Auteur Sujet: Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?  (Lu 4283 fois)

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Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« le: février 21, 2012, 11:40:22 am »
Mait, je voudrais savoir si tu pourrais développer dans un topic à part cette idée qui me semble très intéressante et très nouvelle :
Citer
Tout  a fait d'accord! Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour  duquel il s'articule. C'est cela qui ajoute encore selon moi à la complexité de Dune.
Je serais moi aussi très curieux de te lire sur ce sujet. ;)
Bon après plusieurs (deux seulement) interventions j'ai décidé d'ouvrir un nouveau fil dont le titre correspond plus ou moins au message que j'avais voulu faire passé.

Avant de commencer je voudrais dire que
j'ai longuement hésité à ouvrir le fil pour deux raisons:

  1) Soit je me trompais complètement, et dans ce cas la douche froide que je recevrais  serait 
      terrible (sans compter qu'on est en hivers)

  2) Soit j'avais raison, et dans ce cas, ce que j'ai dit m'apparait tellememnt évident
     ( ou élémentaire ) que le fait d'ouvrir un fil dessus m'apparait prétentieux et même  condescendant.
 
Dans tous les cas, je me ridiculise, mais, ce sera un mal pour un bien, car ce sera aussi grâce à vos interventions un moyen d'améliorer mes connaissances et ma vision de Dune.

Au moment  où j'écris ces ligne je n'ai lu que les quatre premiers livres: Dune (I et II), le Messie de Dune, les Enfants de Dunes, et l'Empereur-Dieu de Dune, grâce au divers posts de Askaris et d'autre sur le forum, j'ai pu lire certains extrait des autres livres, mais j'insiste, ma avis se base sur les livre que j'ai lu.

Néanmoins, je voudrais attirer votre attention sur "l'Empereur-Dieu de Dune", au début lors de ma lecture, j'avais  eu l'impression que FH avait voulu "révolutionné" son style, les textes se suivaient mais étaient écrit dans  des "genres" différent: texte "classiques", extraits de messages, Dialogues (texte écrit comme une pièce de théatre), etc... Puis FH semble avoir abandonné (intentionnellement) son audacieux projet, il s'est mis à écrire le reste du livre de façon "conventionnelle". Aussi tout ce que je dirais ne concernera que la "deuxième" partie de ce livre.


Bon assez de parlottes, entrons dans le vif du sujet.Tout d'abord selon moi (et si j'ai raison, c'est sensé peut être être une évidence), chaque chapitre de Dune (les quatre livres) possede un personnage "principal",  reconnaissable à deux choses :
  - Il est "physiquement présent" dans le chapitre.
  - Il est le seul à faire des "monologues intérieurs".

Attention, évidement il existe des exceptions qui confirment la règle, alors ne tombons pas dans les "travers de l'absolutisme":
   -Un personnage "fait" des monologues intérieurs, mais il peut arriver qu'on nous livre les
    pensées  d'un autre personnage... (subtil et nébuleux tout ça)
   -Le personnage "principal", n'est pas tout puissant.
   -Il peut exister des chapitres sans monologues intérieurs.
   -Le personnage "principal" n'est pas forcément "présent physiquement" dans tout le chapitre.
 etc... J'ajouterais autres choses en fonctions de vos réactions, ou bien j'abandonnerais carrement ma thèse, si vos "contre-arguments" sont imparables.

Pour vous donner un exemple, prenons les deux premiers chapitre de Dune (I), le personnage que j'identifie comme  "le protagoniste principal" est Gaius Helen Mohiam, ensuite dans le second chapite: Feyd, mais je préfère ne pas vous cacher que le second chapitre de Dune (I) m'avait fait un drôle d'effet, enfin bref...   

Ce que j'avais voulu dire par " Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour  duquel il s'articule", c'est que... en fait j'ai rien de plus à dire! Tout est dit dans la phrase. Il arrive qu'un chapitre possede un personnage principale (reconnaissable aux traits donnés plus haut ) et alors dans ce cas, le chapitre est entièrement biaisé par ce personnage, le chapitre n'est  que (ou bien l'est très souvent) le reflet des convictions ou de la vision du personnage principal.

Un exemple regardez le premier chapitre du Messie de Dune: tous les personnages ont l'air d'être légèrement des ahuris, mention spéciale au navigateur présent dans la réunion qui m'avait fait forte impression (l'impression d'être un imbécile) avec ses interventions brusques et risquées, mais un seul personnage sort du lot: Scytale... regardons plus loin, la rencontre de ce fameux navigateur avec Paul. Si l'impression que vous avait fait le navigateur lors du premier chapitre fut trop forte,  vous verrez toujours en lui un abruti, mais je pense que si vous faite bien attention, lors de la rencontre avec Paul,  vous verrez que le navigateur est vu sous un autre angles,  cette fois-ci il a l'air "incernable", ses interventions brusques et risqués "déroute" légèrement Paul, etc...

Bon j'attends vos interventions pour mieux adapter mes propos...  :worm:

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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #1 le: février 21, 2012, 12:53:11 pm »
C'est une bonne intuition, je trouve.   :D
En lisant cela, je proposerais même l'idée que pour chaque chapitre, il existerait une certaine unité: unité des personnages, unité de temps, unité de lieu.

Mais là je me penche p-e un peu trop par la fenêtre  :-X . Une analyse plus circonstanciée du texte pourrait infirmer ou confirmer cela. (à moins que cela ne relève de la base même de la technique d'écriture? mais moi là pas être expert)


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Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #2 le: février 21, 2012, 01:30:05 pm »
Mais là je me penche p-e un peu trop par la fenêtre  :-X . Une analyse plus circonstanciée du texte pourrait infirmer ou confirmer cela. (à moins que cela ne relève de la base même de la technique d'écriture? mais moi là pas être expert)
Oui, sans compter qu'il existe des "exceptions" de toutes sorte: des chapitres sans monologues intérieurs, des chapitres ou parfois l'on nous fait part des pensée à la première personne d'un personnage sans que se soit forcément identifié à un "monologue intérieur", il y a aussi des chapitres qui m'apparaissent neutres (peut être ai-je été dupé)...

Néanmoins cela pourrait avoir le mérite d'expliquer parfois notre "vision" de Dune.

Parmi les personnages qui occupent souvent la place de "personnage principal"    (dans Dune I et II), en toute confiance je peux affirmer que Paul occupe le haut du podium, du coup question piège comment voyez  vous Paul: mature pour son âge ?  Au aguet? "intuitif" et très "curieux" à la fois? De la une autre question, physiquement comment le voyez vous?

Mais jetons un coup d'oeil sur les chapitres ou le "personnage principal"  n'est pas "d'allégence" Atréides comment lui le voit-il? Physiquement trop jeune pour son âge? méfiant? "impertinent" et "impérieux" à la fois  :) ?
De la une autre question, physiquement comment les gens dans Dune voient-ils  Paul?

Dans le Messie de Dune, comment voyez vous Paul? Mégalomaniaque? Atteint clairement de la folie des grandeurs? Non? Dommage... faîtes mieux  attentions aux chapitres avec Gaius Helen Mohiam...

Evidement j'ai aussi en tête l'idée que tout ce que je dis n'est peut être qu'un tissu de foutaises plus ou moins originales qui s'accordent avec ma compréhension de Dune, mais qui en réalité ne correspond pas à ce qu'a accompli FH...

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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #3 le: février 21, 2012, 01:52:07 pm »
Ce que propose mait avait été souligné par Tentaal. Je suis intuitivement d'accord avec eux. J'écris "intuitivement" parce que je me base sur ma mémoire dont chacun sait ici combien elle est défaillante. Fort heureusement, dans les chambres dites de "Reading Room" de CoD, il était prévu que l'un des  modules de l'advanced proofreading était de constituer un POV-meter qui servirait ensuite à affiner les requêtes ontologiques. J'en ai déjà parlé, je me cite ^^ :

nous pourrons déterminer en tapant le simple terme "Irulan" : tous les passages du Cycle, de la DE, de KJA, des films, des autres apocryphes, images et gloses où ce terme apparaît ; les passages où "Irulan" est évoquée sans que son personnage ne soit présent ; les passages où "Irulan" s'exprime par écrit, ceux où elle dialogue, ceux où elle a un monologue intérieur ...
Pour atteindre ce but, il faut accumuler de l'information, la classer, la découper et l'étiquetter. C'est si long que c'en est désespérant ...

Je ne puis en dire plus, n'étant pas trop confiant dans mes souvenirs. J'ai toujours pensé que l'Hexalogie pouvait se lire comme un recueil à plusieurs voix. Un recueil inégal, un mélange d'écrit et de sources orales, de représentations historiques, de contes et de témoignages directs (grâce à la Mémoire Seconde). Voilà pourquoi la DE était, à mes yeux, fidèle sinon à la lettre, du moins à l'esprit de FH. Ses notes sur la Dune Library sont suffisamment éloquentes pour nous montrer son rapport (si journalistique, historien & sceptique) à la "vérité".

Il est regrettable que mes amis OH n'aient pas compris cette subtilité en fonçant bille en tête contre les élucubrations de KJA sur Irulan.


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Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #4 le: février 21, 2012, 02:10:56 pm »
nous pourrons déterminer en tapant le simple terme "Irulan" : tous les passages du Cycle, de la DE, de KJA, des films, des autres apocryphes, images et gloses où ce terme apparaît ; les passages où "Irulan" est évoquée sans que son personnage ne soit présent ; les passages où "Irulan" s'exprime par écrit, ceux où elle dialogue, ceux où elle a un monologue intérieur ...
Pour atteindre ce but, il faut accumuler de l'information, la classer, la découper et l'étiquetter. C'est si long que c'en est désespérant ...
Je te le promets, viendra un jour où il y aura de la végétation sur Arrakis! (à tiens faudrais penser à inauguré : Actualités de la C{o}D & du Dunivers)

Je ne puis en dire plus, n'étant pas trop confiant dans mes souvenirs. J'ai toujours pensé que l'Hexalogie pouvait se lire comme un recueil à plusieurs voix. Un recueil inégal, un mélange d'écrit et de sources orales, de représentations historiques, de contes et de témoignages directs (grâce à la Mémoire Seconde). Voilà pourquoi la DE était, à mes yeux, fidèle sinon à la lettre, du moins à l'esprit de FH. Ses notes sur la Dune Library sont suffisamment éloquentes pour nous montrer son rapport (si journalistique, historien & sceptique) à la "vérité".
On notera en jetant un bref coup d'oeil à la "première partie" de l'empereur Dieu de Dune, que FH  a cherché à bien mettre en avant ce que tu dis(c'est ce que j'ai tantôt tenté d'expliquer en parlant du cas "particulier" de ce livre). Hélas peut être que vu l'ampleur de la tache (ou pas), il s'est remis à écrire dans un style "conventionnel" (conventionnel au sens de écriture habituelle de Dune).

Il est regrettable que mes amis OH n'aient pas compris cette subtilité en fonçant bille en tête contre les élucubrations de KJA sur Irulan.
C'est vraiment regrettable.

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Re : Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #5 le: février 21, 2012, 02:30:20 pm »
nous pourrons déterminer en tapant le simple terme "Irulan" : tous les passages du Cycle, de la DE, de KJA, des films, des autres apocryphes, images et gloses où ce terme apparaît ; les passages où "Irulan" est évoquée sans que son personnage ne soit présent ; les passages où "Irulan" s'exprime par écrit, ceux où elle dialogue, ceux où elle a un monologue intérieur ...
Pour atteindre ce but, il faut accumuler de l'information, la classer, la découper et l'étiquetter. C'est si long que c'en est désespérant ...
Je te le promets, viendra un jour où il y aura de la végétation sur Arrakis! (à tiens faudrais penser à inauguré : Actualités de la C{o}D & du Dunivers)

La végétation sur Arrakis ? fastoche  ;D ... les Actualités de la CoD ? vestiges du passé

Je ne puis en dire plus, n'étant pas trop confiant dans mes souvenirs. J'ai toujours pensé que l'Hexalogie pouvait se lire comme un recueil à plusieurs voix. Un recueil inégal, un mélange d'écrit et de sources orales, de représentations historiques, de contes et de témoignages directs (grâce à la Mémoire Seconde). Voilà pourquoi la DE était, à mes yeux, fidèle sinon à la lettre, du moins à l'esprit de FH. Ses notes sur la Dune Library sont suffisamment éloquentes pour nous montrer son rapport (si journalistique, historien & sceptique) à la "vérité".
On notera en jetant un bref coup d'oeil à la "première partie" de l'empereur Dieu de Dune, que FH  a cherché à bien mettre en avant ce que tu dis(c'est ce que j'ai tantôt tenté d'expliquer en parlant du cas "particulier" de ce livre). Hélas peut être que vu l'ampleur de la tache (ou pas), il s'est remis à écrire dans un style "conventionnel" (conventionnel au sens de écriture habituelle de Dune).

Il est en effet très audacieux dans la forme. Mais en y réfléchissant bien, il ne fait que pousser une logique qui était déjà présente dans les autres volumes. Ne serait-ce que par ce réseau d'épigraphes qui tantôt accompagne, tantôt fait contre-point, tantôt court-circuite les chapitres qu'il enserre. L'effet de réel et de discours imbriqués (mis en abyme) et collés est déjà là.

Tout cela me fait penser à Gibbon (un auteur fétiche)et à son usage "excentrique" des notes de bas de page, au point que pour certains, c'est tout ce qui mérite d'être conservé de son oeuvre.

Je me souviens aussi que Brian, avant de pisser sur la tombe de son paternel, avait publié 2 recueils : 1 de poèmes et haikus (Songs of Muad'Dib) et 1 d'aphorismes (Notebooks). Cela montre indirectement le caractère composite du cycle et sa capacité à se plier à des citations et découpages transversaux (et démontre aussi que les idées et le style sont autonomes du récit).

Et -pardon pour le côté décousu de mon argumentaire- les audiobooks de FH sont exemplaires de ce caractère "à plusieurs voix" du Cycle. Herbert s'était amusé à découper épigraphes, poèmes, extraits et autres inserts du Cycle pour les recomposer dans un ordre inédit. Ite Missa Est.


Il est regrettable que mes amis OH n'aient pas compris cette subtilité en fonçant bille en tête contre les élucubrations de KJA sur Irulan.
C'est vraiment regrettable.

La passion est mauvaise conseillère, surtout quand elle pollue la réflexion.
« Modifié: février 21, 2012, 02:32:00 pm par Askaris »

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Il est en effet très audacieux dans la forme. Mais en y réfléchissant bien, il ne fait que pousser une logique qui était déjà présente dans les autres volumes. Ne serait-ce que par ce réseau d'épigraphes qui tantôt accompagne, tantôt fait contre-point, tantôt court-circuite les chapitres qu'il enserre. L'effet de réel et de discours imbriqués (mis en abyme) et collés est déjà là.
Oui, je suis tout à fait d'accord.

Tout cela me fait penser à Gibbon (un auteur fétiche)et à son usage "excentrique" des notes de bas de page, au point que pour certains, c'est tout ce qui mérite d'être conservé de son oeuvre.
Connais pas (Judge Dredd ???), mais la remarque est à la fois piquante et savoureuse.


Je me souviens aussi que Brian, avant de pisser sur la tombe de son paternel, avait publié 2 recueils : 1 de poèmes et haikus (Songs of Muad'Dib) et 1 d'aphorismes (Notebooks). Cela montre indirectement le caractère composite du cycle et sa capacité à se plier à des citations et découpages transversaux (et démontre aussi que les idées et le style sont autonomes du récit).

Et -pardon pour le côté décousu de mon argumentaire- les audiobooks de FH sont exemplaires de ce caractère "à plusieurs voix" du Cycle. Herbert s'était amusé à découper épigraphes, poèmes, extraits et autres inserts du Cycle pour les recomposer dans un ordre inédit. Ite Missa Est.
Quel dommage que le fils et KJA n'ont pas continué dans la continuité... Alea jacta est


Il est regrettable que mes amis OH n'aient pas compris cette subtilité en fonçant bille en tête contre les élucubrations de KJA sur Irulan.
C'est vraiment regrettable.

La passion est mauvaise conseillère, surtout quand elle pollue la réflexion.
Tout à fait, j'ajouterais même plus: l'oiseau oublie le piège, mais le piège lui n'oublie pas l'oiseau (rien avoir, c'est juste pour terminer par une belle citation moi aussi  :P ).

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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #7 le: février 22, 2012, 04:49:16 pm »
Ce que j'avais voulu dire par " Je pense même qu'en fait l'écriture de chaque chapitre est biaisé (intentionnellement) par le personnage principal autour  duquel il s'articule", c'est que... en fait j'ai rien de plus à dire! Tout est dit dans la phrase. Il arrive qu'un chapitre possede un personnage principale (reconnaissable aux traits donnés plus haut ) et alors dans ce cas, le chapitre est entièrement biaisé par ce personnage, le chapitre n'est  que (ou bien l'est très souvent) le reflet des convictions ou de la vision du personnage principal.
Je ne comprends pas pourquoi ouvrir un topic là-dessus, et même en débattre, c'est tout simplement ce qu'on appelle le point de vue narratif.
Jouer avec est un art qui est de plus en plus répandu en littérature. Herbert l'utilise avec subtilité, Stephen King en est également très friand, ainsi que d'autres auteurs. Personnellement je l'utilise aussi abondamment dans mes récits.
Ici maintenant
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Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #8 le: février 22, 2012, 05:31:02 pm »
Je ne comprends pas pourquoi ouvrir un topic là-dessus, et même en débattre, c'est tout simplement ce qu'on appelle le point de vue narratif.

Je ne partage pas ton point de vue. Même si mait pose la chose sans vraiment l'argumenter, ni la démontrer concrètement (par exemple, prendre les 11 chapitres du Livre 1 de Dune et en faire un tableau), la question qu'il pose est vraiment pertinente. Pourquoi ?

Parce qu'il existe beaucoup de gens pour qui le POV du Cycle est essentiellement celui d'un auteur omniscient ou quasi-omniscient. Ils réfutent catégoriquement l'idée, soutenue par d'autres, d'un switching POV qui introduirait un kaléidoscope de regards. Moi, je me base sur ce qu'a écrit FH et O'Reilly pour défendre cette idée de collage. Je ne sais pas si elle correspond parfaitement au théorème développé par mait, mais pour moi, il n'y a pas de doute. En cela je m'oppose à l'avis hautement respecté de SandChigger, d'Ampoliros ou d'universitaires comme l'auteur des Dune Spark Notes.

C'est un débat. Il y a donc débat, un légitime débat. Le problème c'est que nous n'avons pas (encore) les moyens de le trancher, à moins d'y consacrer d longues journées à y travailler manuellement.

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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #9 le: février 22, 2012, 06:31:00 pm »
Tu te méprends sur ce que je veux dire par "point de vue narratif". Je ne parlais pas du point de vue totalement subjectif d'un héros.
Il s'agit d'une narration omniciente, bien sûr, mais "colorée" du point de vue du personnage auquel s'intéresse le passage.
Ainsi Stephen King, lorsqu'il s'intéresse à un personnage vulgaire, décrit les autres personnages comme le ferait celui-ci : "la grosse pute du second qu'il n'a jamais réussi à se faire", "le voisin dont le clebs devrait être empalé pour l'exemple" etc, alors que les mêmes personnages extérieurs seront décrits comme des gens bien et par exemple par leur nom de famille par un autre point de vue, tout en gardant celui-ci omniscient partout.
Ici maintenant
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Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #10 le: février 22, 2012, 06:45:50 pm »
Tu te méprends sur ce que je veux dire par "point de vue narratif". Je ne parlais pas du point de vue totalement subjectif d'un héros.
Il s'agit d'une narration omniciente, bien sûr, mais "colorée" du point de vue du personnage auquel s'intéresse le passage.
Ainsi Stephen King, lorsqu'il s'intéresse à un personnage vulgaire, décrit les autres personnages comme le ferait celui-ci : "la grosse pute du second qu'il n'a jamais réussi à se faire", "le voisin dont le clebs devrait être empalé pour l'exemple" etc, alors que les mêmes personnages extérieurs seront décrits comme des gens bien et par exemple par leur nom de famille par un autre point de vue, tout en gardant celui-ci omniscient partout.

Je comprends mieux. C'est la formidable et féconde ambiguïté du Cycle. Je n'ai rien trouvé chez Genette (via Fabula.org) pour cerner le switching POV, mais Wikipedia en donne une définition plutôt large et assez malléable pour accueillir des nuances :

Citer
Alternating person view

While the general rule is for novels to adopt a single approach to point of view throughout, there are exceptions. Many stories, especially in literature, alternate between the first and third person. In this case, an author will move back and forth between a more omniscient third-person narrator to a more personal first-person narrator. The Harry Potter series is told in third person limited for much of the seven novels, but deviates to omniscient in that it switches the limited view to other characters from time to time, rather than only the protagonist. However, like the A Song of Ice and Fire series, a switch of viewpoint is done only at chapter boundaries. Omniscient point of view is also referred to as alternating point of view, because the story sometimes alternates between characters. Often, a narrator using the first person will try to be more objective by also employing the third person for important action scenes, especially those in which he/she is not directly involved or in scenes where he/she is not present to have viewed the events in first person. This mode is found in the novel The Poisonwood Bible.

Si je devais m'essayer à une caractérisation (un peu intuitive) je dirais que le Cycle se distingue par une trame omnisciente limitée qui se trouve régulièrement colorée/court-circuitée par des sauts limités (et pas toujours explicites) de POV associés à des collages (inserts/chants/haikus/lettres/épigraphes). Je ne suis pas certain qu'on puisse bâtir un système qui tiendrait tout le long du Cycle, chapitre après chapite, comme le suggère mait, mais c'est généralisé, c'est certain. Le débat n'est donc pas comme aux States entre omniscient narrator vs. unreliable narrator, mais bien dans tout l'éventail de nuances, de trames et de moirés que nous laisse FH (avec l'évident souci de nous leurrer, c'est un trait bien connu de son écriture).
« Modifié: février 22, 2012, 06:58:24 pm par Askaris »

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Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #11 le: février 22, 2012, 06:54:00 pm »
Je ne comprends pas pourquoi ouvrir un topic là-dessus, et même en débattre, c'est tout simplement ce qu'on appelle le point de vue narratif.
Jouer avec est un art qui est de plus en plus répandu en littérature. Herbert l'utilise avec subtilité, Stephen King en est également très friand, ainsi que d'autres auteurs. Personnellement je l'utilise aussi abondamment dans mes récits.
  ;D Je te renvoi à mon message d'ouverture dont voici un extrait:
Avant de commencer je voudrais dire que[/b] j'ai longuement hésité à ouvrir le fil pour deux raisons:
[...]
  2) [...] ce que j'ai dit m'apparait tellememnt évident
     ( ou élémentaire ) que le fait d'ouvrir un fil dessus m'apparait prétentieux et même  condescendant.
 
Bon Askaris vient de donner un avis supplémentaire sur la chose.

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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #12 le: février 23, 2012, 11:20:03 am »
Bonjour

Il n'y a pas un "point de Vue" par chapitre (comme par exemple dans "le trône de fer") mais de multiples points de vues alternés.

C'est l'une des choses qui rend la lecture de Dune "ardue" dans un premier temps. On passe d'un monologue intérieur à l'autre et l'on ne connait pas encore les personnages qui les tiennent.

Il y a même un "point de vue" qui change du tout au tout deux fois dans le roman celui de Paul. Il découvre une certaine "maturité/dureté" dans le désert puis lors de la découverte de sa prescience universelle. Il passe du point de vue d'un grain de sable sur son environnement à celui d'un homme observant la plage. La nature de ses monologues intérieurs est évidement impactée... 


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Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #13 le: février 23, 2012, 12:19:30 pm »
Il n'y a pas un "point de Vue" par chapitre (comme par exemple dans "le trône de fer") mais de multiples points de vues alternés.
Tout ça me rappel un de mes passages préféré des "10 petits nègres": tous les personnages s'exprilent y compris le meurtrier mais on sait pas de qui il s'agit.

J'ai bien dit de ne pas tomber dans les travers de l'absolutisme, mais effectivement je n'ai pas ajouter qu'il pouvait y avoir plusieurs monologues extérieurs (je pouvaient pas tout mettre): le rencontre entre le Baron et le Duc, . Mais reconnaissons qu'il existe des chapitre fortement biaisé par le point de vue d'un seul personnages alors qu'on est en présence de plusieurs autres, je pense au premier chapitre du Messie de Dune. Néanmoins je me suis peut être fourfoyé, j'ai écris ce que j'ai écrit en pensant à certains chapitres particuliers  et c'est peut être sûr que ces chapitres ne constituent pas la majorité des livres.

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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #14 le: février 23, 2012, 12:47:52 pm »
De mémoire, il y a des chapitres où plusieurs personnages font des monologues intérieurs. Je pense par exemple à celui où Jessica confronte Thufir Hawat avant l'assaut harkonnen sur Arrakeen... À voir si je me trompe, bien sûr :) !



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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #15 le: février 23, 2012, 06:22:37 pm »
Par les chevilles d'Askaris cessez de m'assaillirent de toute part, je suis en train de revenir sur ce que j'ai dit.

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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #16 le: février 27, 2012, 02:43:19 pm »
Notre propos n'est pas de t'assaillir ni d'avoir raison. Mais de faire avancer les idées et l'intelligence de chacun ici :

"Il n'est pas indispensable de garder toujours le même point de vue; personne ne peut nous empêcher de devenir plus intelligent."
Konrad Adenauer


Puisque j'en suis aux citations en voici une autre qui pourrait te remonter le moral :

"Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison."
Coluche.


Celle la je l'adore  :) :) :)

« Modifié: février 27, 2012, 04:56:56 pm par Il Barone »


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Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #17 le: février 27, 2012, 06:17:21 pm »
Par les chevilles d'Askaris
;D

Je ne partage pas vraiment ton analyse, le point de vue narratif explique sans doute mieux les "éclairages", mais je reconnais que c'est un point de vue intéressant, n'hésite pas à développer, je suis friand de nouvelles théories !
Et puis, il y a sans doute des chapitres où ton idée est vérifiable.
Est-ce un procédé utilisé par FH sur toute son oeuvre ? je ne pense pas...
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Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #18 le: février 27, 2012, 07:02:46 pm »
Connaître tout de l'histoire jusqu'au dialogue intérieur m'a souvent donné l'impression que le lecteur (vous ou moi) avait lui même des dons divins.

Un peu comme si l'histoire était raconté par une mémoire seconde du lecteur ayant assisté à toutes les scènes et tous les éclairages.

Ou par un auteur omniscient essayant de livrer parallèlement touts les points de vue sans jamais en adopter un en particulier.

C'est une impression que j'ai en lisant en ce moment le "cerveau vert" ou Frank Herbert passe sans arrêt des pensées d'un personnage à l'autre.   


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Re : Re : Les chapitres de Dune: reflet d'un personnage en particulier?
« Réponse #19 le: février 29, 2012, 08:15:20 pm »
Notre propos n'est pas de t'assaillir ni d'avoir raison. Mais de faire avancer les idées et l'intelligence de chacun ici :
Pas d'inquiétude, si tu lis bien mon post tu y déceleras un certains humour dans ma réponse.

A ce que j'ai déjà dit à savoir:
Néanmoins je me suis peut être fourfoyé, j'ai écris ce que j'ai écrit en pensant à certains chapitres particuliers  et c'est peut être sûr que ces chapitres ne constituent pas la majorité des livres.
, j'ajouerais que je reviendrais à cette discution après une bonne relecture du cycle... Je me suis assurement avancé trop vite dans mes hypothèses...