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« le: janvier 18, 2012, 07:25:11 pm »

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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #1 le: janvier 18, 2012, 11:01:30 pm »
Je le contente d'une réponse rapide (n'étant que de passage pour le moment) :
le Baron est-il si génial que ça? Ne sont-ce pas plutôt ses adversaires qui ne sont pas bien malins...
Entre un Shaddam manipulé par le BG (via Fenring et Margot notamment) et un Leto "droit dans ses botes" mais dont seul l'honneur sera "sauf" (et pas lui), le CHOM/Landsraad qui, comme dans Star Wars (désolé pour la comparaison) est bien trop dilué pour décider quoique ce soit et une Guilde Spatiale qui se fout de tout du moment qu'elle peut encore se droguer le Génie du Baron me semble un peu limité.
A vaincre sans périls, on triomphe sans gloire (sauf que là, son triomphe sera de courte durée). Vouloir (pour lui ou sa Maison) devenir Calife à la place du Calife ne fait pas de lui un génie, mais plutôt un mégalo...

EDIT :
N'oublions pas également que FH reste un passionné des théories jungiennes. Il n'hésite pas à peindre ses personnages selon les archétypes de Jung. Si on reprend les différents archétypes masculins possibles, on se retrouve avec le schéma suivant :
« Modifié: janvier 18, 2012, 11:23:35 pm par Leto »
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« Réponse #2 le: janvier 19, 2012, 02:14:48 pm »

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« Réponse #3 le: janvier 19, 2012, 06:33:14 pm »
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« Réponse #4 le: janvier 19, 2012, 07:58:52 pm »

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« Réponse #5 le: janvier 19, 2012, 07:59:55 pm »
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« Réponse #6 le: janvier 19, 2012, 11:56:07 pm »

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« Réponse #7 le: janvier 20, 2012, 04:28:09 am »
« Modifié: janvier 20, 2012, 04:32:13 am par Filo »
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« Réponse #8 le: janvier 20, 2012, 01:22:24 pm »

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« Réponse #9 le: janvier 20, 2012, 01:47:55 pm »
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« Réponse #10 le: janvier 22, 2012, 06:34:44 pm »

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« Réponse #11 le: février 07, 2012, 04:31:56 pm »
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« Réponse #12 le: février 07, 2012, 05:23:05 pm »

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« Réponse #13 le: février 07, 2012, 06:21:33 pm »

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« Réponse #14 le: février 07, 2012, 06:44:12 pm »

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« Réponse #15 le: février 07, 2012, 06:57:28 pm »



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« Réponse #16 le: février 07, 2012, 07:12:25 pm »
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« Réponse #17 le: février 07, 2012, 07:25:43 pm »

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« Réponse #18 le: février 07, 2012, 07:38:38 pm »
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« Réponse #19 le: février 07, 2012, 08:05:41 pm »

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« Réponse #20 le: février 07, 2012, 08:13:26 pm »

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« Réponse #21 le: février 07, 2012, 08:25:46 pm »



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« Réponse #22 le: février 07, 2012, 08:27:28 pm »
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« Réponse #29 le: février 10, 2012, 03:19:51 pm »

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« Réponse #30 le: février 10, 2012, 04:05:05 pm »
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« Réponse #31 le: février 11, 2012, 01:32:31 pm »
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« Réponse #33 le: février 11, 2012, 04:16:39 pm »
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Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #34 le: février 14, 2012, 04:18:37 pm »
Bon ok, c'est décidé, je vais assumer le fait de passer pour le narcissique du coin, celui qui ouvre un fil de discution, et est pratiquement le seul à y participer. Le fait est que Askaris a "modifié" son tableau ou y a ajouté des données en plus. Certes je sais que tend qu'il n'aura pas relu le Cycle, je n'aurais pas droit à une réponse concrète (et je comprend), mais plutôt que d'y repondre par MP je vais le faire par un post, au moins si d'autre passe par là ils verront ma "contre-argumentation" face au tableau de Askaris.

-Au sujet de la relation Baron-Thufir Hawat, ton avis dessu: "entre coercition & dévoiement" n'est pas partagé (par moi), je trouve que, soit c'est un point de vu simpliste, soit quand tu avais lu le roman tu n'avais pas  fait attention à plusieurs détails: Thufir à plus ou moins berner (?) le Baron et l'a fait un coup bas qui aurait pu mal finir si la diseuse de Vérité de l'empereur n'était pas intervenue. Bon ce n'est que mon point de vue, et bien sûr malgré mon "air" sûr je n'omet pas le fait que je sois peut être complètement en train de me tromper.

Citer
-sur Giedi Prime: un peuple d'esclaves ?
Est-ce un argument en défaveur du Baron? Sont-ils plus esclaves que certains Fremens qui considèrent Muad'Dib comme un dieu. Dans  tous les cas, l'auteur ne s'est pas assez appesanti sur Geidi Prime pour que je me fasse un avis. Par exemple dans le Messi... et dans Les Enfants... j'en ai assez vu pour savoir que les fremens ne correspondent pas à l'image d'un peuple entièrement dévoué à "ses dieux", je pense que plus de temps sur Geidi Prime FH nous aurait fait voir les "nuances"  de Giedi Prime, d'ailleurs le combat de Feyd dans l'arène nous en dévoilent un peu: le Baron et sa famille malgré la supposé main de fer qu'il ont sur Giedi Prime (à raison sûrement), organisent des "jeux" afin de "plaire" au peuple.


Citer
→ posséder, prélever, s'accaparer : l'administration bureaucratique, arbitraire & aveugle
Bon nul besoin de préciser ici que la politique du Baron sur Arrakis est tout sauf aveugle, et arbitraire, elle sert un dessein bien précis (voir Feyd).

Citer
→ l'absence complète de gestion "politique" des sentiments des indigènes
Bon ici, il faudrait peut être nuancer. La population de Arrakis m'a semblé être composée à l'époque  d'au moins deux peuples: les citadins et les fremens (et je pense que les citadins ne sont pas des "fremens de la ville"). Effectivement pour les Fremens, le Baron semble n'avoir aucunes considérations... Mais une question me turlupine, le Baron a pour objectif de faire voir Feyd comme un sauveur, celui qui sauvera de la cruauté de Rabban... Mais qui sont donc les persécutés? qui sont ceux qui doivent voir Feyd comme un sauveur? Le reste de l'univers ?

Citer
    * sa vision de l'Empire
    *
          o La CHOAM & sa vision capitaliste des intérêts en jeu
    *
          o Un joueur de poker parmi d'autres bluffeurs...
    *
          o Le trône impérial, une lubie mégalomaniaque ?
Ici, je dois dire que j'ai été pris d'un fou rire,  j'ai même douté que ces idées puissent venir de toi! On croira lire les textes de base de la propagande de la guerre: on veut l'éviter, mais l'ennemi nous force à faire la guerre, nous servons la cause la plus noble, nous perdons peu d'hommes, etc... (Malgré le fou rire, le ton reste convivial)
Ainsi donc  le tour de force exécuté Paul  pour ne pas avoir à affronter Stilgar est tout sauf un coup de Poker, et le fait qu'il ait accéder de force au sommet de l'imperium  est une action pure, à mettre dans le compte des retombés de la "noble" politique des Atreides?
« Modifié: février 14, 2012, 05:26:12 pm par mait »

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« Réponse #35 le: février 15, 2012, 03:43:16 pm »


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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #36 le: février 15, 2012, 05:08:29 pm »
Bonjour Baron,
Quand aux Fremens des villes ils ne sont pas représentatifs de leur peuple, ils ne sont même pas considéré comme tels par les Fremens du désert.
En fait je ne pense même pas que les habitants des villes soient (tous) des "Fremens des villes". Les contrebandiers, les hommes engagés sur place par le Duc pour extraire le Mélange, et les personnages qui étaient à une époque victimes des "coutumes" Harkonnen (la cérémonies "des torchons mouillés" par exempl), je ne pense pas qu'on puisse forcément tous les qualifiés de Fremens des villes: c'est à dire des Fremens et des descendants de fremens ayant quitté le desert pour vivre en ville.

Je penserais plutôt pour une configuration de type "Australie" ou "Japon": les Fremens sont sûrement les plus vieux habitants d'Arrakis (les aborigènes en gros), mais d'autres sont arrivés après eux,  sauf que les "nouveaux" ils se sont fixés dans des villes plutôt que dans le désert.

Le Baron ne méprise pas les Fremens du désert en toute connaissance de cause. Il faut se rappeler que leur existence (et surtout leur nombre) n'est pas bien connue.
Oui, à mon avis le Baron doit voir Arrakis comme l'Australie: la population visible (en gros la population "de la ville") constitue le gros de la population, et les fremens une toute petite minorité de "sauvages" sans importance ni capacité de nuisance.
« Modifié: février 15, 2012, 05:10:05 pm par mait »

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« Réponse #37 le: février 15, 2012, 05:21:07 pm »



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« Réponse #38 le: février 15, 2012, 05:48:01 pm »

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« Réponse #39 le: février 15, 2012, 06:23:10 pm »
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« Réponse #40 le: février 16, 2012, 03:07:38 pm »

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« Réponse #41 le: février 16, 2012, 03:22:36 pm »
« Modifié: février 16, 2012, 03:26:20 pm par Le Baron »


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« Réponse #42 le: février 16, 2012, 04:52:23 pm »

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« Réponse #43 le: février 16, 2012, 06:46:01 pm »
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« Réponse #44 le: février 16, 2012, 10:35:05 pm »
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Quand je suis plus faible que vous, je vous demande la liberté car cela s'accorde à vos principes; quand je suis plus fort que vous, je prends votre liberté car cela s'accorde à mes principes.
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« Réponse #46 le: février 16, 2012, 11:01:12 pm »
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« Réponse #48 le: février 19, 2012, 03:52:11 pm »
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« Réponse #49 le: février 19, 2012, 03:55:45 pm »



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Re : Re : Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #50 le: février 19, 2012, 04:01:23 pm »
Et je défi quiconque dans ce forum de me citer un personnage ayant fait plus de victimes et de ravages que Paul Astreides (L'empereur-Dieu ayant gouverné pendant plus de 1000 ans il ne comptera pas).

Facile! La Très Honorée Matriarche.
Tricheur!!!! Je suis pas encore arrivée là! Attends tu veux dire que La Très Honorée Matriarche a tué plus de 61 milliards de personne! :eeek2: 

Je refléchirais à ta proposition Anudar, je pense pas que ce sera forcément interessant, mais je suis très tenter de m'expliquer un peu plus dessus.
« Modifié: février 19, 2012, 04:03:33 pm par mait »

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« Réponse #51 le: février 19, 2012, 06:09:50 pm »
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« Réponse #52 le: février 19, 2012, 06:29:07 pm »

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« Réponse #53 le: février 19, 2012, 08:18:58 pm »
"Je t'ai longtemps attendue. Voici ma vie..."

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« Réponse #54 le: février 19, 2012, 09:48:04 pm »

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« Réponse #55 le: février 19, 2012, 10:19:13 pm »
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« Réponse #57 le: février 20, 2012, 11:29:23 am »

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« Réponse #58 le: février 20, 2012, 12:25:22 pm »
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« Réponse #59 le: février 20, 2012, 01:31:22 pm »

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« Réponse #60 le: février 20, 2012, 08:10:26 pm »
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« Réponse #61 le: février 20, 2012, 09:12:01 pm »

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« Réponse #63 le: février 21, 2012, 12:03:23 am »
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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #64 le: février 21, 2012, 11:19:49 am »
À mes yeux, l'Empereur-Dieu restera une figure hautement ambigüe : à la fois fascinant, sotériologique, sacrificiel et détestable. Il fait un "méchant" autrement plus insaisissable que le Baron. Mais c'est peut-être là que réside notre faiblesse comme s'est plu à le souligner plusieurs fois mait : nous ne savons pas grand chose du Baron, sinon par la propagande ennemie, alors que le Sacré Ver impérial a pris soin de laisser toute une bibliothèque de ses écrits ... L'Histoire n'est donc pas une leçon de vie, elle ne donne aucun exemple

"Historia est Magistra Vitae" disaient les Anciens... Herbert nous rappelle qu'elle est juste écrite par les vainqueurs  :)
Bravo! Bravo! Bravo! (Aurais-tu consommer de l'épice?) ça mérite même un baiser! Bon allez je me lache!  :-*
C'est décidé, comme me l'a proposé Anudar, je vais ouvrir un fil sur ma déclaration de tantôt.

Si mes souvenirs sont bons, ou du moins pas trop mauvais, Paul n'est pas très heureux de la façon dont les événements se déroulent, au début du MdD.
Hélas, je considère que c'est parfois aussi un piège de juger une personne par ses pensées (incroyable n'est ce pas?), il faut parfois la juger par ses actes.


Est-ce qu'il existe le même caractère malsain du pouvoir chez les Atréides que chez les Harkonnen, ou est-ce la vision qu'ils(Paul et Leto) ont du futur qui les poussent à mettre en place ce système?
Moi, j'ai plutôt vu la prise de pouvoir des Atréides comme une sorte d'évenement naturel, une sorte de "selection naturelle" (où le hasard a sa place), et donc leurs "caractères" entrent en compte.
 Leto est-il en lui même meilleur que Alia (qui certes ne possedait pas la presccience )? tous les deux étaitent des "abominations", tous les deux étant en cheminement pour l'immortalité. Paul était-il forcément un meilleur candidat que Feyd? L'un comme l'autre avait des armes pour mettre à terre la Landsraat,  tous les deux étaient de véritables conquérant, tout les deux étaient génétiquement au sommet de la pyramide, leurs progénitures promettaient des merveilles...


« Modifié: février 21, 2012, 08:21:11 pm par mait »

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« Réponse #67 le: février 21, 2012, 11:10:20 pm »
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« Réponse #77 le: février 22, 2012, 08:29:03 pm »

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« Réponse #78 le: février 23, 2012, 10:19:57 am »

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« Réponse #79 le: février 23, 2012, 04:42:08 pm »


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« Réponse #80 le: février 23, 2012, 05:12:24 pm »

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Re : Re : Le Baron: sombre crétin ou génie ignoré?
« Réponse #81 le: février 23, 2012, 06:45:16 pm »
Un petit clin d'oeuil à tous ceux qui (comme moi je l'avoue) ont sorti leur dictionnaire suite à cet extrait de la prose D'Askaris voici la définition du du petit larousse pour le mot "hubris" :[...]
Bravo ça! encore un qui n'a jamais lu Leviatemps de Chattam!(le seul livre de Chattam que j'ai lu)
Néanmoins de mon côté avec l'éclaircissement apporté par Askaris:
Citer
L'hubris c'est être poussé dans une course folle à la demesure et que rien ne peut atténuer ni entraver.
paradoxalement j'avoue que j'en viens à vouloir lui poser la même question qui l'avait conduit à faire intervenir le mot Hubrys (le Baron, sorte de destructeur obsessionnel-compulsif?)


Puisque tu sembles apprécier mes vieilleries, laisse-moi te parler de l'interdiction de l'eau et du feu : sous l'antique Rome, c'était un ban intérieur qui faisait de celui qui en était frappé un perpétuel fugitif que le premier passant venu pouvait dépouiller, agresser et tuer. Châtiment particulièrement vicieux parce que celui qui le prononçait évitait de faire la sale besogne lui-même en se contentant de laisser la meute assouvir ses bas instincts. Toute ressemblance avec une situation présente n'est pas fortuite.
  >:( Sache que tu n'est pas seul Askaris, oui, d'autre(s) ici te soutienne(nt)! Je te fais le serment que lorsque "la sale besogne" sera accomplie je m'occuperais de mettre à l'abri des regards indiscrets tes restes (si on me le permet).