviendrez) à la conférence sur Dune. J'ai aussi acheté des bouquins, une journée bien gagnée en somme (j'ai bien noté Demain les chiens pour mes prochains achat, merci du tuyau ;) ).

(vous avez des smileys magiques sur ce forum  :thopter: )

Pour revenir au sujet, j'ai du mal m'exprimer, trop impatient sûrement de vous faire part de mes commentaires avant de les oublier, je ne suis pas trop partisan de toujours chercher la post-humanité, ou même une quelconque évolution de l'homme dans la mutation. Même si le sujet est passionnant et très bien traité dans La mort blanche comme le disait GK. (La mutation est aussi pas mal traitée dans Le cerveau vert il me semble , même si c'est moins la mutation des hommes que celle des animaux et des plantes). La mutation c'est un processus long qui s'étudie sur plusieurs génération et qui est souvent utilisé en SF par le biais de la radioactivité comme le moyen de donner rapidement pleins de capacité novatrices aux hommes avec une explication parfois simple. Étant comme beaucoup fan de dune j'aime les histoires sur des temps "plus long" (pour pas faire d'impaire devant les géologues de la salles :simley avec un géologue qui se prend une montagne: (erf je suis décu, il existe pas...) ), qui sont pour moi d'ailleurs plus réaliste.

C'est pourquoi je suis plutôt de l'avis de Leto quand il dit qu'on peut parler d'évolution si l'humanité change profondément de "comportement" (même si je préfère de loin le terme de représentation utilisé par ionah, qui me semble plus proche de mon idée). C'est une évolution qui me parait permanente dans notre histoire, nous avons changer nos manières de penser, de voir le monde à travers les âges. A ce moment-là la question de la post-humanité est biaisée puisque l'humanité serait en perpétuelle évolution vers une post-humanité suivante. Par contre je pense aussi que l'humanité peut régresser, je crois d'ailleurs (et j'aurai du venir à la conférence sur la singularité et le chaos) qu'aujourd'hui nous régressons en partie.

En ce sens j'ai trouvé la question de GK très intéressante sur le chômage, quand il a reposé une ancienne question :"Que ferons-nous des hommes bêtes?", dans le sens, après la machination du monde industrielle. C'est là un débat important sur l'évolution de l'humanité, son rapport au travail. A savoir, si aujourd'hui nous avons entre 3 et 4 millions de chômeurs mais que les gens actifs travaillent 5 jours par semaine jusqu'à 62ans (et ce n'est pas fini...), pourquoi alors qu'à cette époque, le but de la machination était de réduire la pénibilité au travail, nous régressons aujourd'hui et ne sommes nous pas capable de faire travailler tout le monde et surtout moins. D'autant plus, que la pénibilité physique à certes diminuée, mais la pénibilité psychologique a explosé. N'est-ce pas une régression de l'humanité que celle de la dépendance au travail, à l'argent et à la croissance ?

Dans un sens le monde Dune nous montre une humanité différente, mais est-elle bien "évoluée" au sens ou la post-humanité serait "meilleure" (je ne trouve pas mieux), plus viable, plus stable ? Bon après c'est peut-être pas le bon point de vue sur cette question.

ps: en réalité j'adore la géologie, car pour être honnête, qui ne l'aimerait pas ? ;). Pour ce qui est de la comparaison entre la temporalité de l'humanité et celle de l'homme, je ne suis toujours pas convaincu par la pertinence de l'idée des pourcentages, qu'ils soient 10 ou 2. D'autant que lorsqu'on parle d'humanité on ne peut se détacher du nombre d'être humain qui, dans sa complexité croissante, forme en quelque sorte l'humanité ou les humanités. On ne vit nécessairement pas de la même manière, on ne se construit pas dans une réalité de la même manière aujourd'hui en vivant avec autant de gens et dans des cultures complètement inter-connectées qu'avant. Notre capacité de conceptualisation du monde et de regard sur notre monde en sont sûrement accrus. Alors dans un landsraad intergalactique ? (même si là je dois avouer que mon idée se bloque à une réalité de Dune : les communications et voyages inter-planètes sont contrôlés par la Guilde et donc limités, ce serait donc un régression d'humanité pour certains et une évolution pour les tenants du pouvoir ?)

pps: j'y pense en parlant de nombre d'humains, j'ai lu récemment je ne sais plus où que l'on considérait qu'il y avait eu en gros seulement 100 milliards d'êtres humaines sur terre depuis la création. C'est considérablement peu ! Est-ce que c'est un vrai consensus scientifiques ou une bidouille de certains ?

ppps: Je viens de voir le message d'ionah : Je suis d'accord avec l'analyse de ce que cherche à faire l'empereur-Dieu. Et Herbert (ou plutot Nef) dans le cycle conscience met aussi les hommes dans des conditions qui les poussent à évoluer rapidement. Et dans l'Histoire récente, si un moteur existe pour nous pousser à l'innovation, à la croissance et aux découvertes scientifiques, il ne nous pousse pas, à mon sens, à développer nos représentations du monde et nos manières de penser, au mieux nos manières de consommer, nos désirs.

pppps: j'ai l'impression que je fais des réponses trop longues, est-ce qu'il y a une norme tacite à la taille des messages pour permettre de ne pas prendre trop de place dans un débat ?

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Re : Re : L'humain augmenté dans "Dune"
« Réponse #16 le: octobre 28, 2013, 08:17:09 pm »
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Elle l'a dit un peu plus haut, Mr G et toi
J'ai bien rigolé en lisant cette phrase, parce que ça m'a rappelé que vous connaissiez bien les bouquins et donc que c'était évident pour vous qu'Hwi était une fille, or (pour éviter de quiproquo) je suis de sexe et de genre masculin,
Ca, c'est fait  :-X

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ppps: Je viens de voir le message d'ionah : Je suis d'accord avec l'analyse de ce que cherche à faire l'empereur-Dieu. Et Herbert (ou plutot Nef) dans le cycle conscience met aussi les hommes dans des conditions qui les poussent à évoluer rapidement. Et dans l'Histoire récente, si un moteur existe pour nous pousser à l'innovation, à la croissance et aux découvertes scientifiques, il ne nous pousse pas, à mon sens, à développer nos représentations du monde et nos manières de penser, au mieux nos manières de consommer, nos désirs.
Effectivement, mais la mission première du Sentier d'Or est d'assurer la survie de l'espèce. Certes, on peut estimer que la meilleure façon d'assurer sa survie est de la faire évoluer, mais ce n'est pas explicité dans le Cycle. Effectivement, Leto II contraint les hommes à "survivre", à s'adapter, à créer/imaginer... mais le mode de pensée, la façon d'aborder l'Univers ne change pas (à mon avis). Comme je le disais, un instinct de survie primaire pousse les humains de la Dispersion à revenir au bercail face à un "ennemi" inconnu. Là encore, il n'y a pas vraiment adaptation. Là encore, la fusion des Honorées Matriarches et des Bene Gesserit permet la génération d'une nouvelle faction mais la façon dont on nous présente ce "coup politique" d'Odrade/Murbella ressemble plus à une réorganisation du Groupe qu'à une nouvelle humanité.
Plus j'y pense et plus je me dis qu'à la fin de la Maison des Mères tous les éléments sont en place pour préparer cette transformation de l'Humanité. Quel qu'il soit, cet ennemi a vaincu l'Humanité telle qu'on la connaît (issue de la Dispersion mais vu son retour fracassant, on ne peut que subodorer que l'Imperium est le suivant dans la liste). Dès lors, si elle veut survivre (et on sait que Leto II l'a armée pour cela), l'Humanité va devoir changer. Bref, tout est dans Dune 7 et on ne saura donc jamais le fin mot de l'histoire.....  :rock:

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pppps: j'ai l'impression que je fais des réponses trop longues, est-ce qu'il y a une norme tacite à la taille des messages pour permettre de ne pas prendre trop de place dans un débat ?
Il n'y a pas de réponses trop longues (tant qu'elles sont compréhensibles), il n'y a que des lecteurs fainéants...  :bigslap:
« Modifié: octobre 28, 2013, 08:19:07 pm par Leto »
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