Auteur Sujet: Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?  (Lu 266 fois)

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Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« le: avril 18, 2013, 03:32:12 pm »
Bonjour depuis quelques jour nous avons une discussion sur le Chat concernant la série de romans fantastique à la mode en ce moment écrite par Georges RR Martin : Le trône de fer
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(13:44:10) Il_Barone: Mêmes les romans finissent par lasser. Il n'y a qu'a voir les commentaire​s des fans à la sortie du Cinquième roman (et dernier en date)
(13:44:54) Il_Barone: J'avoue que le quatrième ne m'a pas donné le même bonheur à lire que les 3 premiers
(13:46:16) Il_Barone: Je parle des intégrales qui suivent le contenu des romans américains et pas des multiples livres de poche que l'on peut trouver en France.
(13:49:12) Elijaah_Falstoph: Le trone de fer il tuent tout les personnages​. C'est lassant
(15:59:54) Il_Barone: C'est vrai que je n'aimerais pas vraiment être l'un des "héros" de Georges RR Martin .:P
(10:42:32) Coriolis_Storm: J'ai pas été lassé par le 4ème intégrale moi, j'ai vraiment dévoré tout ce qui est sortie jusqu'à maintenant en intégrale et en français. Et puis la mort des personnages n'est pas dérangeante​, au contraire, ça donne une vraie réalité à la brutalité de l'univers de Westeros. Franchement c'est même un gros point fort de cet oeuvre selon moi. Bien que c'est parfois difficile d'accepter la mort de ses personnages favoris.
(11:20:22) Il_Barone: La mort d'un personage ou deux, n'est pas dérangeante​. Mais la mort de tous les personnages principaux (ou presque) est plutôt exagérée. Certes la vie est dangereuse et la propension américaine à vouloir faire une "happy end" est décevante, mais la GRRM a poussé le bouchon un peu trop loin.
(11:24:08) Il_Barone: Georges RR Martin n'aime pas les happy ends. "Riverdream" ou "L'Agonie de la lumière" que j'ai lu de cet auteur se finissent eux aussi assez mal.
(12:53:09) Coriolis_Storm: Tous les personnages principaux ne meurt pas, en tout cas pas à la fin du 'ème intégrale. Il reste la plupart des personnages présentés comme importants au départ même (disons les 3 ou 4 "gros" personnages du premier roman sont encore là).
(12:53:23) Coriolis_Storm: 4ème*
(16:06:01) Il_Barone: Je ne ferais pas ici la liste des cadavres (pour éviter le Spoil et parce que le Chat n'est pas l'endroit ou écrire une liste aussi longue) mais à la fin du cinquième roman il reste peu de personnages survivants)
(16:11:49) Il_Barone: Une autre chose qui me lasse concernant le trône de fer c'est que certaines histoires n'ont aucun rapport avec la trame principale. GRRM aurait du écrire au moins deux romans (celui de Daenerys et celui de la famille stark) Sur le quatrième ouvrage on se demande vraiment pourquoi parler de ce qui se passe au "sud".
(16:14:23) Il_Barone: A force d'ajouter des personnages et des trames naratives on vois bien que GRRM se perd lui même dans son histoire.
(16:15:44) Il_Barone: Le trône de fer c'est bien écrit et c'est intéressant mais... c'est aussi un vrai fouillis (pour ne pas écrire "foutoir") littéraire.
(18:40:14) Anudar: Je ne pense pas que ça soit un foutoir, ou en tout cas je ne me prononce pas pour le moment. J'attendrai d'avoir lu l'ensemble de la série pour me prononcer. Mais je trouve en effet que le quatrième tome de l'intégrale témoigne d'une baisse de régime et d'après ce que j'ai compris, le cinquième ne promet pas beaucoup mieux.
(18:40:50) Anudar: Et puis de toute façon j'en veux à GRRM parce qu'il s'acharne sur la famille Atréid... je veux dire, Stark.
(09:23:51) Coriolis_Storm: Je ne pense pas non plus que ce soit un foutoir, les deux histoires Daenerys/We​steros vont forcément finir par se croiser, et ça risque d'être très intéressant​. Après c'est vrai que GRRM s'éparpille un peu, d'ou le format des intégrales 4 et 5 qui se déroulent au même moment avec des personnages différents. Je me demande simplement comment GRRM va faire pour conclure ça convenablem​ent en 7 tomes.
(09:25:20) Coriolis_Storm: Et pour en revenir aux personnages​, je maintient qu'il reste une bonne partie des "héros" du début, avec une émergence d'autres héros parmis les secondaires du premier tome. Personnelem​ent ça me va très bien comme ça. Si ça se trouve le 5 va me faire mentir, mais pour le moment je trouve que ça se tient.
(11:09:29) Anudar: Pour le 5, je suis partagé : je l'attaque tout de suite en VO ou bien j'attends la publication du tome 5 de l'Intégrale VF ? Sachant que de toute façon il va falloir patienter un bon moment avant de voir arriver la suite (et donc pas encore la fin !) je pense que rien ne presse...
(11:49:06) Coriolis_Storm: Personellem​ent mon niveau d'anglais ne me permet pas d'avoir de dilemne. Après il faut se dire que même en VF ça risque de faire un petit choc d'arriver au Tome 5, il change de traducteur il me semble.
(15:14:01) Il_Barone: Le changement de traducteur ne veut pas dire "changement de sémantique"​. Le nouveau traducteur devra continuer d'utiliser les mots qui sont maintenant devenu des références pour les éditions françaises. Je vois mal par exemple remplacer "Barral" par "arbre étrange" ou "arbre bizzare" (Weirwood, Weirdwood))
(15:16:10) Il_Barone: Je ne pense pas non plus que l'éditeur va payer pour refaire la traduction depuis le premier roman.
(15:19:27) Il_Barone: D'autre part, je ne pense pas que Georges RR Martin finira cette série (qui à mon avis va rester aussi inachevée que celle de Frank Herbert). GRRM s'est remis à écrire pour la TV et il est agé de 64ans
(Je n'ai pas pu récupérer le début de la conversation)

Comme vous pouvez vous en apercevoir cette conversation ne correspond plus au format "Chat", je vous propose donc de la continuer ici.
« Modifié: mai 11, 2013, 12:26:38 pm par Leto »


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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #1 le: avril 18, 2013, 03:55:45 pm »
George RR Martin a repoussé les limites littéraires de sa saga déjà plusieurs fois.

A l'écriture de la 3éme intégrale il annonce que l'aventure s'achève au volume 4.

A l'écriture du 4éme opus il annonce que celui-ci était trop long pour tenir dans un seul roman et promet d'achever l'histoire dans un cinquième (et dernier) roman.

Aujourd'hui on parle de deux nouveaux romans pour achever la saga ce qui porterai le chiffre total à 7 romans.

Bref GRRM ne sait pas comment achever une histoire qui se complexifie de romans en roman.

Pire à la fin de la lecture du 4éme roman j'ai toujours l'impression que l'histoire ne fait que commencer. Ce qui promet intrinsèquement d'énormes "deus ex machina" pour finir l'histoire même avec 3 romans à suivre (ou la mort stupide de tout les personnages pour ne pas avoir à créer des fins d'histoires structurées pour tout le monde).

Je le répète, "le trône de fer" est une oeuvre vraiment intéressante à lire avec un contenu très riche. Mais il est évident qu'il n'existe pas de ligne directrice générale au scénarios vécus par les personnages. Georges se contente de les laisser vivre sans schéma directeur permettant de rassembler au final tout ces destins dans une histoire unique.


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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #2 le: avril 18, 2013, 04:15:25 pm »
Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que tu avances là. Pour moi, et à la lumière de ce que j'ai lu jusqu'à présent, il y a un schéma derrière l'ensemble de l'oeuvre, un schéma certes très délayé mais qui existe et qui possède une certaine valeur. A mon avis, avec la pression de la série télévisée, GRR Martin va devoir trouver un moyen d'accélérer : on ne construit pas un monde comme celui de Westeros sans avoir produit une abondante documentation et, de toute façon, s'il souhaite en effet atteindre le mythique nombre de sept livres alors qu'il y en a cinq parus, ça veut dire que plus de la moitié de l'oeuvre est publiée. Dans tous les cas, je pense que les clés de l'oeuvre, pour la plupart, sont maintenant disponibles et que cela nous sautera aux yeux quand on aura la totalité de la saga entre les mains.

Le Trône de Fer serait donc un Harry Potter pour adultes, à savoir une énorme construction d'une extrême cohérence interne.



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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #3 le: avril 18, 2013, 05:33:13 pm »
Je pense également qu'il y a un schéma, que GRRM sait ou il veut en venir. Par contre ce qu'il ne sait pas faire, c'est se limiter dans le déroulement. GRRM évoque l'idée d'un 8ème Tome aujourd'hui.

Mais logiquement ça devrait aller assez vite maintenant, les bases sont bien posées et les événements s'accélèrent vers une rencontre des deux histoires principales.

J'ai bien l'impression que cette saga restera inachevée, mais au moins elle ne devrait pas être souillée comme Dune puisque GRRM a affirmer ne vouloir voir personne prendre sa suite en cas ou son décès surviendrait avant qu'il n'ai terminé son œuvre.

J'ai également peur d'une multiplication des Deus Ex Machina, mais je songe plutôt à une fin avec de nombreuses morts (j'opte pour une grande bataille finale, c'est relativement classe, quoique prévisible, et ça évite de s'attarder sur le destin des protagonistes qui ne nous intéressent plus, on les fait juste mourir).

Dans tous les cas, ça reste une œuvre très efficace.

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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #4 le: avril 18, 2013, 05:40:25 pm »
J'ai bien l'impression que cette saga restera inachevée, mais au moins elle ne devrait pas être souillée comme Dune puisque GRRM a affirmer ne vouloir voir personne prendre sa suite en cas ou son décès surviendrait avant qu'il n'ai terminé son œuvre.

J'espère quand même qu'il va se bouger le popotin, parce qu'il n'est pas très prolixe... Et à force de superviser les adaptations, il ne doit pas écrire aussi vite que (moi) j'aimerais... En plus comme je lis en français je ne suis pas sûr que le dernier tome en date ait été traduit, donc je suis bloqué dans l'intrigue depuis au moins... 2-3 ans je pense, ça commence à faire long !! ^^'
(Mais sinon, c'est génial, moi je ne m'en lasse pas [encore]. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant qu'il finisse son histoire, mais que ça s'accélère un peu pour chaque personnage, parce qu'il y en a qu'on ne voit que le temps d'un chapitre par tome... C'est maigrelet...)

En tout cas j'ai l'impression qu'il a bien potassé son histoire (au niveau des différentes relations entre familles, royaumes, les ordres, les pauvres, blablabla), son background (avec la guerre passée dont je ne me rappelle plus le nom), il y a des mystères qui planent (je me rappelle qu'un débât sur un Targaryen survivant (à part Daenerys... ;o) mais je n'en dis pas plus...), le côté "il y a de la magie dans l'air" mais pas trop est bien trouvé (ça évite les surenchères saoulantes style fantasy habituelle)... Mais j'avoue que parfois, on (enfin, moi) a du mal à voir ou il veut en venir. D'autant que des personnages meurent, d’autres apparaissent en cours de route... Ca donne une dynamique, mais du coup l'histoire n'avance pas trop...
A mon avis il a une vague trame, qu'il essaye d'enrichir pour chaque historiette, mais du coup ça étouffe l'intrigue principale. (D'ailleurs, je ne sais même plus laquelle c'est, l'intrigue principale :op )
« Modifié: avril 18, 2013, 05:52:02 pm par Toad »
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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #5 le: avril 18, 2013, 05:47:03 pm »
Je suis également très impatient, j'ai dévoré les 4 premiers intégrales en 4 mois courant 2011 et depuis j'ai juste regarder 2/3 fois la série, et je n'ai pas réussi à mettre la main sur un JV potable (j'attends le mod pour M2TW surtout, mais lui aussi se fait attendre).

Je crois que le prochain intégrale pèse dans les 1600 pages, mais il ne devrait pas arriver avant 1 an en français.  :(

En général GRRM n'écrit pas forcément lentement, mais pour les derniers tomes il commence lui-même à avoir du mal à rendre les choses cohérentes et à faire avancer l'histoire sans vouloir en perdre une miette (apparemment plus il écrit, plus il a d'idées et ne veut rien mettre de côté, c'est problématique arrivé aujourd'hui).

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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #6 le: avril 18, 2013, 06:25:46 pm »
Hum... dans Harry Potter la ligne conductrice structurant l’œuvre est présente depuis le premier roman.

Le méchant à tué les parent d'Harry qui aurait réussi tout seul à repousser (et enfermer) le mal ultime tout en étant un nouveau né.

Bref on sait dés le premier opus (ou presque) que la fin des romans sera sanctionnée par le combat du bien contre le mal (Harry contre Voldemore). Même si les histoires cheminent de façon tortueuses et que le héro prend de l'âge l'objectif final est toujours en vue.

Anudar, je te défie de pouvoir définir un objectif final au "trône de fer" (même si sur le premier roman j'avais trouvé personnellement un objectif plus qu'original*).

La vie et la mort des personnages ne sont que des anecdotes dès lors quelles ne sont pas mises en ordre par cet objectif commun.



(*) Celui la je suis sûr que personne ne l'a vu et je vous assure que je n'ai pas abusé d'un substance psychotrope pour le trouver : Westeros est un énorme vaisseau spatial dont le trône de fer est le siège de pilotage.

Il transporte tout les espoirs de l'humanité dans un très long voyage (la barrière de la vitesse de la lumière est impossible à passer). L'effectif du vaisseau spatial (membre de l'équipage) est composé de clones ouvriers dont l'organisation hiérarchique de départ à évolué en castes féodales. Le climat du vaisseau est régulé pour répondre à des objectif de gestion humaine. Néanmoins les installations de régulations se sont lentement déréglée créant des variations de climat totalement irrégulières.

La partie sud du vaisseau est consacré aux ressources permettant la sauvegarde de l'agriculture et l'élevage (Les  Dothrakis sont spécialisés dans l'élevage des moyens de transport (chevaux)). C'est pour cette raison que le climat du sud est relativement tempéré par rapport au nord ou se trouve parqué le capital humain transporté par le vaisseau dans des caissons d’hibernation. 

Les morts vivant parqués au nord sont le résultat d'une défaillance des caissons d'hibernation du vaisseau lorsqu'un clone meurt son original est sorti du caisson sans sortir réellement de la stase (les yeux bleus). Ils sont difficiles à tuer car sous traitement médical permanent (par nanotechnologie). Ou ils sont réveillés automatiquement parce-que le vaisseau spatial a atteint sa destination, mais gardé en stase car le climat de l'infirmerie n'a pas changé comme il aurait du.

Les sauvageons sont au départ la population de l'infirmerie (medecins et généticiens). Les monstres, loups et autre géants sont le résultat de leur expériences génétiques.

L'ancien peuple chassé par les humains (clones ouvrier) était la population des ingénieurs du vaisseau qui contrôlaient l'environnement via des interfaces avec le vaisseau  dispersées un peu partout (les Barrals).

Les guetteurs au nord sont les derniers clones respectant presque les règles de départ de la vie du vaisseau. Leur mission est la seule priorité de leur existence et ils ne doivent pas recourir à la reproduction sexuée. Les dragons évoqués dans le romans semblent être des outils de rétorsions utilisé par le capitaine du vaisseau spatial (ça à la fin du roman cette explication ne tiens plus)

Bon, vous allez me dire que vous n'avez pas vu d'élément de SF dans le "trône de fer" et vous devez vous demander d’où viens ce "délire" total. Premièrement sachez que je tire cette idée du début du premier roman. 2 choses m'ont mis sur la voie de la Science Fiction :

 • Le climat est évidement pas celui de la terre et son irrégularité (même dans le nombre des années d'été ou d'hiver) me suggère une explication qui n'a rien a voir avec le mouvement des astres. On peut éliminer les causes magiques car la magie à disparu de ce monde (au début de la saga). La taille de ce monde me parait très réduite par rapport à la taille que l'on pourrait attendre d'une planète.

 • Certaines installations (comme le mur de glace au nord ou le château des Eyriés) semblent impossibles à construire avec les moyens disponibles dans ce monde féodal (GRRM insiste bien sur la pierre surplombant la "porte de la lune" dont le transport semble impossible connaissant la nature des chemins d'accès au château. Les Eyriés ont donc été construits avec des moyens de transport aérien (dragons ?))

Ce qui m'a amusé c'est qu'en découvrant le générique de la série TV, avec son monde creux et ses bâtisses qui s’élèvent seules, je retrouve des références à cette première impression. Est-ce voulu, aurai-je mis le doigt sur une fin qui semble bien éloignée de ce monde médiéval (mais la pour le coup on aurait vraiment un renversement de situation plus que spectaculaire qui rendrait le respect d'une trame narrative totalement inutile).

Si cela vous intéresse je peut essayer de rechercher dans le premier roman les quelques autres indicateurs m'ayant mené à la Science Fiction.
« Modifié: avril 18, 2013, 06:46:22 pm par Il Barone »


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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #7 le: avril 18, 2013, 06:47:47 pm »
Je te répondrai que n'étant pas l'auteur de cette fresque, je peux imaginer n'importe quoi sans que cela ait une quelconque valeur intrinsèque.

L'idée d'un "vaisseau-monde" est assez belle et même séduisante sauf qu'elle m'apparaît un peu déjà vue : des Chroniques de Majipoor jusqu'à la Balade de Pern, l'idée d'une société avancée qui régresserait jusqu'à obtenir un univers de fantasy où la technologie s'apparente à de la magie a déjà été exploitée peut-être jusqu'à la corde. Par ailleurs, pour avoir lu d'autres oeuvres de G.R.R. Martin, je n'ai pas le sentiment qu'il soit en train de nous amener à ça et je n'y crois donc pas.

D'une façon immédiate, je dirais que la raison contextuelle de la guerre civile de Westeros serait le fruit d'un complot destiné à faciliter le retour de la "Longue Nuit" et des Autres. Le jeu ambigu des prêtres du dieu rouge, adorateurs du feu mais capables de manipuler l'ombre, en ferait une faction tout à fait à même de tirer les ficelles en coulisses. Je le répète, ça, c'est ce que je pense avec ma connaissance du contexte dans lequel évolue cette histoire : il y a quand même un lien entre le pouvoir des prêtres rouges, capables de ramener les morts à la vie et à la conscience, et celui des Autres qui transforment les morts en combattants zombies...

D'une façon plus générale, et là je sors du contexte de l'histoire, je crois que G.R.R. Martin essaie de nous concevoir un anti-Seigneur des Anneaux. A la fin de cette oeuvre, le champ est libre pour que l'espèce humaine devienne la seule à exister en Terre du Milieu, laquelle s'identifie alors au passé de notre propre monde. Je crois que le schéma de G.R.R. Martin est contraire : après des milliers d'années où l'espèce humaine a été seule et a bénéficié d'un univers de rationalité, où la magie n'avait plus cours, voilà qu'avec le retour de la "Longue Nuit", des dragons et d'autres manifestations d'une dimension transcendante, les personnages entrent d'une façon brutale dans un monde où plus rien n'est certain : l'écroulement politique et social de Westeros ne serait alors que la première manifestation d'un traumatisme culturel à l'échelle de l'espèce humaine toute entière. Avec l'intrusion du transcendant, qui se superpose au "jeu des trônes", G.R.R. Martin construirait peu à peu un monde hostile à l'espèce et pourrait vouloir montrer comment celle-ci va devoir changer. L'élimination, dans la première moitié (?) de la série, de tous les personnages à une seule dimension (les deux Stark père et fils, par exemple, mais aussi le roi Robert, le chef Dothraki et bien d'autres qui n'évoluent en fait pas), viendrait confirmer que Le Trône de Fer nous raconterait alors une histoire presque dunienne, celle d'une humanité en évolution. Concluons sur un pied de nez : à ce titre, cette série pourrait presque s'interpréter comme une version adaptée... du Jihad Butlérien ! Tiens, faudra que je tente cette comparaison sur mon blog...



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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #8 le: avril 18, 2013, 07:08:14 pm »
Comme je l'ai dit s'était une impression à la lecture du premier roman. Il n'y avait pas de manifestation magique dans ce roman (juste des légendes anciennes). Les "zombies" du nord avaient un rôle plus que réduit et les prêtres rouges n'étaient pas évoqués. L'idée du vaisseau spatial me paraissait alors une explication plausible (et diablement excitante).

Le retour de la magie et divers indicateurs du second roman infirment complètement cette thèse.

Je ne connais pas les "Chroniques de Majipoor" ou "la Balade de Pern". Par contre j'ai rencontré en tant que lecteur cette idée dans la "saga des hommes dieux" de Philippe José Farmer et en tant que téléspectateur dans l'excellent dessin animé japonais "last exile".



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Coriolis Storm

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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #9 le: avril 19, 2013, 08:37:49 am »
Je trouve l'idée du vaisseau spatial bien tortueuse, même en ne prenant que le 1er roman en compte. Franchement ça sent vraiment le délire cette histoire.  ;D
Sans compter que tu parles des Dothrakis au sud, mais ils vivent sur un autre continent que Westeros, donc il y aurait un second vaisseau spatial, sans poste de pilotage etc... ? C'est une théorie ultra-bancale à mon goût.

Par contre l'idée du contre-SDA est assez forte à mon goût, même si je ne vois pas les choses comme ça, je trouve cette théorie déjà trop compliqué pour le TdF.

Selon moi le TdF n'est qu'une "simple" fresque médiévale, avec quelques éléments magiques, rien de plus. Une sorte de récit historique sur un monde imaginaire. D'où la trame narrative vague, les événements se succèdent sans possibilités de savoir ou est-ce que cela va nous mener. La mort frappent "aléatoirement" les personnages, les complots se font et se défont, chacun défend son petit intérêt, les menaces apparaissent et disparaissent au fur et à mesure du temps qui passe, les rapports de forces changent etc...

A mon avis ce n'est pas plus que cela, du coup on va arriver sur une fin très ouverte selon moi, ni heureuse, ni malheureuse. Une fin fermant une page de l'histoire, comme la fin du SdA qui ferme la page du 3ème âge, sans marquer la fin du monde réellement.
« Modifié: avril 19, 2013, 08:40:08 am par Coriolis Storm »

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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire
« Réponse #10 le: mai 11, 2013, 12:03:46 pm »
Je viens de commencer la lecture de cette imposante collection (on m'a offert la collection "J'ai Lu", soit 12 tomes pour le moment). Du coup, je suis un peu perdu dans votre décompte (surtout quand vous dites que ça commence à fatiguer au niveau du 5e....).
J'ai commencé les bouquins après avoir vu la saison 1 de la série (j'ai reçu la saison 2 il n'y a pas longtemps).
Pour le moment, j'en suis au tome 2 (Le donjon rouge). Je dois être à la moitié de ce tome (ça correspond à la fin de la saison 1).
C'est vrai qu'au départ, 12 tomes (je sais que le 13, 14 et 15 sont sortis hors poche), ça fait "peur" (pas au niveau de la quantité, c'est pas la 1ère fois que je lis une saga), mais l’essoufflement devient une inquiétude légitime.
Pour le moment, je n'ai pas trop de problèmes avec la mort rapide des personnages (même si j'aurais préféré voir Sean Bean plus longtemps dans un rôle de gentil ;D). C'est peut-être justement parce que j'ai déjà leur visage en tête que ça me dérange moins.

Même si je n'en suis qu'au début, voici plus ou moins la trame que je vois depuis mes 2 tomes (je risque fort d'être renvoyé à mes études au fur et à mesure que j'avancerai dans ma lecture mais j'ajusterai mes plans en fonction). Je le mets quand même en spoiler (au cas où certains nouveaux lecteurs du Trône passerait par ici :
Spoiler: montrer
Pour moi, 2 personnages principaux sont amener à se rencontrer et à s'allier : Jon Snow et Daenerys (a song of ice and fire...), le retour des dragons devant jouer un rôle dans la lutte contre les forces sises au-delà du Mur.
Jon Snow qui doit sûrement être "plus" que le bâtard de Ned - je le vois ou comme fils de Lyanna - dont la place "légitime" serait sur le Trône.
Le duo Snow-Daenerys (Nord/sud) a pour moi une autre importance : il agit comme les 2 pôles d'un ordre naturel (proximité/respect vis-à-vis de la nature, droiture/honneur) face à un ordre politique complètement pourri (cf. les Lannister).

Comme je le dis, c'est un peu léger vu seulement du 2e Tome, mais c'est un début.

Concernant la façon d'écrire de GRRM, je trouve qu'elle se rapproche un peu de BH/KJA dans le sens où l'on retrouve un rythme scénaristique, un découpage rapide dans les chapitres et dans les multiples histoires ("historiettes" que j'ai lu plus haut est un peu péjoratif à mon goût). On sent qu'il a l'habitude d'écrire pour la TV. Ce découpage permet selon moi de s'assurer d'un certain rythme sans pour autant avancer dans l'intrigue.

Par contre, j'ai cru voir qu'un prélude (Le Chevalier errant suivi de l'Epée lige) était prévu également. Il a donc déjà prévu la fin ou a-t-il besoin de réécrire le début pour finir son oeuvre (tiens, encore BH/KJA comme procédé... ;D).

p.s (en passant) : Le numéro 67 du Bifrost est dédié au Trône de Fer.
« Modifié: mai 11, 2013, 12:27:53 pm par Leto »
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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #11 le: mai 11, 2013, 04:15:01 pm »
Bonjour leto

Quand je dis que cela commence à fatiguer au cinquième, je parle des intégrales qui suivent les parutions américaines et pas des nombreuses éditions de poche destinées à rentabiliser l'édition française de Georges RR Martin.


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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #12 le: mai 11, 2013, 04:43:05 pm »
Oui, j'ai bien compris, mais ça donne quoi ce découpage ? 1 intégrale = 2-3 tomes en Poche?
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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #13 le: mai 11, 2013, 04:58:48 pm »
C'est variable. Par exemple, le premier tome était divisé en deux livres de poches, il y en a eu qui ont été divisés en trois... Pas de règle prédéfinie... En ce qui me concerne j'ai lu les éditions intégrales de chez J'ai Lu, elles respectent le découpage voulu par l'auteur et l'éditeur initial.

Malgré une volée de bois vert dont j'ai écopé ailleurs qu'ici pour avoir tenté un parallèle entre Dune et Le Trône de Fer, je persiste et signe sur ma position : la construction de G.R.R. Martin a quelque chose de dunien...

Le Bifrost numéro 67 est très intéressant même s'il concerne plutôt G.R.R. Martin que Le Trône de Fer stricto sensu.



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Re : Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #14 le: mai 13, 2013, 05:38:34 pm »
Malgré une volée de bois vert dont j'ai écopé ailleurs qu'ici pour avoir tenté un parallèle entre Dune et Le Trône de Fer, je persiste et signe sur ma position : la construction de G.R.R. Martin a quelque chose de dunien...
Certes GRRM et Frank Herbert ont créé un univers dense et savent tuer leurs personnages principaux. Mais pour moi la comparaison s’arrête là (mais néanmoins j'aimerais entendre tes arguments Anudar).

Frank Herbert savait finir ses histoires et en lisant ses romans on a l'impression de progresser. La trame narrative avance vers la compréhension des tenants et aboutissant de l'histoire romans après romans.

Mais GRRM m'a toujours laissé un goût d'inachevé. A la fin du premier roman je me suis dit "cette histoire commence bien". Mais c'est aussi la réflexion que je me suis faite en refermant le quatrième opus après plus de 2000 pages de lecture.

Le trône de fer c'est une histoire qui commence mais ne semble jamais finir. Les personnages ont tous des destins contrariés et rien ne semble faire le lien entre eux. L'histoire est un éternel recommencement avec de nouveaux héros qui vivent et meurent (de façon souvent stupide) sans trame narrative générale autre que le monde médiéval qui leur sert de support.

Georges RR Martin est un écrivain qui n'est plus très jeune et qui a attaqué une œuvre extrêmement ambitieuse qui semble le dépasser sur, de nombreux points. Même si l'auteur affirme qu'il existe un fin à sa Saga (donc par corrélation il existerait aussi une trame narrative conduisant les lecteurs vers cet achèvement) on ne peut pas vraiment dire que cela transparait dans ses romans.

George, avoir une fin et une histoire qui mène vers cette fin, c'est bien, mais les convenances voudraient que tu partage tout cela avec tes lecteurs ! 

Après en avoir discuté sur le forum de la garde de nuit : http://www.lagardedenuit.com/forums//index.php?/topic/8821-et-si-m-martin-ne-finissait-pas-la-saga/page-12 (d'ailleurs je crois que j'ai battu mon record personnel du nombre d'inimitiés générée par post  ;D), le fandom semble croire dur comme fer qu'il verront cet achèvement.

Sur ce sujet ou l'on peut intrinsèquement émettre des doutes sur ce point, l'ouverture d'esprit à cette question légitime semble proche de zéro. J'ai osé dire que cette fin pourrais ne pas exister ou ressembler au final à un "Deus ex machina" comme celui de "Stormbringer" (Michael Moorcock). AIE !  :o

Il y a aujourd'hui un risque certain que cette saga soit inachevée (ou achevée comme la saga de Frank Herbert par des génies du Marketing après sa disparition).

Néanmoins...

L'univers du trône de fer et ses personnages méritent une visite de votre part.

Ceci, même si Georges RR Martin semble avoir des plans (dans les plans) qu'il ne veut pas partager avec ses lecteurs (comme c'est la coutume) et si tout ses personnages principaux ont des fins très contrariantes  :P.
« Modifié: mai 13, 2013, 05:52:32 pm par Il Barone »


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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #15 le: mai 13, 2013, 06:36:29 pm »
J'ai déjà plus ou moins détaillé mes arguments préliminaires dans un post précédent. Le cas échéant, je pense que je produirai un article sur mon blog et je le partagerai ici, ça ne me dérange pas : je partage volontiers mon temps intellectuel avec DAR :) .

Il est clair pour moi que G.R.R. Martin sait où il va. Par contre, il est clair aussi qu'il a son âge... et qu'il n'est pas très rapide. Néanmoins, l'arrivée de la série télévisée, en amenant un nouveau public à la découverte de l'univers (et non toujours des livres) me semble introduire un intéressant paramètre dans l'équation. Je doute qu'HBO ait acheté les droits sans garanties sérieuses de pouvoir boucler le projet. A ce titre, je m'attends un peu à une accélération du rythme de publication : même dans le cas le moins optimiste en termes de livres publiés (soit donc, huit livres si j'ai bien suivi), cela veut dire que la moitié du temps fictionnel s'est déjà écoulée puisque cinq livres ont été publiés. Cela veut dire que l'univers est en place : en d'autres termes, que l'intrigue est sur des rails.



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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #16 le: mai 14, 2013, 12:06:22 pm »
Tu veux dire que tu as trouvé "l'intrigue" (la trame narrative) du trône de fer  :D. Je suis vraiment curieux de la connaître.

Pour l'instant je n'ai décelé que des anecdotes qui tuent les héros sans qu'ils aient eu la moindre chance de laisser une trace dans l'histoire (une chance de faire avancer une trame narrative générale).

Certes "le trône de fer" ne se passe pas dans le monde des bisounours et la mort est une composante forte de cet univers. J'accepte ce fait sans problème.

C'était aussi le cas dans Dune, pourtant peu de cadavres sont mort gratuitement. Par exemple la mort de Duncan Idaho dans le premier roman est un sacrifice qui permet a Paul de s'échapper. La mort du Docteur Yueh ne l’empêche pas d’aspirer à une vengeance et la mort de Piter de Vries permet de mettre en place Thufir Hawat au sein des Harkonnens. La mort de Leto I est le ressort dramatique qui forge l'âme de Paul et le pousse à demander rétribution.

Aucune mort dans Dune est gratuite. Mais ce n'est pas le cas du "trône de fer". Si la mort d'Eddard Stark "ned" joue un rôle équivalent à celle de Leto, les autres cadavres n'ont en général que peu de justification (même si certains font du bien la ou ça fait mal).


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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #17 le: mai 15, 2013, 01:11:38 pm »
Je n'ai jamais dit que j'avais trouvé le noeud central de l'intrigue. J'ai dit que je sens qu'il existe en effet, là-dedans, un schéma qui s'organise : en d'autres termes on sent que G.R.R. Martin a une idée précise de là où il nous emmène, et qu'il parvient à le faire sans nous en dire plus que nécessaire.

A quoi je le sens ? J'ai envie de dire, la force de l'habitude de la lecture fait que ce genre de choses deviennent plus perceptibles. Aucun écrivain n'écrit sans avoir été un lecteur au préalable et c'est d'autant plus vrai dans les littératures de genre. G.R.R. Martin est un auteur de SF avant d'être l'auteur du Trône de Fer : la SF a une longue tradition de contextes qui s'expliquent et se justifient au moins en partie, au contraire du fantastique et de la fantasy dans une moindre mesure. Lire pour cela Le Volcryn, du même auteur : ce livre prouve qu'il sait commencer puis finir dans un temps fictionnel limité. Il n'aurait donc pas cherché à écrire Le Trône de Fer aussi long s'il avait pu faire plus court.

Quant à savoir les prédictions que je peux faire... Eh bien, le schéma qui m'apparaît est celui d'un monde qui a connu la magie et un bestiaire fantastique mais où tout ceci a disparu depuis des siècles voire des millénaires, si bien que pour les gens de Westeros les dragons ne sont plus que des squelettes poussiéreux, la magie une légende et les Autres un mythe auquel plus personne ou presque ne croît. Or, dans ce monde voici que la magie revient : à l'Est, des oeufs de dragon éclosent par miracle, les chandelles de verre des Valyriens recommencent à briller, les prêtres rouges parviennent à faire se relever les morts... et au Nord, les Autres semblent se réveiller. Pour moi, on trouve ici tous les ingrédients d'un anti-Seigneur des Anneaux, d'autant plus que cet univers n'a rien de manichéen... Je m'attends donc à ce que le réveil de la magie se poursuive et entraîne un véritable bouleversement du paysage humain, bien au-delà du seul "jeu des trônes".



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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #18 le: mai 15, 2013, 02:59:23 pm »
Oui c'est vrai qu'il existe pour cette saga une variante de l'interrogation sur "l'oeuf et la poule".

La magie a t'elle fait éclore les dragons ou les dragons ont-ils fait revenir la magie.

Spoiler: montrer
Personnellement je vote pour la première raison contrairement à ce qui est suggéré dans les livres. Les morts vivants que l'on rencontre en prologue du premier roman ne se sont pas, a priori, relevés tout seuls.


« Modifié: mai 15, 2013, 03:01:35 pm par Il Barone »


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Re : Re : Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #19 le: juin 01, 2013, 07:22:49 pm »
Malgré une volée de bois vert dont j'ai écopé ailleurs qu'ici pour avoir tenté un parallèle entre Dune et Le Trône de Fer, je persiste et signe sur ma position : la construction de G.R.R. Martin a quelque chose de dunien...
Certes GRRM et Frank Herbert ont créé un univers dense et savent tuer leurs personnages principaux. Mais pour moi la comparaison s’arrête là (mais néanmoins j'aimerais entendre tes arguments Anudar).

Frank Herbert savait finir ses histoires et en lisant ses romans on a l'impression de progresser. La trame narrative avance vers la compréhension des tenants et aboutissant de l'histoire romans après romans.

Il y a aujourd'hui un risque certain que cette saga soit inachevée (ou achevée comme la saga de Frank Herbert par des génies du Marketing après sa disparition).

Herbert aussi il a pas fini le job sinon son neuneu de fiston il auré pas pondu une suite.

Dans les interview que j'ai lu ben frankie il avait prévu que les 3 prems ensuite il a fait Godemperor et après il avait prévu une nouvelle trilogie qu'il a pas fini. Donc ouais, faut pas imaginer herbert comme un dieu qui savait tout depuis le début. C'est clair qu'il était plus structure que GRRM mais la différence entre les 2 elle est pas si grosse quand on regarde les interview.

Et pour les morts 'stupides' ben oui, c'est comme ça la vie,  le héros il crevé comme un crotte et ça je suis sur que frankie il auré trop kiffé cette philosophie. Parce que c'est bien une philosophie, pas juste un rebondissement débile comme un soap  ;)
« Modifié: juin 01, 2013, 07:26:36 pm par valar »

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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #20 le: juillet 24, 2013, 11:10:17 am »
Je continue ma lecture (j'en suis au Tome 8... oui, j'ai ralenti). Je me sens conforté dans mon spoiler ;D
Par contre, un autre gros bémol à apporter à cette saga : la traduction, catastrophique. J'ai lu sur l'extrait du chat qu'il y avait changement de traducteur à partir du 5 "gros" tome, ce n'est pas plus mal.
Pourquoi catastrophique ? Le style est lourd, le traducteur essaye de faire des figures de styles, donner un effet "moyenâgeux". Ca ralentit la lecture. Pour en avoir parlé avec des amis, il paraît que la VO est paradoxalement plus simple dans son style, plus direct.
On le voit avec Dune (cf. la remarque de Ionah sur le choix du terme "Belluaire" http://forum.dune-sf.fr/index.php?topic=2879.msg65124#msg65124"]ici[/url]), la traduction a son importance et peut être dommageable à l'oeuvre originale (n'est pas Demuth ou Abadia qui veut...).
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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #21 le: mai 02, 2014, 08:00:20 pm »
Up !

Voici un petit article avec un spoiler sur la série et, ce qui est plus intéressant et aussi plus gênant, SANS DOUTE sur la suite de l'oeuvre écrite. L'ensemble irait dans le sens de mon idée selon laquelle, je le rappelle ici, G.R.R. Martin sait où il va et que les gens de HBO disposent de sa part d'une vue d'ensemble sur l'univers du Trône de Fer.



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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #22 le: mai 02, 2014, 08:39:02 pm »
un peu comme si quelqu'un dictait à Frank Herbert d'écrire comme Kevin J. Anderson ? :D

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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #23 le: mai 02, 2014, 11:00:57 pm »
Kouin ?



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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #24 le: mai 02, 2014, 11:12:10 pm »
j'ai essayé de sublimer ton message à la calimero.

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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #25 le: mai 03, 2014, 12:10:02 am »
J'ai toujours pas compris mais c'est pas trop injuste  :P



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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #26 le: mai 05, 2014, 01:38:01 pm »
Attention, ça va spoiler puisque je regarde les épisodes à J+1 (merci à mon abonnement à OCS City  ;D), mais il y a pire que le spoil des livres (qui était à prévoir); il y a les incohérences (voire les contradictions) dans le Nord (attention, pour ceux qui n'ont pas encore lu les intégrales 4 et 5, mieux vaut ne pas lire ce qu'il y a là-dessous).
Spoiler: montrer
A moins d'un retournement de situation ce soir, on va voir John aller "nettoyer" le manoir de Craster --> sortir de l'autre côté du Mur, et rater l'attaque de Château Noir par l'avant-garde sauvageonne et donc, la mort de Ygritte...  :bigslap:
Idem pour la rencontre Bran/John qui semblent se profiler chez Craster --> quel est l'intérêt? Je ne parle même pas de la capture de Fantôme ou du déménagement de la "copine" de Sam (je me demande comment ils vont faire l'échange de bébés... ils retourneront faire un tour à la Mole alors que la sauvageonne ne peut/veut plus voir Sam???).

Heureusement, ça ne change pas trop dans le Sud - pour l'instant.
Alors, je comprends bien qu'ils ne peuvent pas forcément respecter le rythme des bouquins (surtout sur les 2 derniers tomes qui ne sont pas forcément propice au format TV) mais là, on frise la correctionnelle sur certains éléments de l'intrigue (qui ne sont pas des détails).
« Modifié: mai 05, 2014, 06:26:59 pm par Leto »
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Re : Le trône de Fer : Superbe Saga ou Foutoir littéraire?
« Réponse #27 le: mai 05, 2014, 07:12:16 pm »
Je n'ai pas la série au-delà de la première saison. Par contre, je pense que GRR Martin a donné son accord à ces modifications. Qu'elles semblent énormes pour le moment doit avoir un sens, lequel nous échappe encore pour le moment. Et donc, je pense de plus en plus qu'il sait où il va.



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